sorpresa !

[Albertus]

Saluti

Ho posto una domanda su un sito americano la cui risposta davo per scontata
Meglio molte pose corte o poche pose lunghe per la fotografia deep sky ?

Credevo :

Lo stato dell'arte della fotografia del cielo profondo richiede pose lunghe ma grazie ai nuovi cmos a basso rumore di lettura anche lo stacking di molte pose brevi può produrre immagini decenti

Sorpresa...esattamente il contrario

Tutti erano d'accordo che l'unico fattore veramente importante è il tempo totale di integrazione , ma a parità di tempo di integrazione la tecnica dello stacking di molte pose brevi è vincente per quanto riguarda la qualità dell'immagine
Unico inconveniente i lunghi tempi di post processing

Un tale ha pubblicato una tabella
il tempo di esposizione ideale per aree sub urbane è di 25-30 sec
per salire al massimo a 1-2 minuti sotto un cielo nero

[Angeloma]

Mah! La letteratura, prove alla mano, continua a dire che è meglio fare le pose lunghe.

[Alby68a]

Disputa infinita. Vorrei vedere a confronto due foto dello stesso soggetto fatte nello stesso momento con lo stesso tele.


Inviato dal mio SM-A515F utilizzando Tapatalk

[etruscastro]

colore o monocromatico...
raga... le chiacchiere stanno a 0
poveri imbecilli chi scatta per 20 ore per avere una foto praticamente tridimensionale...
a me sembra più la favola della volpe e l'uva... mah!

[paperbike]

E non dimentichiamoci poi il posto in cui sono fatte che ovviamente influenza tutto il discorso..

[altazastro]

Albertus

Puoi mettere il link al sito con il thread sulla tua domanda?

Io sono ovviamente molto interessato e sto (beh quando il cielo lo permette) sperimentando quanto corte possano diventare.

Sono arrivato a distinguere una galassia di 16ma su foto da 3s fatte con la 178MM e il C6 a F4.6

Sì, "distinguere" non è come fare la foto perfettina, ma a me interessano i limiti sotto il mio cielo urbano, tanto ben raramente (se mai) mi sposterò, e sotto un cielo di 18ma probabilmente già un C8 a F5 o giù di lì con pose da max 10 secondi ti dà tutto quello che puoi avere sotto quel cielo.

Questo in broadband, per il narrow di solito vado dai 30s fino a 120s (obbiettivo da 85 mm puntato sul Cigno a Ovest), ma io non ho veri filtri narrow, piuttosto UHC e H-alfa da 35nm.

E' comunque chiaro che certi soggetti (tipo Squid Nebula) sono fuori dalla portata delle pose brevi, tanto più dalla città.

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.

[etruscastro]

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.
questo è assolutamente vero!

[Albertus]

Albertus

Puoi mettere il link al sito con il thread sulla tua domanda?





cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures ( vai a pagina 2)

[Albertus]

colore o monocromatico...
raga... le chiacchiere stanno a 0
poveri imbecilli chi scatta per 20 ore per avere una foto praticamente tridimensionale...
a me sembra più la favola della volpe e l'uva... mah!

Nessuno contesta l'importanza del tempo totale di integrazione
La scelta di suddividere il tempo totale in pochi frame di lunga durata piuttosto che in molti frame brevi è però ininfluente per quanto riguarda la qualità dell'immagine
Potendo scegliere , meglio le pose brevi per le ragioni spiegate nel link citato

[Adriano_SW]

Ma di sicuro le pose brevi permettono di rendere l'astrofotografia deep un'attività più diffusa.

Pienamente d'accordo.
Nel cielo a mia disposizione che, se tutto va bene, consente di vedere ad occhio nudo stelle al massimo di magnitudine 2/3, con un Dobson motorizzato di 25cm ed integrando pose di 10/15 secondi in UHC, si raggiunge quasi la magnitudine 19.
Con l'IR pass credo di poter andare tranquillamente oltre (mi basterebbero un 4/5 giornate serene in 1 mese per fare la prova, ma purtroppo non mi sono mai capitate negli ultimi mesi).
Questo significa poter osservare (tramite fotografia) praticamente tutto.

[Albertus]

Circa un anno fa avevo riportato sul forum un articolo della rivista "Nuovo Orione " nel quale si sosteneva che ,al giorno d'oggi, si può fare fotografia scientifica persino di asteroidi, notoriamente la più impegnativa, anche con i Dobson motorizzati grazie ai software di stacking e alle camere CMOS a basso rumore di lettura
Nell'articolo ci riferiva però ad aperture di 400-500 mm

[Albertus]

Mah! La letteratura, prove alla mano, continua a dire che è meglio fare le pose lunghe.

Potresti citare le fonti ?
Non ho fatto ricerche intensive sull'argomento ma a me risulta che dal punto di vista strettamente teorico l'unico fattore che conta veramente è il tempo di integrazione totale
La lunghezza delle singole esposizioni è ininfluente

[paperbike]

Comunque questo è l'ennesimo stesso argomento ritrattato non so più quante volte e sul quale non ho visto ancora uno straccio di foto di quanto si sta affermando, non ha senso continuare a seguirlo perché le chiacchere stanno a zero solo teoria teoria teoria ,ma fatela qualche foto porca miseria .... altrimenti chiudiamo.

[Mulder]

Non ho spulciato più di tanto, ma guardando la pagina apod del forum non ho trovato foto da apod appunto che siano a pose brevi su soggetti deboli...:thinking:

[Nicobugi]

la farò breve, per quanto comodo sia fare pose corte (la guida per esempio) la lunga esposizione vince sempre ed è da preferire in quanto l'snr aumenta con l'aumentare del gain e del tempo di esposizione, ovviamente cielo ed fwc permettendo.

[Albertus]

Sembrerebbe di no...non in teoria, almeno
L'SNR dipende solo dal tempo di integrazione ed eventualmente dall'errore di lettura ma con i nuovi CMOS è assolutamente insignificante

[Albertus]

Comunque questo è l'ennesimo stesso argomento ritrattato non so più quante volte e sul quale non ho visto ancora uno straccio di foto di quanto si sta affermando, non ha senso continuare a seguirlo perché le chiacchere stanno a zero solo teoria teoria teoria ,ma fatela qualche foto porca miseria .... altrimenti chiudiamo.

Le tue considerazioni potrebbero valere da entrambi i sensi
Perchè schierarsi a favore delle pose lunghe se non ci sono evidenze fotografiche ?
In quanto alla teoria...beh non è proprio carta straccia
Tu segui anche con attenzione i post di Lorenzo Franco
Ricorderai che Lorenzo ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec e un tele di 40 mm ! ( non è un errore proprio 4 cm ) ottenendo un elevato SNR
Infine nel link che ho segnalato si fa riferimento anche ad un video su you tube
Qui le dimostrazioni fotografiche ci sono

[Angeloma]

Paperbike ha ragione da vendere!
Premesso che io non faccio e non farò mai astrofotografia, perché faccio prima a guardare le foto dei telescopi spaziali, che sono assolutamente qualitativamente migliori di qualsiasi foto amatoriale, nelle quali non sia evidente una ricerca estetica... Ognuno fotograferà nel modo a lui più congeniale e discutere ad libitum su quale sia il metodo più efficace è tutta fuffa inutile e inconcludente!

Quanto alle fonti da citare, guarda le foto che girano in rete; poi usa gli occhi e il cervello e trai le conclusioni, ché alla fin fine, non c'è bisogno di convincere nessuno!

[paperbike]

In effetti è proprio così Angeloma, una volta stabilito quale è il discorso originale e centrato il "problema" poi si passa all'azione, va bene guardare in rete le informazioni e condividerle ma poi bisogna fotografare, per capire bene quale è la tua tecnica migliore devi fotografare, perderci tempo sbatterci la testa e a volte dare fuoco all'attrezzatura perché anche questo ti capiterà di provare, dopo aver fatto tutto questo allora potremmo analizzare i risultati ...i tuoi risultati... perché quelli degli altri rimangono solo degli altri.

[stevesp]

cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures ( vai a pagina 2)

Sarò bambo ma io non trovo questo topic
Si può mettere un link diretto?
Grazie

[Angeloma]

Metti (copia/incolla) la seguente linea di testo nella finestra dell'indirizzo nel browser:
cloudy nights -> Experienced Deep Sky Imaging -> Short exposures

[Albertus]

Albertus

E' comunque chiaro che certi soggetti (tipo Squid Nebula) sono fuori dalla portata delle pose brevi, tanto più dalla città.



Probabilmente sono soggetti fuori dalla portata...tout court
se guardi la tabella allegata al link che ti ho segnalato i tempi di esposizione per cieli cittadini sono molto brevi e si tratta di tempi " consigliati " e non di tempi "minimi accettabili" come si potrebbe fraintendere e come credevo io stesso fino a pochi giorni fa
Vale a dire che tempi più lunghi dovrebbero portare a risultati peggiori ( da qui il mio titolo "Sorpresa')
Almeno secondo l'autore
A proposito di broadband and narrowband
che tu sappia i flitri Johnson cousins V,R,B,I per astronomia scientifica come vengono classificati ?

[altazastro]

Direi proprio che non sono narrowband, forse solo l' "U", che peraltro non hai citato ed è nell'ultravioletto, ci si avvicina.

https://old.aip.de/en/research/facilities/stella/instruments/data/johnson-ubvri-filter-curves

Per confronto i filtri più larghi per H-alpha che ho visto arrivano a 35nm, ma i veri e propri narrowband sono quelli da 12nm in giù.

[Angelo_C]

Fino ad ora mi sembra si sia parlato di qualità dell'immagine e non di profondità dell'immagine (credo cosa importante in una immagine deep), ma cosa s'intende per qualità dell'immagine?

Io pensavo che un'immagine di qualità, non abbia alcun mosso, una dinamica coerente col target (in pratica il controllo di tutte le condizioni al contorno, sia ambientali che strumentali) e infine una postelaborazione che preservi tutta l'informazione e non introduca artefatti.
Chi parla di qualità dell'immagine, cosa intende effettivamente?


Ps.: si potrebbe chiedere a Danilo Pivato cosa è meglio tra le due metodologie, mi pare che sia uno che le foto deep le faccia spesso e le sappia fare bene. :sneaky:

[altazastro]

Quantomeno sul punto postelaborazione che preservi tutta l'informazione e non introduca artefatti si può ampiamente discutere, visto che si tratta quasi sempre di foto a fine estetico: basta pensare a quelle foto delle nebulose dove vengono rimosse le stelle.

Viste anche discussioni precedenti sullo stesso tema credo comunque che Albertus ne facesse principalmente una questione di rapporto S/N.

Per quello che mi riguarda sono contento che i progressi tecnologici abbiano ridotto il gap tra pose corte (quindi anche in altazimutale) e astrofotografia classica, soprattutto nel contesto che a me interessa di più, ovvero quello urbano.

[Albertus]

Esatto , si tratta principalmente dell'analisi del rapporto S/N

riassumo brevemente il contenuto della conferenza su you tube citata nel link che ho allegato
Il relatore è lo sviluppatore di Sharpcap, uno che dovrebbe intendersene
Si considerano le principali sorgenti di rumore :

Light Pollution - shot noise (dipende dal rapporto focale) - thermal noise - read noise

Per ogni combinazioni dei suddetti parametri si calcola il tempo di esposizione ottimale , inteso come il tempo di posa oltre al quale l'ulteriore aumento del rapporto S/N, seppure non nullo, risulta insignificante
Tempi più lunghi di esposizione dovrebbero quindi risultare dannosi in quanto :

Maggiore probabilità di "mosso" -pericolo di saturazione di alcune parti dell'immagine particolarmente luminose- minor controllo sul rumore termico-minor controllo su eventi accidentali quali passaggio di nuvole, satelliti, raggi cosmici, vibrazioni ecc

Unico inconveniente il maggior tempo di post processing
Nessun accenno ad eventuale deterioramento dell'immagine a seguito della manipolazione di numerosi frames

I tempi cosi detti "ottimali" risultano piuttosto bassi
in f6 (basso shot noise) , in aree sub urbane sono circa di 25-30 sec fino a 1-2 minuti sotto cieli neri
Credo che la maggior parte degli astrofotografi consideri "ottimali" tempi molto più lunghi

A parziale difesa dei tempi lunghi si fa notare che aumenti del tempo di posa oltre al tempo " ottimale " non comporti un significativo aumento del rapporto S/N ma un tempo inferiore causa un sua notevole riduzione
Nel dubbio meglio abbondare

[Angelo_C]

Ok, diamo per scontato che il rapporto S/N sia lo stesso tra una posa singola di tempo T e x pose in cui xt=T (onestamente non lo so, ma facciamo finta di si), ma assodato questo, se uno vuole raggiungere una certa magnitudine (profondità), non c'è rimedio (a parità di strumentazione) all'allungamento del tempo di posa; se per ipotesi, con una posa di 1 secondo raggiungo massimo mag 12, le stelle di mag 12,1 semplicemente NON vengono registrate, quindi posso anche sommare 3600 immagini per un totale di 1 ora d'integrazione, avrò un rapporto S/N eccellente ma massimo a mag 12 arrivo, se la voglio superare devo semplicemente accumulare più fotoni sul pixel e quindi allungare il tempo della singola posa.

Probabilmente è per questo che gli astroimager preferiscono poche pose singole lunghe (cielo permettendo), rispetto a tante corte, nonostante il rischio di mosso, di controllo termico, ecc.

[Albertus]

intuitivamente avrei detto anch'io la stessa cosa ma qualche volta l'intuizione inganna
dovresti guardare il video su you tube che ho citato in precedenza

Per fotografare soggetti deboli l'unica soluzione valida è aumentare il tempo di integrazione
la lunghezza dei singoli frame , oltre ad un certo limite, diventa irrilevante
guarda le curva :

sub exposure length (s) - Total stack noise

Questa curva non dipende dal tempo totale di integrazione
La curva tende asintoticamente all'asse orizzontale
Da un certo valore del tempo di posa in poi il rumore totale dello stack diminuisce molto lentamente

credo che l'equivoco dipende dal fatto che un frame di 30 secondi ci sembra scuro come se la camera non avesse registrato niente
la sensibilità del CMOS è però superiore a quella dell'occhio umano, nei suoi buffer gli elettroni ci sono

Naturalmente questo non vuol dire che il tempo di posa si possa ridurre a piacere
infatti per rapporti focali alti a cui corrisponde un elevato "shot noise" i tempi ottimali triplicano o quadruplicano
anche peggio se si usano filtri a banda stretta

La riduzione dei tempi di posa è dovuto al progresso tecnologico come l'autore spiega nell'introduzione

[Angeloma]

Non è più semplice provare, che chiacchierare?

[Albertus]

scusate avevo duplicato il messaggio per sbaglio

[Albertus]

Non è più semplice provare, che chiacchierare?

certamente è quello che ho sempre chiesto
i calcoli comunque non sono chiacchere si chiama scienza

[Angeloma]

Quando si vuol dimostrare, o sostenere una teoria, un supporto pratico ci vuole. Altrimenti rimangono chiacchiere.
Mi pare una discussione simile a quella sul sesso degli angeli.

Il Livestack può rientrarci per qualche verso?

[Albertus]

avrò un rapporto S/N eccellente ma massimo a mag 12 arrivo, se la voglio superare devo semplicemente accumulare più fotoni sul pixel e quindi allungare il tempo della singola posa.

.

Anche su questo punto la pensavo come te
Ho dovuto ricredermi
Ho chiesto a membri di AAVSO l'associazione Americana che si occupa dello studio di stelle variabili
anche in quest caso gente che dovrebbe intendersene
"Parlate sempre e solo di S/N mai di S perche ? "
Risposta
"L'S/N è l'unica parametro che conta "
Qui su Astronomia.com Lorenzo Franco ha fatto una verifica
Ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec , tele di 40 mm (millimetri ) e camera CMOS
I risultati sono stati ottimi

[Albertus]

Quando si vuol dimostrare, o sostenere una teoria, un supporto pratico ci vuole. Altrimenti rimangono chiacchiere.
Mi pare una discussione simile a quella sul sesso degli angeli.

Il Livestack può rientrarci per qualche verso?

e chi l'ha mai negato ?
Se guardi il video su you tube troverai anche le evidenza sperimentali
e comunque anche i sostenitori delle pose lunghe dovrebbero produrre evidenze sperimentali
io non le ho mai viste

[Angeloma]

Tanto per chiarire la mia posizione:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10426-Astrofoto-informale-dedicato-a-quelli-che-vorrebbero-e-non-hanno-mai
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?32386-Livestack-telescopio-su-cavalletto-camera-planetaria-ASI120MC-S

[Angelo_C]

Qui su Astronomia.com Lorenzo Franco ha fatto una verifica
Ha misurato la luminosità di stelle di magnitudine 15 con 100 pose da 15 sec , tele di 40 mm (millimetri ) e camera CMOS
I risultati sono stati ottimi
Ok, ma ha anche verificato cosa usciva fuori con un'unica immagine da 1500 sec, o anche con 10 pose da 150 sec, o altro frazionamento da confrontare con le 100 pose da 15 sec?

[etruscastro]

e comunque anche i sostenitori delle pose lunghe dovrebbero produrre evidenze sperimentali
io non le ho mai viste
mah, secondo me qua non sono loro a portare prove evidenti, è la "l'altra sponda", quella del lucky imaging che deve produrre prove a supporto della loro teoria.
al GrAG abbiamo fior fior di fotografi e nessuno si sogna di scattare a frazioni di secondi, loro ragionano in.. ore!

[Albertus]

Ok, ma ha anche verificato cosa usciva fuori con un'unica immagine da 1500 sec, o anche con 10 pose da 150 sec, o altro frazionamento da confrontare con le 100 pose da 15 sec?

non credo che l'abbia fatto ma ritorniamo sempre allo stesso punto
se esamini la curva :

durata dei sub frames - rumore totale dopo lo stacking

vedrai che il rumore diminuisce rapidamente all'aumentare del tempo di posa ma una volta raggiunta la cosi detta durata "ottimale" , in prossimità del "ginocchio" della curve gli ulteriori decrementi sono insignificanti

naturalmente è lecito non credere alla validità di queste analisi tecniche ma bisognerebbe fornire delle evidenze teorico /sperimentali alternative
Io non le ho mai viste
Comunque sempre pronto a cambiare idea a fronte di fatti concreti e documentati

[Angelo_C]

Secondo me stiamo mettendo pere con mele, ritengo che il rapporto S/R sia una cosa e la profondità un'altra.

E' vero che con una data strumentazione (e un dato cielo), la profondità di un'immagine non si può aumentare indefinitivamente con la lunghezza della posa, oltre il tempo ottimale non si va.
Ma c'è anche un limite inferiore oltre il quale, non si raggiunge la profondità potenziale che il pacchetto strumentazione-cielo potrebbero permettere; per farla brevissima e "grezzissima" dubito che anche se sommassi 3.600.000 pose da 1/1.000° di secondo, raggiungerei la stessa magnitudine di una singola posa di un'ora, insomma c'è un limite al numero di fotoni che un pixel è in grado di leggere nell'unità di tempo.

[Albertus]

Nessuno ha detto che si possono fare pose brevi a piacere
Al di sotto di un certo valore del tempo di esposizione , il rumore aumenta esponenzialmente
In F10 il tempo ottimale è circa 4 volte maggiore che in F5 in quanto il numero di fotoni x pixel x sec è inferiore
Però al di sopra di un certo valore il rumore diminuisce lentissimamente
in altre parole il rumore di un immagine ottenuta con una sola posa e solo di poco inferiore a quella che si ottiene sommando un certo numero di pose di lunghezza ottimale , a parità di tempo di integrazione

Ovviamente per pose brevissime nei buffer non si registra niente , questo è pacifico , ma stiamo parlando di situazioni irrealistiche
A chi verrebbe in mente di usare tempi di posa di 1/1000 di secondo ?

Francamente non capisco la differenza tra S/N e profondità di immagine
Ti rimando ancora al video su you tube
il relatore presenta una serie di cerchi di diametro crescente su un fondo scuro
poi aumenta progressivamente il rumore di fondo
Dapprima scompaiono i cerchi piccoli e poi via via quelli più grandi
Maggiore è l'S/N maggiore è il numero di dettagli visibili

in quanto all'esperimento di Lorenzo Franco
Come puoi controllare tu stesso i risultati ottenuti con pose brevi di 15 sec coincidono quasi esattamente con le misure ufficiali
Un aumento dei tempi di esposizione non avrebbe portato ad alcun miglioramento significativo

[RobertoV]

...per ripondere a paperbike, sono neofita, non uso dithering, non sempre faccio flat e bias, faccio quasi sempre il dark, uso una DSLR Lumix G7 e una ASI120MC-S per planetario, telescopio newton 150/750 con motorizzazione autocostruita (progetto aGotino di gspeed) e tutto questo per dire che faccio scatti con tempi di posa compresi tra 30 secondi e 1 minuto, molto raramente arrivo a 2 minuti, gli scatti possono andare da una decina a massimo sessanta, allego qualche foto di quello che sono riuscito a fare... lo so non è tanto, però sto lavorando sodo per migliorare, ma di sicuro non mi sognerò mai di fare uno scatto da dieci minuti o più, questo lo lascio volentieri a quelli più bravi di me, che in rete ce ne sono a valanghe ;)

ciao e cieli sereni
Roberto
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[Angelo_C]

Francamente non capisco la differenza tra S/N e profondità di immagine
La prima è quella di cui stai parlando tu e il filmato su youtube, la seconda è la capacità di un sistema di ripresa (strumento-sensore) di rilevare oggetti deboli in dipendenza delle condizioni del cielo e del tempo di ripresa.

Mettiamola così, un pixel ha una sensibilità minima, ad esempio per registrare la minima carica possibile per il suo hardware, ha bisogno di 1000 fotoni/sec, se ne arrivassero 999, sarebbe sotto la sua soglia di rilevamento e il pixel risulterebbe "nero", ora se tu stai riprendendo una stella (è un esempio) che emette 1500 fotoni/sec, il pixel che funziona come "secchio" (tolti il 1000 che si "perde" nei meandri dell'hardware) mette in saccoccia 500 fotoni/sec, dopo un tot di secondi (posa singola "lunga") ha abbastanza fotoni da restituire un pixel ben "acceso".

Ora se si fa la stessa cosa ad esempio con pose di mezzo secondo, sul pixel arriveranno solo 750 fotoni e fine lì, essendo sotto la soglia minima dei 1000 fotoni/sec, il pixel è "nero" e sommare 10000 pose di un pixel "nero", dà come risultato un pixel "nero".

E' un esempio assolutamente concettuale, ma spero di aver chiarito il mio dubbio sulla differenza tra rapporto S/N e profondità d'immagine.

[Albertus]

mah, secondo me qua non sono loro a portare prove evidenti, è la "l'altra sponda", quella del lucky imaging che deve produrre prove a supporto della loro teoria.
al GrAG abbiamo fior fior di fotografi e nessuno si sogna di scattare a frazioni di secondi, loro ragionano in.. ore!


Nessuno contesta il fatto che per oggetti celesti deboli sia necessario un tempo di integrazione di molte ore
e nessuno ha mai parlato di "frazioni di secondo" o di pose dell'ordine di 100 ms come nel lucky imaging
Si afferma che, grazie alle nuove tecnologie, è possibile suddividere il tempo totale di integrazione in sub frames di durata minore rispetto al passato

[Albertus]

La prima è quella di cui stai parlando tu e il filmato su youtube, la seconda è la capacità di un sistema di ripresa (strumento-sensore) di rilevare oggetti deboli in dipendenza delle condizioni del cielo e del tempo di ripresa...

Quello che hai detto è assolutamente condivisibile
ma io casco dalle nuvole
tu parli di pose di mezzo secondo , Etruscastro di lucky imaging cioè di pose dell'ordine di grandezza dei millisecondi
Lo sviluppatore di sharpcap parla di pose brevi ma mica cosi brevi
Siamo pur sempre dell'ordine della decina di secondi , sotto cieli urbani, fino a qualche minuto per cieli più scuri
Credo siano tempi ampiamente superiori alla soglia di sensibilità dei moderni CMOS

[paperbike]

RobertoV ti ringrazio per le foto, e come vedi veniamo al discorso nudo e crudo, dalle tue foto( forse perché stai all'inizio ) si evince molto bene la mancanza di esposizione a lunga posa, la possiamo girare come volete ma 300 foto da 30" non saranno mai come quelle a lunga posa, poi in fotografia per il risultato finale conta molto ma molto la capacità di elaborazione utilizzando i vari software. Attenzione non è una critica nei tuoi confronti è solo un mio modestissimo parere, e come diceva etruscastro nella nostra associazione ci sono moltissimi fotografi che per fare ad esempio un solo canale ci impiegano molte ore di ripresa, non credo siano dei masochisti ( o almeno spero:shock: ).
Anche in spettroscopia non ci si sogna minimamente di fare uno spettro ad esempio di mag. 8 con 300 pose da 10sec, ma 10 da 300sec...proprio perché il segnale non viene catturato con pose brevi.
Poi se si vuole diventare matti a sommare centinaia di foto a scartare quelle venute male boh non ne vedo l'utilità:thinking: i gusti sono gusti ;)
Io preferisco poche ma ottime:biggrin:

[Alby68a]

Oggi se dovessi iniziare a cimentarmi con le foto deep inizierei senza dubbio dal fare molte pose brevi. Semplicemente perché potrei farli con un setup che possiedo già e che mi costerebbe poco. Quindi trovo molto interessante l'esperienza di @RobertoV (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=29226) .

Sulle lunghe pose il discorso di @Angelo_c (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=19018) non fa una piega. È oggettivo. Ma è roba per chi a tanta esperienza e nel tempo si è costruito un bel setup.

In conclusione penso che le due tecniche nella realtà rispondano ad esigenze diverse e che qualche software house sta cogliendo. Ma permette anche a molti di avvicinarsi a questo mondo senza spellarsi da subito.

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[Albertus]

RobertoV
Anche in spettroscopia non ci si sogna minimamente di fare uno spettro ad esempio di mag. 8 con 300 pose da 10sec, ma 10 da 300sec...proprio perché il segnale non viene catturato con pose brevi.


in spettroscopia si fanno pose lunghe in quanto il segnale viene spalmato su più pixels
Stessa cosa passando da F5 a F10
Il segnale si distribuisce su un area maggiore
La diminuzione del numero di fotoni per pixel per secondo causa un notevole aumento dello "Shot noise"
Anche questo tipo di rumore è spiegato chiaramente nel video su you tube della conferenza
Se dai un occhiata alla tabella che ho segnalato vedrai che il "tempo ottimale" per i sub frame coerentemente aumenta di molto, passando da 25 -30 secondi a oltre il minuto
In spettrografia la dispersione del segnale è persino maggiore

[etruscastro]

semplificando, secondo il mio parere, è che non possiamo mettere sul piano le due tecniche e decidere qual è la migliore o la più proficua, sono due tecniche differenti con due approcci strumentali differenti e molto differenti sono anche i costi per sostenerle.
indubbiamente un astrofotografo "completo" punterà a pose lunghe magari in monocromatico, ma è senza dubbio evidente che la nuova tecnologia e le nuove tecniche di ripresa breve permettano risultati fino a pochi anni fa impensabili.
Ben venga senza dubbio, le tecnologie corrono e mi chiedo dove arriveremo da qua a breve...

[Angelo_C]

...tu parli di pose di mezzo secondo , Etruscastro di lucky imaging cioè di pose dell'ordine di grandezza dei millisecondi...
Io indico La luna e tu guardi il dito.
Non parlo di pose di mezzo secondo, ho specificato che il mio è un esempio del tutto concettuale, i tempi erano del tutto inventati, ma la soglia di rilevamento vale per tutti gli altri tempi di posa (dipende quanto è "debole" la fonte che tui sei prefissato di registrare.
Quindi il concetto vale identicamente se dico ad esempio che, se per avere un numero minimo sufficiente di fotoni da "accendere" il famoso pixel (quindi al metto di quelle "dispersi" nell'hardware), mi servono 8 minuti di posa (anche questo tempo del tutto inventato), se io faccio pose di 7,5 minuti, il pixel essendo sotto soglia rimane "nero" e come detto se sommi "enne" pose tutte sotto soglia, il pixel rimane comunque nero (ovvero non si registra nulla).

[Albertus]

ok ma gli esempi devono essere coerenti
se si prendono casi estremi si può dimostrare il tutto e il contrario di tutto
I tempi ideali consigliati dallo sviluppatore di Sharpcap potrebbero essere considerati brevi secondo l'opinione comune ma sono assolutamente realistici
Le formule i grafici e le tabelle riportate dallo sviluppatore di Sharpcap sono condivisibili da chiunque si occupi di queste cose
I principi teorici sono stati sempre noti, mica se li è inventati questo signore, però erano difficilmente applicabili
Grazie al progresso tecnologico si è potuto ridurre i tempi di posa per i sub frames
non mi riferisco solo ai moderni CMOS
Le schede grafiche sono decine di volte più veloci di quelle di dieci anni fa
Se elaborare migliaia di frame allora era impensabile adesso è fattibile

[Adriano_SW]

...
Quindi il concetto vale identicamente se dico ad esempio che, se per avere un numero minimo sufficiente di fotoni da "accendere" il famoso pixel (quindi al metto di quelle "dispersi" nell'hardware), mi servono 8 minuti di posa (anche questo tempo del tutto inventato), se io faccio pose di 7,5 minuti, il pixel essendo sotto soglia rimane "nero" e come detto se sommi "enne" pose tutte sotto soglia, il pixel rimane comunque nero (ovvero non si registra nulla).

Il ragionamento, intuitivamente parlando, e' ineccepibile.
D'altro canto pero', integrando moltissime pose di 15 secondi, ho registrato stelle oltre la magnitudine 18 in un cielo che ad occhio nudo fa vedere stelle di terza al massimo.
Ed anche questo, sempre intuitivamente parlando, mi torna con quanto ho letto, ossia che con un 25cm, la magnitudine massima raggiungibile fotograficamente e' intorno alla 21/22.
Quindi, quando si parla di segnale che non si riuscirebbe a registrare con pose brevi, diciamo di 15 secondi con un 25cm, a quale segnale ci si potrebbe riferire in particolare?
Oppure forse sbaglio ragionamento e quello che si perde con pose di 15 secondi con il mio telescopio sono proprio le stelle di magnitudine tra la 18.5 e la 21/22, stelle che con queste pose di 15 secondi non raggiungerei nemmeno con una visibilita' ad occhio nudo fino alla sesta?
Io ho il vago sospetto che con questi chip disponibili nelle macchine raffreddate attualmente in commercio, 30 secondi di posa (ma probabilmente anche meno) siano piu' che sufficienti a raggiungere i limiti fotografici di un determinato telescopio. Ma non avendo a disposizione cieli bui, purtroppo non posso fare nessuna prova sperimentale.
Concordo comunque con chi dice che ognuno sceglie la tecnica di esposizione in base alle proprie esigenze e strumentazioni. Ed ovviamente, a parita' di risultato in termini di segnale e magnitudine limite, non vedo vantaggi nell'integrare centinaia di foto.

[Albertus]

Non credo sia una questione di tempi di posa più o meno lunghi, entro certi limiti, si intende.
La risposta corretta alla tua domanda dovrebbe essere questa :

"Il Rumore Termico non può essere eliminato. Il suo effetto principale è quello di rendere impossibile la rivelazione di dettagli astronomici deboli la cui intensità, espressa in numero di fotoelettroni, risulti inferiore al valore del Rumore Termico presente nell'immagine."

Tratto da "Circolo astrofili Talmassons"

Nel thread su cloudy nights che avevo citato, a proposito della tecnica di imaging a pose brevi si afferma la stessa cosa

quindi se il segnale è superiore al valore termico del sensore non dovrebbero esserci limiti teorici alla magnitudine raggiungibile purchè si aumenti il tempo totale di esposizione
Non ha importanza se i sub frames sono lunghi o corti
L'importante è portare l'S/N ad un valore tale da consentire la visualizzazione di particolari minuti
Poi naturalmente subentrano considerazioni pratiche . il tempo di integrazione necessario con un 25 cm potrebbe essere di 10 anni :sad:

[Angelo_C]

ok ma gli esempi devono essere coerenti
se si prendono casi estremi si può dimostrare il tutto e il contrario di tutto
Vorresti spiegarmi cos'ha di incoerente il mio esempio?
Gli estremi (i limiti) si usano in matematica per le dimostrazioni, perché non vanno bene per esprimere un concetto?


...il tempo di integrazione necessario con un 25 cm potrebbe essere di 10 anni :sad:
Ma non hai appena scritto che se il segnale è superiore al rumore (magari anche di un solo fotone), bastano tempi anche più brevi di quello "necessario" per un certo strumento?

[Albertus]

# 1

se scrivo che il tempo di posa consigliato per cieli sub urbani è di 25-30 secondi e mi si risponde prendendo come esempio, un tempo di posa di 0.5 secondi , a mio avviso, è una risposta incoerente
Dimostrami , numeri alla mano, che durate dei sub frames dell'ordine della decina di secondi sono troppo brevi per le moderne camere di digitali e allora mi ricredo

# 2 evidentemente non hai capito o mi sono spiegato male

Un conto è il tempo totale di integrazione un altro la durata dei singoli sub frames

Se l'oggetto celeste è debole è pacifico che bisogna fotografare anche per decine di ore
La domanda è
Che tempo assegnare ai singoli sub frames ?
L'opinione comune è :

Tanto più lunghi tanto meglio

Invece le cose non stanno cosi
Esiste un tempo di posa "ottimale" al di sopra del quale il rapporto S/N continua ad aumentare ma molto lentamente

Tornando alla domanda di Adriano_SW
Se il suo 25 cm fosse accoppiato ad una camera astronomica professionale raffreddata a temperature vicine alla zero assoluto si potrebbe superare di molto la magnitudine limite fotografica 21-22
Il tempo di integrazione totale sarebbe però un centinaio di volte più lungo di quello richiesto a un tele di 250 cm
i tempi dei singoli sub frames invece non avrebbero molta importanza a condizione che non siano inferiori al valore "consigliato"

[Albertus]

Saluti a tutti

Probabilmente la maggior parte dei partecipanti al forum non ha visionato il video su you tube di 53 minuti in cui lo sviluppatore di Sharpcap spiegava in dettaglio i "pro" ma anche in "con" dell'astrofotografia a pose brevi
In allegato ho schizzato uno dei grafici presentati dal relatore, a mio giudizio, il più significativo
Spero sia di interesse e contribuisca a chiarire alcuni malintesi

Sull'asse orizzontale si riportano i tempi dei sub frames a parità di tempo di integrazione
Sull'asse verticale il rumore dell'immagine dopo lo stacking

Supponiamo che il tempo di integrazione sia stato di 1 ora :
a 30 sec corrisponde il rumore che si ottiene facendo lo stacking di 30 x 120 frames
a 60 sec " " " " " " " " 60 x 60 frames

I parametri necessari per la tracciatura del grafico sono :
il rumore del cielo-il rumore termico-il rumore di lettura-il rapporto focale -il guadagno del CMOS o del CCD

Nell'esempio di cielo sub urbano in F6 e CMOS il tempo consigliato è di circa 30 sec

Un tempo di posa superiore ad esempio di 60 sec farebbe diminuire il rumore in maniera poco significativa per contro ci si esporrebbe ad altri tipi di problemi
Un tempo di 10 sec porterebbe però ad un aumento notevole del rumore

Se tempi superiori al tempo consigliato potrebbero essere considerati "inutili"
tempi più brevi sono "dannosi"

Tempi dell'ordine del secondo sono improponibili a meno che non si lavori in F2

[Angelo_C]

Albertus io non devo dimostrare proprio nulla, semmai sei tu che dovresti dimostrare che lo "status quo" non va bene ed e meglio la tecnica dei "frames brevi" (per favore non dire, che l'hai gia dimostrato col famoso filmato di youtube), prima di chiedere dimostrazioni a qualcuno, porta TU qualche dimostrazione, munisciti di strumento e camerina e fai un po di prove.

«Tanto più lunghi tanto meglio», questa te la sei inventata tu, basta chiedere a qualsiasi astroimager e TUTTI ti diranno che c'è un tempo ottimale (o meglio una forbice t min. ► . max.) in base al pacchetto strumento-sensore, alle condizioni del cielo e al target inquadrato.

Quindi di che cosa stiamo parlando?




Anzi non rispondere, abbandono il 3D per sfinimento.

[cherubino]

Concordo con Angelo.

Anche io ho eseguito almeno un anno di test con il così detto Lucky imaging per il deep Sky, da un cielo Bortle 9 tra l'altro dove dovrebbe dare il meglio di sé.
Ho usato strumenti grandi e piccoli, a specchio e a lente, camere di diversa estrazione e tutte cos: a colori, in bianco e nero, raffreddate, non raffreddate.

Il Lucky imaging funziona bene su soggetti ad alto contrasto e accettabilmente luminosi, vedi gli ammassi stellari (globulari e non) e su qualche galassia e anche su alcune nebulose.

Ho fatto test in luce bianca, in h-alpha a 35nm e 7nm, in dual band, con filtri CLS, UHC, con filtri rossi e arancioni, con IR PASS band sopra i 650nm.

Posso dire quindi di avere un poco di esperienza, ho generato almeno un centinaio di immagini finite (!)

Ogni soggetto richiede un approccio diverso.

Posso anche affermare che, da cieli molto bui e con diametri importanti, minimo 25 cm. ma molto meglio 40 o 50 cm., il Lucky imaging offre molte soddisfazioni MA....
MAI come la gestione corretta delle pose medie (dai 60 secondi in su) con un controllo accurato e ponderato del SNR in relazione a cielo, camera, filtri, soggetto.

Paolo

[cherubino]

Inoltre, sommare tantissime pose brevi, genera un sensibile "rumore a pioggia".

Sono altrettanto sicuro che si giungerà, presto, a camere cos o di nuova tecnologia con cui sarà possibile sempre più abbassare i tempi di posa e alzare il guadagno elettronico (magari con sensibilità native prossime al 90% o più con un grafico molto più piatto o morbido di decadenza) e quindi la tecnica del tante pose RELATIVAMENTE BREVI (quindi di poche decine di secondi: 20-30) possa raggiungere livelli di pulizia elevatissimi.

Però restano le specifiche della fisica degli elettroni...

Paolo

[cherubino]

Consiglio infine, come ha fatto Angelo, di PROVARE DI PERSONA.

perché un conto è vedere un risultato finito fatto da chi ha tecniche di elaborazione SUPERLATIVE e al limite del falso (e sia chiaro che conosco personalmente molti grandi image a cui va tutta la mia stima e ringraziamento per le immagini che ci regalano) e un conto è mettersi in giardino e PROVARE...e capire quali sono limiti PROPRI e delle propria strumentazione.

Dare suggerimenti a un tennista di buon livello da bordo campo avendo letto il "manuale del tennis" non necessariamente porta a risultati apprezzabili...

Paolo

[paperbike]

Finalmente due risposte esaustive, Angelo io lo dico da sempre che bisogna fare i test personalmente perché non basta dire che tizio ha fatto questo o Caio ha fatto altro si può prendere lo spunto da quello che viene detto e poi si fanno i test, e come dice Paolo ogni oggetto ha una sua storia ed ogni posto di osservazione è diverso da un'altro così come la strumentazione.
Detto questo mi ritiro anche io.

[altazastro]

Ecco, quello del rumore a pioggia è un problema che io invece ho sperimentato poco e quel poco essenzialmente con i sensori a colori delle DSLR.
Può anche avere un ruolo il software che si usa per lo stacking, per esempio è meglio Astro Pixel Processor del live stacking di Sharpcap, ma questo è anche comprensibile, perché il livestacking deve fare tutto in tempi brevi, mentre Astro Pixel Processor si prende tutto il suo tempo.
Tuttavia, visto che normalmente si invoca il dithering come soluzione al problema del rumore a pioggia, il fatto che io faccia foto in altazimutale dovrebbe introdurre un dithering "implicito", perché il moto apparente dell'astro è su di un arco, mentre la montatura si muove " a zigzag" in altezza e azimut.

[altazastro]

Quanto al video di Robin Glover, autore di Sharpcap, linkato in questa discussione su Cloudy Nights (credo sia ciò a cui fa riferimento Albertus):

https://www.cloudynights.com/topic/696620-exposure-time-lecture-by-sharpcap-author/

si legge poi:

"His approach boils down to choosing subexposure lengths equal to (or longer than) ten times the square of the read noise divided by the sky electron rate."

Usando questo criterio e per calcolare lo sky electron rate il tool del sito di Sharpcap linkato nella stessa discussione

http://tools.sharpcap.co.uk

se ci metto i dati del cielo Bortle 8, della 178MM e di un telescopio a F5 quale il C6 ridotto o l'Evoguide 50 o anche lo Starttravel 80 mi trovo con tempi minimi di circa 2 secondi per il broadband, che salgono a 20 secondi per il narrowband "moderato" con il filtro a 35nm che uso io e arriverebbero a circa 100 secondi con un filtro da 7nm.

Sostanzialmente sono valori in cui mi ritrovo sotto il mio cielo urbano, anche se, tracking permettendo, cerco sempre di stare sopra, non ultimo perché si riducono i tempi di elaborazione e i problemi di storage delle immagini.

[Zoroastro]

Sul soggetto cielo profondo con foto a breve esposizione segnalo molti thread e un buon tutorial sul forum francese webastro

https://www.webastro.net/forums/topic/155703-d%C3%A9buter-en-poses-rapides-sur-le-ciel-profond/

E anche

https://www.webastro.net/forums/topic/157805-technique-de-poses-courtes-appliqu%C3%A9es-au-ciel-profond/

Webastro è simile a CN come livello, e credo anche migliore per gli aspetti di autocostruzione.

Ciao!

[altazastro]

Zoroastro
Fonte senza dubbio molto interessante, dimostra, se ce ne fosse ulteriormente bisogno, l'interesse per l'argomento e la sua fattibilità in termini tecnici.
Particolarmente interessante è il fatto che sul sito francese si concentrino prevalentemente su tempi intorno al secondo o meno per limitare al massimo gli effetti del seeing e aumentare la risoluzione, con un approccio di tipo "planetario".
Ovviamente questo richiede aperture un po' consistenti ed infatti notavo che parlavano spesso di 25 cm.

[iaco78]

Ciao a tutti in particolare ad Albertus che ha aperto la discussione... Vorrei brevemente raccontare la mia esperienza senza pero' perdermi in numeri e calcoli di cui ne ne sono in grado e non ho conoscenze...
Io ho iniziato a fotografare con un sensore monocromatico CMOS , la ASI1600. Non fotografavo dal terrazzo perche' a Wuhan non c'e' differenza nel cielo tra notte e giorno, mi facevo i miei bei 100 km, montavo tutto alla "Veloce" e partivo con le pose da un minuto, 3 minuti, 5 minuti... dipende dai soggetti... molte ovviamente... dopo aver preso un po la mano ho ottenuto dei risultati belli (ai miei occhi) e con oggetti debolissimi con questa tecnica a patto appunto di una integrazione totale nell'ordine delle 4-5 ore a canale.

Poi ho deciso di "spostarmi" in Postazione fissa, monto tutto una volta, centro al polo celeste una volta al mese e non devo piu' farmi 2 ore di macchina andata e due ore a ritornare => piu' tempo per fotografare... ecco, a quel punto ho subito cambiato il mio CMOS con un CCD e ho iniziato a fare le pose a minimo 10 minuti con integrazioni di svariate ore...
E' innegabile che nello stato attuale il segnale del CCD e' molto piu' piacevole da raccogliere nel senso che non hai troppi parametri da regolare ogni volta... e' piu' pulito di un CMOS (il dithering e' una brutta bestia) ed e' piu' facile da gestire in post elaborazione. Somma 100 scatti da un minuto e sommane 5 da 20 minuti... ci impieghi un quarto del tempo sia nella somma sia a pulire l'immagine.....
Detto cio' io credo che una sensor war sia alquanto fuoriluogo le due tecniche come guistamente detto in precedenza devo essere utilizzate in contesti diversi, quale sia la migliore si troveranno sempre i tifosi da bar che non si sciodano dalle proprie convinzioni... io credo che diano ottimi risultati tutte e due. Ho realizzato appunto che un sensore CCD e' piu' facile da gestire in aquisizione e post elaborazione... Un CMOS permette una messa in servizio piu' rapida....

[altazastro]

iaco78
Hai proprio ragione e condivido in pieno i tuoi argomenti.
Io sono "grato" ai CMOS perché con le pose brevi mi basta una montatura goto altazimutale, semplice, leggera, economica, che sollevo e trasporto con una mano, cavalletto Manfrotto compreso, evito qualsiasi stazionamento polare e le complicazioni dell'autoguida, faccio solo un allineamento a due stelle (affinato magari con una terza) e poi fotografo ... e fotografo un sacco di cose, considerato che fotografo dalla città.

E sono molto contento così, anche se in altre condizioni di postazione di lavoro (bel cielo e ampia visibilità su molta parte dell'orizzonte) pure io seguirei la strada classica.

Tu quando parli di esserti "spostato" in postazione remota, intendi che affitti un sito remoto?
Io ci ho pensato ma per il momento penso costi troppo.

[iaco78]

Ciao altazastro, si , esatto mi appoggio ad un osservatorio astronomico che ha anche un'area dedicata ai telescopi amatoriali collegati da remoto.
Puoi spedire la roba e fartela montare o come ho fatto io ti fai un week end in osservatorio montandoti il tutto e poi lavori da remoto...
Essendo tutta mia l'attrezzatura (colonna a parte) il costo non e' elevato.. diverso e' invece se affitti un telescopio terzo per una sessione fotografica... li allora si che i prezzi lievitano...

[stevesp]

iaco78 se posso chiedere, il sito è in Italia o all’estero?

[iaco78]

stevesp
Ciao, in Cina.

[Albertus]

Ciao a tutti in particolare ad Albertus che ha aperto la discussione...

Ciao iaco 78 e saluti a tutti

mi sembra che nella discussione si siano sovrapposti due argomenti simili ma non uguali

Il link segnalato da Zoroastro si riferisce alla tecnica delle pose brevi propriamente detto , vale a dire con tempi di posa dell'ordine del secondo
Accanto ai numerosi e indubitabili vantaggi capisco le perplessità degli astrofotografi tradizionali

il link che avevo segnalato io invece è, a mio giudizio, un completamento dell'astrofotografia tradizionale
Si tratta di un analisi scientifica orientata alla scelta ottimale delle durate dei sub frames , scelta che spesso è affidata solo all'esperienza
L'esperienza è una grande cosa ma qualche volta sconfina nel pregiudizio o nel conservatorismo
Non solo
Lo sviluppatore di Sharcap non si azzarda ad esprimere giudizi estetici , si concentra solo su un parametro scientificamente definito e incontrovertibile :

il rapporto segnale / rumore

L'analisi teorica dimostra che i tempi di posa ottimali sono spesso inferiori a quelli usati tradizionalmente , questo grazie alle più moderne tecnologie
Da qui l'equivoco di "pose brevi" che spesso proprio brevi non sono
L'esperimento effettuato da uno dei più qualificati astronomi amatoriali italiani conferma pienamente l'analisi teorica
Con pose da 15 sec , una camera CMOS e un tele da 4 cm è possibile misurare la luminosità di stelle di magnitudine 15 con un elevato grado di precisione
La precisione delle misure è inversamente proporzionale al rapporto S/N

[Albertus]

saluti

segnalo sempre su Cloudy Nights -> Experienced Deep Sky Imaging ->Gain and Sub exposures calculation spreadsheet for the ZWO ASI1183 and 294

Le tabelle sono state ricavate da un membro del forum in base alle teorie e alle equazioni di Jon Rista, Frank, Craig Stark
Sembrerebbe che i tempi consigliati siano in linea con quelli ottenibili con Sharpcap quindi relativamente brevi
L'ultimo dovrebbe essere un famoso astrofotografo

[altazastro]

Se per ultimo intendi Craig Stark, è l'autore del software di acquisizione Nebulosity.
Ha scritto, tra l'altro, una serie di articoli per Cloudy Nights in merito alla questione della formazione del segnale nei sensori e sul rapporto S/N che immagino siano poi alla base delle tabelle da te citate.
Non mi risulta sia particolarmente famoso come astrofotografo, non so nemmeno se faccia astrofotografia, ma è molto gentile e disponibile nel supporto a Nebulosity: a me ha risolto in pochi giorni (con una nuova release) un problema che avevo ad acquisire frame con la Canon EOS 2000D.

[Albertus]

saluti

Credo sia proprio quel Craig Stark , mi sembrava di aver letto da qualche parte che era anche un astrofotografo, comunque sia dovrebbe essere uno che se ne intende
In un video su you tube esprime anche lui lo stesso concetto
A parità del tempo totale di integrazione , la curva :

lunghezza dei sub frames - rapporto segnale /rumore

è logaritmica
Si guadagna tanto all'inizio ma da un certo punto in poi l'ulteriore aumento di S/N diventa insignificante
Il tempo corrispondente al ginocchio della curva è piuttosto breve con i moderni CMOS

Qualcuno è a conoscenza di autori, altrettanto qualificati che contestano questa teoria ?
O in alternativa
Si parla solo di S/N ,
Esistono altri parametri da tenere in considerazione per quanto guarda la qualità dell'immagine ?
Tali parametri, ammesso che esistano, richiedono pose lunghe ?
O sensori CCD invece che CMOS ?