Le occultazioni di Agosto

[Gianluca Paone]

Eccomi qui,
tanto per ricordarvi che nonostante non posti più molte cose vi seguo ancora.....
Sono impegnato, si sono impegnato con la mia fissa di dare un contributo scientifico attraverso le mie modeste osservazioni... Ricordate il mio contributo sulle stelle variabili (AAVSO)? Bè ne ho una nuova da raccontarvi. Dopo un pò di studio sulla materia ho scoperto un'altro campo di applicazione per il mio piccolo giocattolino: collaborare con la IOTA. Eccolo, un altro astruso parolone... Cosa faccio ? Osservo e registro con la precisione del centesimo di secondo le occultazioni lunari.... Non vi annoio con la tecnica di riduzione delle osservazioni, quella la trovate sul manuale della IOTA, ma volevo provare a trasferirvi l'emozione che si prova a vedere sparire una stella....

Allora per la serata del 17-8-2013 erano previste due occultazioni... La prima stellina a scomparire dietro il lembo non illuminato della luna sarebbe stata la 2718 di magnitudine circa 6.5 ed era prevista per le 20.55.27 UT alle coordinate geografiche da cui osservo.
Mi attrezzo: il pomeriggio sincronizzo il mio orologio oregon con il segnale dcf77 di francoforte, controllo l'efficienza del cronometro che userò per registrare l'evento. Fisso il telescopio e con il GPS verifico le coordinate geografiche del sito d'osservazione. Tutto pronto.

Telescopio fuori per le 19:30 ed inizio con le tre variabili che stò seguendo in questo periodo. R Ser, R Cyg e S Crb stimandone rispettivamente magnitudine 7.4, 7.2 e 8.0. Dopo di chè sono pronto per l'occultazione. Mancano 10 minuti. Oculare da 25mm e luna al centro del campo....cerco la stellina che presto sparirà alla mia vista.....perdo un pò di tempo, la luna è in fase avanzata e mi abbaglia non poco ma vedo la stellina debole e nella posizione prevista dal software fornito dalla IOTA. Mancano due minuti ed ora mi sposto con la mia montatura manuale in modo che la stellina sia al bordo del campo inquadrato (così sarà al centro al momento della occultazione) e non dovrò muovere il telescopio in quella fase critica. Meno di trenta secondi......., mano sul cronometro, ecco.... sparita.... pressione sul pulsante e via al cronometro.... occhio sul quadrante dell'oregon... scatta il minuto successivo all'occultazione e stop al cronometro.... rapida sottrazione di tempi. UT al minuto successivo meno il tempo sul cronometro e ricavo il tempo esatto dell'occultazione. Si discosta 3centesimi di secondo dalla previsione. Buono, significa che il profilo lunare sul punto dell'occultazione era ben conosciuto.

Più tardi a circa la mezzanotte locale la seconda stella sarà occultata... Ripeto tutto quanto fatto per la prima ma stavolta il tempo si discosta di 1.5sec. dalle previsioni. Riduzione dell'osservazione ed invio i dati alla IOTA. Tra un mesetto saprò se le mie osservazioni saranno validate dallo staf della IOTA in quanto ritenute valide....

Questo è quanto... questo sono io.... devo per forza dare il mio contributo scientifico.... Non ne posso fare a meno.....:biggrin:

Spero di non avervi annoiato....

Cieli sereni a tutti......

[Giuseppe Petricca]

No, e fai un grandissimo lavorone Gianluca! ^^
E' stato per merito tuo che mi sono iscritto anche io all'AAVSO e sto fornendo di tanto in tanto qualche stima di magnitudine (la prima che ho fatto è stata per la Nova nel Delfino), e anche questo progetto è davvero molto molto interessante! ^^

Una domanda, serve per forza una montatura motorizzata per quest'ultimo dell'IOTA? Oppure posso farlo anche con la mia 'manuale' :)

Comunque, ora che mi ci fai pensare, verso la metà d'Agosto ho visto anche io una occultazione di non so quale stella da parte della nostra Luna. E quando mi sono accorto che l'avrebbe occultata sono rimasto lì a seguire tutto l'ingresso sul bordo (non l'uscita dato che sono dovuto rientrare), ma è stato spettacolare :)

[Gianluca Paone]

No, e fai un grandissimo lavorone Gianluca! ^^
E' stato per merito tuo che mi sono iscritto anche io all'AAVSO e sto fornendo di tanto in tanto qualche stima di magnitudine (la prima che ho fatto è stata per la Nova nel Delfino), e anche questo progetto è davvero molto molto interessante! ^^

Una domanda, serve per forza una montatura motorizzata per quest'ultimo dell'IOTA? Oppure posso farlo anche con la mia 'manuale' :)

Comunque, ora che mi ci fai pensare, verso la metà d'Agosto ho visto anche io una occultazione di non so quale stella da parte della nostra Luna. E quando mi sono accorto che l'avrebbe occultata sono rimasto lì a seguire tutto l'ingresso sul bordo (non l'uscita dato che sono dovuto rientrare), ma è stato spettacolare :)

Caro Giuseppe,
anche per questo scrivo ed ho scritto dell' AAVSO. Cercare qualche italiano con cui scambiarsi le esperienze e crescere assieme ed a quanto pare inizio ad avere interlocutori. Stò anche io seguendo la NOVA DEL 2013, ma non ho ancora fornito nessuna osservazione. Devo essere sincero. Mi sono accordo tardi dell'evento, sono in ferie e non ho visto la notizia che ne annunciava la possibile scoperta.... Ora ho visto che la curva di luce stà scendendo rapidamente, oggi e per i prossimi giorni il cielo sarà nuvoloso dalle mie parti ma alla prossima schiarita cercherò di identificarla anche io se la magnitudine sarà ancora alla portata del mio 95mm.

Per la IOTA, io utilizzo una montatura altazimutale manuale senza difficoltà. Almeno sulle occultazioni lunari di stelle di mag >7 non serve (osservo l'occultazione a 40x). Per stelle più deboli e per le asteroidali forse si ma per iil momento non sono nel mio campo di applicazione. Sono agli inizi con la IOTA e devo dire che capire la tecnica osservativa non è stato così immediato come per l'AAVSO.

Ciao,
Gianluca

[Giuseppe Petricca]

E non potrei essere più d'accordo Gianluca, e sono altrettanto contento di avere persone con le quali scambiare osservazioni o similia. Si potrebbe pensare ad una sottosezione della sezione report su stelle variabili ed occultamenti, dove creare topic singoli per ogni stella o fenomeno e lì raggruppare tutti i report :) Sentiamo cosa ne pensano dallo staff al riguardo ^^

No io invece sono stato fortunato dato che ero appena tornato dalle vacanze, e ho seguito la cosa abbastanza in diretta, riuscendo però ad osservare, anche se dopo il picco massimo, un paio di volte, nella prima delle quali ho inviato la mia osservazione all'AAVSO (la seconda l'ho guardata di fretta attraverso le nuvole, e le stelle di comparazione non erano ben visibili).
Ottimo per la questione della montatura, in questo modo potrò inseguire anche io. Vado a documentarmi sul sito della IOTA per avere tutte le informazioni del caso :)

Ciao
Giuseppe

[garmau]

Signori questo forum è una spanna sopra gli altri, nel nostro piccolo stiamo raggiungendo risultati per me impensati nel maggio dell'anno scorso.
Gianluca ti faccio i complimenti per i risultati raggiunti.

[etruscastro]

Gianluca tu sei una mosca bianca che si contraddistingue in questo forum (e anche negli altri).
a parte te vedo questi tipi di lavori solo da Lorenzo Franco e non ho detto il primo che mi passa per la mente.....
domanda:
se tu osservi a 40x questo significa che potrei partecipare anche solo con il mio Nexus alla IOTA?

[etruscastro]

E non potrei essere più d'accordo Gianluca, e sono altrettanto contento di avere persone con le quali scambiare osservazioni o similia. Si potrebbe pensare ad una sottosezione della sezione report su stelle variabili ed occultamenti, dove creare topic singoli per ogni stella o fenomeno e lì raggruppare tutti i report :) Sentiamo cosa ne pensano dallo staff al riguardo ^^

la trovo un'eccellente idea.... ma dobbiamo pensarla bene per fare solo una sottosezione scientifica e non "inquinarla" con report classici...... sentiamo gli altri e soprattutto Stefano!

[Gianluca Paone]

Gianluca tu sei una mosca bianca che si contraddistingue in questo forum (e anche negli altri).
a parte te vedo questi tipi di lavori solo da Lorenzo Franco e non ho detto il primo che mi passa per la mente.....
domanda:
se tu osservi a 40x questo significa che potrei partecipare anche solo con il mio Nexus alla IOTA?

Per le occultazioni lunari di stelle di Mag <7 io mi trovo bene a 40x. Credo quindi che per le prime osservazioni non ci saranno problemi....

Se si formasse un gruppetto di persone potremmo anche dedicarci alle occultazioni radenti, un particolare tipo di osservazione che richiede che diversi osservatori siano distribuiti lungo la perpendicolare del movimento della luna. Chi fosse interessato potrebbe leggere il manuale IOTA qui: http://www.poyntsource.com/IOTAmanual/IOTA_Observers_Manual_all_pages.pdf

[etruscastro]

perchè non apri una discussione nella sezione -siti web- del nostro forum per portare più visibilità alla cosa.....
a me se i muratori non finiscono i lavori sul terrazzo arriverà il giorno che non potrò neanche più aprire la finestra... :sad:

[Gianluca Paone]

Un esempio: per la radente dell' 11-11-2013 ci dovremmo distribuire lungo la linea blu che vedete sulla carta di Google-map allegata

[Giuseppe Petricca]

Un esempio: per la radente dell' 11-11-2013 ci dovremmo distribuire lungo la linea blu che vedete sulla carta di Google-map allegata

Per me sarebbe fattibile, meteo permettendo ovviamente, dato che la linea blu attraversa proprio la parte superiore della Valle Peligna ;)
Penso che a questo punto serva proprio una sottosezione dedicata ad occultamenti, pianificazione delle osservazioni di gruppo e osservazioni delle variabili ;)

[Gianluca Paone]

Per me sarebbe fattibile, meteo permettendo ovviamente, dato che la linea blu attraversa proprio la parte superiore della Valle Peligna ;)
Penso che a questo punto serva proprio una sottosezione dedicata ad occultamenti, pianificazione delle osservazioni di gruppo e osservazioni delle variabili ;)

Meditate ..... :rolleyes:, l'interesse cresce!!!!

[etruscastro]

io credo che senza sottosezioni sia meglio, ed avremmo già la sezione dedicata:
http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?61-Eclissi-e-Transiti
potremmo sfruttare questa, e intanto ne parlo con Stefano....... :rolleyes:

[Gianluca Paone]

io credo che senza sottosezioni sia meglio, ed avremmo già la sezione dedicata:
http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?61-Eclissi-e-Transiti
potremmo sfruttare questa, e intanto ne parlo con Stefano....... :rolleyes:

Per lo scopo per cui dovrebbe nascere la nuova sezione (io non la vedrei come sottosezione) e cioè quello di raccordare esperienze sulle occultazioni lunari credo che il suo posto provvisorio debba proprio essere nella sezione delle eclissi piuttosto che come sottosezione dei report. Lo scopo dovrebbe essere quello di scambiarsi esperienze "Italiane" sulla metodologia, difficoltà nonchè l'eventuale coordinamento di gruppi di osservatori in occasione delle occultazioni radendi con lo scopo di collaborare in ultima analisi con la IOTA.
In UAI esiste un'apposita sezione di ricerca che però credo non sia più tanto attiva (l'ultimo aggiornamento risale al 2010)... Sarebbe bello creare qualcosa di simile.
Questo potrebbe essere un mio futuro obiettivo ma se nel frattempo mi/ci ospitate ......... ;)

[etruscastro]

bene.... quindi il forum lo abbiamo già (eclissi e transiti) ed abbiamo anche Pierluigi come moderatore per cui avremmo anche qualsiasi aiuto su effemeridi e programmi che in IOTA (non ho visitato interamente il sito per mancanza di tempo!) non ci sono......
tu Gianluca intanto se hai qualche collega puoi invitarlo su Astronomia.com (:rolleyes:), se poi vuoi creare qualche tutor che riassuma il funzionamento e la metodologia nonchè il calcolo delle osservazioni sia per la IOTA che per il AAVSO sarò lieto di metterlo in rilievo in sezione.......
intanto inizio a spostare questa discussione da -Report Osservativi- a -Eclissi e Transiti-
spargiamo la voce e vediamo di creare un buon gruppo di osservazioni scientifiche........
buon lavoro
Etruscastro

[Gianluca Paone]

bene.... quindi il forum lo abbiamo già (eclissi e transiti) ed abbiamo anche Pierluigi come moderatore per cui avremmo anche qualsiasi aiuto su effemeridi e programmi che in IOTA (non ho visitato interamente il sito per mancanza di tempo!) non ci sono......
Etruscastro

I programmi ci sono. Bisogna scaricare e configurare Occult4. Predetelo da qui: http://lunar-occultations.com/iota/occult4.htm

[Gianluca Paone]

.
tu Gianluca intanto se hai qualche collega puoi invitarlo su Astronomia.com (:rolleyes:), se poi vuoi creare qualche tutor che riassuma il funzionamento e la metodologia nonchè il calcolo delle osservazioni sia per la IOTA che per il AAVSO sarò lieto di metterlo in rilievo in sezione.......
Etruscastro

Farei un lavoro inutile e sicuramente impreciso. Ci sono i manuali ufficiali sia dell' AAVSO che della IOTA. Lì troviamo le metodologie ufficiali e gli schemi di riduzione delle osservazioni da seguire alla lettera.
Sarò ben lieto comunque di rendere disponibile la mia seppur giovane esperienza in questo campo per fugare i primi dubbi.

[Pierluigi Panunzi]

d'accordo ad ospitare le occultaZIONI (e non occultaMENTI!!! ;)) in questa parte del Forum!!

Magari, se Stefano può e vuole, si potrebbe cambiare il titolo dell'area, da "Eclissi e Transiti" a "Occultazioni, Eclissi e Transiti".

Occult4 è un programma davvero utile, preciso e ben fatto: una miniera di informazioni che consiglio a tutti gli interessati ed appassionati!! E' gratuito e di tanto in tanto va aggiornato, soprattutto nel suo set di dati (lo dice lui quando e cosa fare!), con una procedura davvero semplice...
Il programma è complesso, ma con un po' di pratica ci si lavora molto bene: richiede conoscenze approfondite sugli argomenti, ma per dubbi e problemi c'è un bell'help e poi ci siamo noi!! ricordiamoci che ben difficilmente si trovano programmi a questo livello di precisione e dettaglio!

[Gianluca Paone]

d'accordo ad ospitare le occultaZIONI (e non occultaMENTI!!! ;)) in questa parte del Forum!!

Magari, se Stefano può e vuole, si potrebbe cambiare il titolo dell'area, da "Eclissi e Transiti" a "Occultazioni, Eclissi e Transiti".

Occult4 è un programma davvero utile, preciso e ben fatto: una miniera di informazioni che consiglio a tutti gli interessati ed appassionati!! E' gratuito e di tanto in tanto va aggiornato, soprattutto nel suo set di dati (lo dice lui quando e cosa fare!), con una procedura davvero semplice...
Il programma è complesso, ma con un po' di pratica ci si lavora molto bene: richiede conoscenze approfondite sugli argomenti, ma per dubbi e problemi c'è un bell'help e poi ci siamo noi!! ricordiamoci che ben difficilmente si trovano programmi a questo livello di precisione e dettaglio!

Pienamente d'accordo su tutto, sono circa due mesi che utilizzo Occult4 sia per le previsione che per le riduzioni e invio delle osservazioni. Perfetto in tutto, effettivamente un pò ostico ma eccezionale.
Ottima anche l'idea sul titolo dell'area.

A presto su questo nuovo tread....

[Stefano Simoni]

Benissimo per me, procedo subito! :)

[Valerio Ricciardi]

Mi attrezzo: il pomeriggio sincronizzo il mio orologio oregon con il segnale dcf77 di francoforte, controllo l'efficienza del cronometro che userò per registrare l'evento. (...) Meno di trenta secondi......., mano sul cronometro, ecco.... sparita.... pressione sul pulsante e via al cronometro.... occhio sul quadrante dell'oregon... scatta il minuto successivo all'occultazione e stop al cronometro.... rapida sottrazione di tempi. UT al minuto successivo meno il tempo sul cronometro e ricavo il tempo esatto dell'occultazione. Si discosta 3 centesimi di secondo dalla previsione. Buono, significa che il profilo lunare sul punto dell'occultazione era ben conosciuto.
Perdona l'ignoranza, come fai a stabilire quanto di uno scarto che ritieni di aver misurato derivi dalla precisione del profilo lunare o altri parametri noti "oggettivi", e quanto dal tuo errore "fisico" legato al tuo tempo di reazione?

[Gianluca Paone]

Perdona l'ignoranza, come fai a stabilire quanto di uno scarto che ritieni di aver misurato derivi dalla precisione del profilo lunare o altri parametri noti "oggettivi", e quanto dal tuo errore "fisico" legato al tuo tempo di reazione?

L'errore fisico (tempo di reazione e equazione personale) è noto e sottratto dal tempo di osservazione. Ad esempio la mia PE (equazione personale) nelle condizioni in cui ho osservato l'ultima osservazione è pari a 40 centesimi di secondo. Questo tempo al momento della riduzione dell'osservazioni sarà sottratto dal tempo in cui viene fermato il cronometro in modo da recuperare l'errore.

L'ipotesi possa invece esserci un altra componente di errore non nota verrà scongiurata se altre osservazioni provenienti da altri osservatori indicheranno lo stesso scarto dalla previsione. In quel caso allora è stata la previsione a non essere precisa a causa della scarsa precisione del profilo lunare (che attualmente in Occult4 deriva dai dati acquisiti dall'orbiter Kaguya.

In generale c'è una condizione di accettabilità data da un fattore O-C calcolato da occult4 al momento della riduzione. Se questo valore rientra in |0,50|" allora l'osservazione in generale è valida. Valori superiori a |1,0|" indicano sicuramente un errore legato o ad un'errato rilevamento della posizione geotetica o ad un errore di identificazione della stella (ad esempio se questa è doppia) etc.

[Valerio Ricciardi]

Debbo pensare però che il tempo di reazione sia nella stessa persona variabile, anche in funzione delle condizioni di stanchezza, della giornata che ha trascorso prima, se sta digerendo, se è reduce da un'influenza, etc etc

...che si fa, uan sorta di "taratura" con un software apposito che ti fa apparire sul PC uno stimolo luminoso misurando poi quanto ci metti a reagire (per dire la prima cosa che mi viene in mente)?

perché avere un ritardo di 40 centesimi di secondo, e cercare di ottenere dati la cui precisione cerchi al netto della correzione di questo "fattore di tara" rientri entro il centesimo lo vedo molto impegnativo...

A MENO CHE la precisione finale sia ottenuta dalla media pesata d molte osservazioni, corretta per la longitudine dell'osservatore ovviamente... si potrebbe attribuire ad ogni membro del programma di rilevazioni un "rating" che viene applicato alla media pesata come fattore di moltiplicazione della validità della sua misura... :rolleyes:

la faccenda mi intriga. :cool:

[Gianluca Paone]

Debbo pensare però che il tempo di reazione sia nella stessa persona variabile, anche in funzione delle condizioni di stanchezza, della giornata che ha trascorso prima, se sta digerendo, se è reduce da un'influenza, etc etc

...che si fa, uan sorta di "taratura" con un software apposito che ti fa apparire sul PC uno stimolo luminoso misurando poi quanto ci metti a reagire (per dire la prima cosa che mi viene in mente)?

perché avere un ritardo di 40 centesimi di secondo, e cercare di ottenere dati la cui precisione cerchi al netto della correzione di questo "fattore di tara" rientri entro il centesimo lo vedo molto impegnativo...

A MENO CHE la precisione finale sia ottenuta dalla media pesata d molte osservazioni, corretta per la longitudine dell'osservatore ovviamente... si potrebbe attribuire ad ogni membro del programma di rilevazioni un "rating" che viene applicato alla media pesata come fattore di moltiplicazione della validità della sua misura... :rolleyes:

la faccenda mi intriga. :cool:

Esistono dei software apposta che consentono di stimare la personal equation. Uno di questi è LOW4.1 reperibile sempre presso il sito della IOTA. Questo software oltre a predire (come Occult4) l'occultazione, genera anche una simulazione della stessa consentendoti di stimare la tua PE per quella particolare occultazione. In effetti la PE varia (anche se per mia esperienza veramente poco) con la fase Lunare, con il lembo lunare dove avviene l'occultazione, se è un "Disappear" o "Riappear" e con la Position Angle della stella osservata.

In ogni caso ho notato che in circostanze diverse la mia PE varia nell'ambito di 2-3 centesimi di secondo nelle diverse condizioni, quindi posso dire che sono abbastanza costante. La stima della PE è in effetti abbastanza semplice e precisa e consente di fornire dati validi.
Al metodo con cui viene rilevata l'osservazione è invece legata l'accuratezza dell'osservazione. Con il metodo del cronometro (stopwatch) l'accuratezza difficilmente scenderà a valori inferiori ai +/-0.2" mentre ad esempio sempre citando metodi visuali, con il Tape Recorder l'accuratezza migliora di molto. Poichè quando si inviano le riduzioni delle osservazioni bisogna sempre indicare il grado di accuratezza della misura direi che qualsiasi misura effettuata con i metodi previsti dal manuale, stimando la Personale Equation in maniera corretta e fornendo i dati di accuratezza della misura l'osservazione con la sua incertezza nota (l'accuratezza appunto) sarà comunque sempre valida. E' poi ovvio a tutti che più l'accuratezza dell'osservazione sarà "stretta" tanto più il dato sarà utile e fruibile alla camunità scientifica.
Spero di essere stato d'aiuto ed in ogni caso vi invito a leggere il manuale IOTA dove anche il discorso della Personale equation, di come stimarla ed il discorso sull'accuratezza sono spiegate perbenino. In questo la IOTA non lascia spazi ed invita i suoi collaboratori a digerire bene le nozioni di base prima di accettare le riduzioni che inviamo. La riduzione dell'osservazione in ogni caso verrà vagliata dal personale che si occupa di analizzare il dato e solo quando la misura risulta coerente con le richieste per quel tipo di osservazione verrà archiviata ed entrerà a far parte dell'archivio IOTA.
Il processo di validazione della riduzione è un pò lungo. Le mie ultime osservazioni in effetti sono comparse (con tanto di mio nome :awesome:) nell'archivio della IOTA solo dopo un mese dal mio invio. In quel frangente sono anche stato contattato da un operatore perchè nel mio report avevo fornito le coordinate geotetiche con un grado di precisione troppo basso.

[Gianluca Paone]

A MENO CHE la precisione finale sia ottenuta dalla media pesata d molte osservazioni, corretta per la longitudine dell'osservatore ovviamente... si potrebbe attribuire ad ogni membro del programma di rilevazioni un "rating" che viene applicato alla media pesata come fattore di moltiplicazione della validità della sua misura... :rolleyes:

la faccenda mi intriga. :cool:

Penso che questo sia proprio il processo di validazione dell'osservazione (quello che dura circa un mese) che viene effettuato dal personale IOTA impegnato a raccogliere le nostre osservazioni e validarle.