Collimazione? Mi sto perdendo.

[daniel91gn]

Ciao a tutti! E' da due settimane ormai che è arrivato il Dobson 10" e tra una guida e l'altra ho cercato di capire come e se collimarlo, anche se per ora non ho ancora toccato nulla. Devo dire che "teoricamente parlando" ho capito abbastanza bene come agire, il problema poi sono i fatti! Vi riporto le tre fasi fondamentali per finire nei problemi che mi affliggono.
Strumentazione per la collimazione: tappo forato, per ora devo andare a occhio.
Telescopio acclimatato.

1) Centrare il secondario nel focheggiatore:
-Già qui sorge il problema, a me sembra perfettamente al centro e di forma circolare, ma mi rendo conto che non sarei in grado di vedere lievi decentramenti a occhio.

2) Centrare il primario nel secondario: Qui c'è poco da dire, anche guardando dentro un tappo di plastica con un foro infilato nel focheggiatore, riesco a vedere tutti e tre i supporti del primario all'interno del secondario. Anche qui, mi rendo conto che anche lievi differenze non le noterei molto.

3) Centrare il riflesso del secondario nel primario: qui forse vedo che è lievemente fuori centro, ma sono in dubbio che sia immaginazione o realtà.

I tre punti sono chiari e mi sembra di esserci anche se magari non perfettamente. Il problema arriva nella clausola scritta in piccolo in un angolo: per focali inferiori a F6, il secondario è decentrato.
Essendo il Dob un F5 cosa devo fare quindi? Devo vedere il secondario decentrato nel primario o allineo perfettamente primario e secondario e il decentramento è incorporato nella struttura? E allora che senso aveva dirmelo?

Comunque passiamo allo startest.

Punto una stella luminosa, sfoco in intra ed extra e noto subito che in uno dei due (non ricordo quale!:thinking:) l'ombra del secondrio è perfettamente centrata nel disco luminoso, mentre nell'altro è decentrata. Questo come è possibile? Dipende dal famoso decentramento? Sta sera proverò di nuovo, magari ho avuto le allucinazioni.

Passiamo infine nella situazione a fuoco; metto a fuoco la stella e finché siamo a bassi ingrandimenti è puntiforme(in realtà a volte noto dei piccolissimi spike, anche muovendo la testa), poi aumentandoli per cercare di scorgere il disco di Airy mi accorgo che non riesco ne a definire un disco, ne a vedere gli anelli di diffrazione (ne basterebbe uno!). Vedo solo punte e un immagine mossa. Allora penso sia il seeing dato che vedevo anche cromatismo penso dovuto appunto dall'atmosfera. Provo allora anche altri giorni in cui pensavo che il seeing fosse buono, ma ottengo lo stesso risultato, nessun disco e nessun anello. Possibile che abbia beccato tutte serate pessime? In questi giorni c'è pochissima umidità e il tempo è cambiato diverse volte, per questo mi sembra strano.

Mi affido alla vostra sapienza :D

[contedracula]

Per fare lo startest con Disco di Airy ci sono due fattori fondamentali

- Alto Ingrandimento su una stella di magv 2/3
- Un ottimo Seeing

Se non hai questi due parametri stai letteralmente perdendo tempo

Compra un Laser, ottimo quello Hotech da 2" Crosshair, non ti consiglio il Catseye perchè costa davvero tanto e non so in Italia chi lo venda.

Di norma si collima prima il Secondario poi lo specchio primario.

Ciao

[daniel91gn]

Grazie della risposta fulminea!
Con gli ingrandimenti c'eravamo, ma con la magnitudine no dato che puntavo Vega.
Per la collimazione il punto 2 fa riferimento a collimare il secondario così da vedere il primario centrato in esso, credo di essermi spiegato male io sopra.
Per quanto riguarda il decentramento dell'ombra del secondario mentre ero sfocato tutto intra o extrafocale (solo una delle due) sai se è corretto?
Grazie per il consiglio, adesso do un'occhiata al laser portafoglio permettendo

[daniel91gn]

Rieccomi qua dopo un altro tentativo di capirmi un po' con la collimazione. Premetto che non ho ancora toccato niente, mi sono semplicemente limitato a fare degli star test per capire prima di tutto il "cosa", per poi pensare più avanti al "come".

Nel mio secondo tentativo sono riuscito a vedere sfocando leggermente intra ed extra, diversi cerchi concentrici intorno ad un disco centrale, molto vicini tra loro, tanto più vicini quanto meno sfocavo. Sono riuscito a notare che non erano perfetti, ovvero si allungavano leggermente in una direzione, dimostrando che l'ottica è un po' scollimata.

Il problema ora è un altro ovvero non riesco a vedere bene la stella sfocata, perché appena sfoco è come se avessi in "sovraimpressione" dei piccoli pallini che seguono i movimenti della mia testa confondendo la piccola immagine.
Inizialmente ho pensato all'oculare, ma lo fa con tutti. Quindi è uno dei due specchi? Illuminandoli si notano dei piccolissimi puntini che penso sia polvere ma non dovrebbe essere quello il problema.
Spero possiate aiutarmi grazie a tutti per la pazienza.

[contedracula]

Tranquillo l'ottica NON é in temperatura.

Le viti di collimazione puoi tranquillamente toccarle non succede nulla anzi se sbagli poi con logica sarai costretto a trovare la soluzione. Così si impara ;)

Ciao

[daniel91gn]

Quindi è solo l ottica non in temperatura secondo te? Ma mi sembra strano perche il telescopio era fuori ormai da 2 ore. In più i puntini sembravano "fissi" rispetto al campo inquadrato e anche sfocando molto facendo comparire il grosso disco luminoso del primario, la luce non ribolliva. Cioè sembravano proprio puntini sullo specchio.
Ovviamente il tempo qui continua ad essere pietoso e non si riesce a far nulla!

Finalmente sono riuscito a trovare due portarullini più precisi del tappo che usavo e tempo permettendo comincerò a regolare con le viti :)

[contedracula]

Non conosce ne il modello ne il supporto primario del tuo telescopio.

Definire uno star test così per me sarebbe impossibile.


Se la collimazione INTRA e EXTRA è diversa considera di verificare il focheggiatore, ti sto dando consigli a caso, se avessi l'immagine potrei dirti cosa fare.

Inizialmente però evita di soffermarti troppo sulla questione meccanica e OSSERVA ! :biggrin:

Ciao

[daniel91gn]

Si si Conte ovviamente osservare è la prima cosa a cui ho pensato, non per niente non ho ancora collimato una volta. Il fatto è che guardare una stella e notare che se sposti la testa vedi delle punte che partono dalla stessa spalmandola nella stessa direzione nella quale ti sposti, vedere a volte uno spike doppio a volte no, oppure come sta mattina (la mia prima osservazione di Giove con tele non acclimatato) con una fastidiosa luce diffusa e con le bande si visibili ma impastate dopo un po' da fastidio e ti fa concentrare su "Cosa non va?". E' l'oculare che ha problemi, la collimazione, la temperatura il seeing. Insomma l'attenzione passa naturalmente da ciò che sto osservando allo strumento. Perché a volte è proprio fastidioso osservare e io non sono ancora in grado di capire cosa non torna.
Comunque grazie mille dell'aiuto ;)

[daniel91gn]

Dopo un po' di tempo e i problemi avuti con l'Hyperion zoom del quale vi ho parlato nella sezione accessori, torno all'attacco per l'ormai 50 esima volta di questa maledetta collimazione.
Dopo aver ritentato questa sera di collimare il telescopio vorrei chiedervi alcune cose che non mi sono proprio chiarissime e che ho trovato sospette.
Premetto che la fase di centramento del primario nel secondario (osservando le graffe del primario fondamentalmente) e quella finale di sovrapposizione della riflessione del centro (salvabuchi) del primario con il cerchietto dello cheshire sono abbastanza semplici e più o meno i conti tornano.
Il problema è proprio a monte: Rendere circolare e centrato il secondario nel focheggiatore.

Allego una foto di ciò che vedo con lo cheshire montato.
Il crocicchio è perpendicolare/parallelo all'asse del tubo, era il telefono ad essere un po' ruotato.

http://imageshack.com/a/img593/4911/b8cl.jpg

Forse ho un po' di confusione io, ma essendo la graffa che regge il secondario posta sull'asse maggiore dell'ellise, non dovrebbe risultare allineata con il crocicchio per una corretta riflessione?
Essendo il secondario un cerchio in prospettiva, è possibile ruotarlo intorno al proprio cento e continuare a vedere un cerchio, ma è vero che rimane invariante anche per la riflessione?

La sensazione che avevo mentre lo muovevo con la mano era di volerlo traslare inconsciamente verso destra, e quindi mi sono spostato sullo spider per vedere la situazione e capire come sono regolati e ho trovato questo

SINISTRA

http://imageshack.com/a/img844/1111/kdoi.jpg

DESTRA

http://imageshack.com/a/img15/7699/hbs8.jpg

Provando a misurare le 4 distanze del secondario risulta che non c'è offset sull'asse del focheggiatore (non dovrebbe esserci dato che è un f5?) mentre perpendicolarmente all'asse del focheggiatore c'è una differenza di poco più di un millimetro.

Secondo voi?

[daniel91gn]

Scusate se insisto con questa cosa ma non riesco proprio ad uscirne.
Ho collimato un' altra volta e vorrei chiedervi se secondo voi esiste un motivo per cui dovrebbe succedere una cosa del genere:

FASE 1:
Centro il secondario rispetto al portaoculari ottenendo questo:
http://imageshack.com/a/img199/1825/ldvc.jpg
I cerchi rossi sono cerchi perfetti disegnati con un programma, la collimazione è stata fatta con oculare cheshire (senza giochi nel focheggiatore) mentre la foto è fatta da un tappino forato (senza giochi anche questo).
A me sembra quasi perfetto, ma non è questo il problema.

FASE 2
Centrare il primario nel secondario.... e qui arrivano i dolori. La foto che posto è la situazione che mi ritrovo dopo aver fatto la fase 1 (prima foto) e aver tolto il foglio di carta:
http://imageshack.com/a/img22/1686/1n32.jpg
Ma sto benedetto primario non è troppo decentrato rispetto al secondario? Sia l' oculare cheshire che il collimatore laser (senza giochi!), mi danno che è fuori di circa 2 cm e mezzo rispetto al centro del secondario.


Dovendo agire sulle stesse viti usate nella FASE 1, ovviamente una volta ultimata la FASE 2 quando vado a ricontrollare la FASE 1 non trovo più un "bel" cerchio come nella prima foto, ma una cosa un po' più sbilenca.
Può essere il focheggiatore inclinato? Certo che se fosse quello il problema dovrebbe vedersi anche ad occhio credo, tanto è l'errore. Può essere che essendo un f5 la collimazione vada pensata in modo diverso?
In ogni caso se faccio anche la FASE 2 e poi finisco con collimare il primario, quando osservo noto astigmatismo, stelle un po' spappolate, pochi dettagli oltre i 100 ingrandimenti.
Magari gli errori che io credo essere grandi sono invece piccoli e il problema sta nelle ottiche!

Qualcuno ha idea di cosa stia succedendo? :cry:

[Adriano]

Dovendo agire sulle stesse viti usate nella FASE 1, ovviamente una volta ultimata la FASE 2 quando vado a ricontrollare la FASE 1 non trovo più un "bel" cerchio come nella prima foto, ma una cosa un po' più sbilenca.


Forse interpreto male...per la fase due hai utilizzato le stesse viti di collimazione della fase uno? No, vero?:)

[daniel91gn]

... Eh beh si, l unico modo per centrare il primario nella fase 2 sono le 3 viti a 120.... No? In realtà nella fase 1 non uso molto le viti a parte per l'altezza e l'inclinazione a 45 gradi.
Dimmi che sto sbagliando che almeno arrivo ad una svolta! :)
Grazie

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[Adriano]

Perdonami...continuo a non capire.
Fase uno: allineare il secondario...viti di cllimazione sul secondario.
Fase due: allineare il primario...viti di collimazione sul primario

[daniel91gn]

Scusa ok mi spiegavo male io allora. La fase del primario con l'uso delle manopole alla base del tubo sarebbe la fase 3 che non ho portato qui nel post perchè non mi da problemi.

Con la fase 2 "centrare il primario nel secondario" intendo "centrare la riflessione del primario nel secondario". La seconda foto mostra la riflessione dello specchio primario all'interno del secondario totalmente fuori centro.
Il fatto è che la posizione corretta del secondario rispetto al FOCHEGGIATORE dovrebbe essere una e una sola a meno di rotazioni particolari che mostrano un cerchio in ogni caso ma penso che meccanicamente siano difficili da ottenere. Quindi una volta fatta la fase 1, la fase 2 dovrebbe essere una diretta conseguenza a meno di piccoli errori.
Nel mio caso non è così, ovvero se centro il secondario nel focheggiatore trovo che la riflessione del primario rispetto al secondario è tutta sbagliata, viceversa se centro la riflessione del primario rispetto al secondario trovo che quest ultimo non è più un cerchio perfetto quando lo guardo dal focheggiatore.
Sto sbagliando qualcosa?



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[medved]

tre sono gli elementi da collimare:
1)focheggiatore
2) specchio secondario
3) specchio primario
Per fortuna il primo si fa una sola volta nella vita (o quasi), il secondo presenta due tipi di collimazioni una generale di centraggio rispetto al tubo e ancor più importante rispetto al focheggiatore (anche questa si fa una solo volta nella vita) e una specifica nei confronti del primario e anche questa si deve fare poche volte. La terza è quella che conosciamo tutti ed è quella del primario.
La numero 1 e la parte generale della numero due a mio avviso vengono meglio se si fanno senza usare collimatori ma usando squadre e calibri e goniometri. Il focheggiatore bisogna controllare che sia ortogonale rispetto al tubo e si può fare con goniometri e squadre. Lo specchio secondario è quello più impestato. Con calibro o un misuratore bisogna sincerarsi che a) lo specchio sia perfettamente al centro del tubo b) che il secondario sia al centro del focheggiatore (questa operazione in realtà non la faccio mai con i calibri ma uso l'oculare collimatore per valutare che il secondario sia realmente al centro del focheggiatore. A questo punto salto la collimazione fine con le viti del secondario e passo ad una collimazione grossolana del primario in modo da far combaciare il salvabuchi del primario sul foro dell'oculare collimatore.
A questo punto torno sul secondario ed effettuo una collimazione fine sull'angolazione dello specchio secondario agendo selle tre viti di collimazione e infine torno sul primario per la collimazione finale. Non è che me lo sono inventato l'ho letto su Nuovo Orione e su alcuni forum di Dobsoniani e mi trovo bene. C'è da dire che a parte le volte che ho dovuto smontare gli specchi per esigenze particolari l'unica collimazione che controllo spesso è quella finale del primario e molto più raramente quella del secondario.
PS
il numero di nuovo orione con le istruzioni sulla collimazione è il 251 Aprile 2013 di Gary Seronik. C'è anche il sito www.garyseronik.con nella sezione Making telescope (http://www.garyseronik.com/?q=taxonomy/term/3)

ciao

[Adriano]

Sto sbagliando qualcosa?


Probabilmente no (le foto non si aprono, mistero della fede)...controlla l'ortogonalità del fuocheggiatore.

[daniel91gn]

Grazie ad entrambi.
Medved i passi che mi hai elencato e che ci sono nel link, sono quelli che eseguo anche io, con la differenza che mi ero fidato della regolazione di fabbrica dell'inclinazione del focheggiatore e della posizione nel tubo del secondario. Per quanto riguarda il mio telescopio essendo un f5 dovrebbe avere bisogno dell'offset, quindi il secondario NON va al centro del tubo? E poi essendoci questo ipotetico offset non mi tornano i conti con la riflessione perfettamente al centro del primario nel secondario senza ottenere un raggio non perpendicolare uscente dal focheggiatore.

Per Adriano: se si apre e vedi tutto nero è perchè l'immagine è grande, premi ctrl+rotella per togliere zoom alla pagina o salva l'immagine sul PC.

Grazie!

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[medved]

Tu dovresti avere l'offset di circa 1,8mm, io in effetti con tubi a F/6 e f/7,9 e F/7 non l'ho calcolato se non con l'f/6 che viene circa 1,2mm

[medved]

Dai un occhiata anche a questo: http://www.collimator.com/
è un sito comerciale ma nella prima finestra trovi un po' di dritte sulla collimazione

[daniel91gn]

Grazie ancora medved. Appena ho un po' di tempo verifico bene tutto con calma seguendo le guide nei link, dato che a quanto pare non basta mettere mano alle viti degli specchi.
Ultima cosa, si vedono le immagini o le devo ripostare?

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[medved]

Le immagini si vedono ma secondo me a meno di grosse scollimazioni la visione bidimensionale della foto rende poco.
Comunque la collimazione generale dello strumento è un fatto complicato e pieno di insidie ma per fortuna una volta che lo strumento è a posto (ed è una gran cosa se arriva a posto dalla fabbrica o dal venditore) le regolazioni sono veramente solo sul primario. Il secondario già non si tocca quasi più.
Devo essere sincero fino in fondo, uno dei motivi per cui amo i newton f/6 e maggiore è proprio una certa tolleranza nella scollimazione perchè io non sono una persona particolarmente precisa o paziente, in questo senso i rifrattori li preferisco di ran lunga. Infatti per ora mi tengo stretto il mio Dob 8" f/6 ma se dovessi prendermi un newton più grande lo prenderei sempre e comunque f/6 o maggiore, ho visto che molti produttori di specchi hanno in catalogo specchi così e costano anche meno dei corrispondenti f/5.

[daniel91gn]

FASE 1:
Centro il secondario rispetto al portaoculari ottenendo questo:
http://imageshack.com/a/img199/1825/ldvc.jpg
I cerchi rossi sono cerchi perfetti disegnati con un programma, la collimazione è stata fatta con oculare cheshire (senza giochi nel focheggiatore) mentre la foto è fatta da un tappino forato (senza giochi anche questo).
A me sembra quasi perfetto, ma non è questo il problema.

FASE 2
Centrare il primario nel secondario.... e qui arrivano i dolori. La foto che posto è la situazione che mi ritrovo dopo aver fatto la fase 1 (prima foto) e aver tolto il foglio di carta:
http://imageshack.com/a/img22/1686/1n32.jpg
Ma sto benedetto primario non è troppo decentrato rispetto al secondario? Sia l' oculare cheshire che il collimatore laser (senza giochi!), mi danno che è fuori di circa 2 cm e mezzo rispetto al centro del secondario.

[...]

Qualcuno ha idea di cosa stia succedendo? :cry:

Dopo ben 7 anni, rispondo all'allora un po' più giovane ed ingenuo me stesso, speranzoso di riuscire a collimare un telescopio di fatto incollimabile. Spero che la mia esperienza possa aiutare qualche altro neofita in difficoltà, che si trovasse tra le mani un telescopio assemblato male.

Il dubbio riportato nella fase FASE 2 è fondato. Un secondario perfettamente centrato e rotondo nel portaoculari, si ritrova con l'asse ottico al centro del primario: se questo non avviene, allora o il focheggiatore non è ortogonale al tubo, o il tubo non è dritto.

Le famigerate 3 FASI che ho riportato nel messaggio con cui ho aperto il topic, in realtà potrebbero considerarsi 2. Infatti le prime 2 FASI riguardanti la collimazione del secondario, che menziono anche qui nel messaggio quotato, in realtà sono collassabili idealmente in un unica fase; infatti la FASE 1 implica la FASE 2 a meno di piccole tolleranze. Nel mio caso invece il centraggio del secondario nel portaoculari(FASE1) e il centraggio del profilo del primario nel secondario (FASE2), non convergevano verso la stessa posizione del secondario: in pratica il secondario era incollimabile.

Riporto la posizione del secondario dopo la FASE1 eseguita alla perfezione. Con "alla perfezione" intendo che il secondario è un cerchio perfetto nel portaoculari. Il centraggio non è possibile verificarlo dalla foto, causa parallasse, ma vi assicuro che è centrato perfettamente. La circolarità del profilo è verificabile nella foto, grazie al sottile cerchio rosso disegnato via software. Praticamente non c'è scarto tra il cerchio disegnato e il profilo del secondario.

40554

A questo punto il secondario dovrebbe essere sostanzialmente collimato; va comunque verificato l'eventuale errore di centraggio minimo del profilo del primario, nel profilo del secondario. Utilizzando un laser questo si traduce nel centrare il pundo rosso all'interno del salvabuchi, punto rosso che terminata la FASE1 come nella foto sopra, dovrebbe già trovarsi praticamente al centro.
Questo invece era quello che ottenevo:

40555

Nella foto si vede che l'asse ottico (punto rosso) cade 3-4 cm fuori dal centro del primario (cerchio chiaro). Per enfatizzare la distanza ho contornato con un "ovale" rosso la distanza tra punto rosso e centro del primario.
La correzione tramite viti del decentramento che si vede, portando quindi il punto rosso al centro del primario (FASE2), causava l'ovalizzazione del profilo del secondario nel portaoculari, vanificando quanto fatto nella FASE1.

Il problema quindi doveva essere il focheggiatore non ortogonale all'asse del tubo, problema che ho riprovato a risolvere solo qualche mese fa, quando ho deciso di riprendere tutto in mano dopo un lungo periono di pausa (eh già, dopo un annetto di osservazioni a malincuore lo sconforto aveva vinto).

Come anticipato, qualche mese fa ho ripreso in mano il dob, questa volta deciso a risolvere il problema una volta per tutte. Cerco di ricollimarto e niente... ancora una volta non riesco. Allora provo con degli spessori alla base del focheggiatore. Niente da fare, il secondario è a battuta e non posso regolarlo in altezza, rendendo impossibile la compensazione del foc.
A questo punto dopo quasi 7 anni e molte imprecazioni ho compreso che probabilmente oltre ad avere problemi di ortogonalità, il foro del foc è stato fatto troppo in alto, vicino alle razze. Questo fa si che la posizione corretta del secondario collimato sia quasi a fine battuta, rendendo impossibile la compensazione dell'errore di ortogonalità del focheggiatore.

La storia si conclude con la (s)vendita del telescopio, non prima ovviamente di essermi confrontanto con gli astrofili a cui l'ho venduto, che dopo aver cercato di collimarlo sono arrivati alle mie stesse conclusioni: il tele era nato male.

Spero che il telescopio venga sistemato e che finalmente possa dare il massimo delle sue potenzialità. Nel frattempo io penso al nuovo strumento per iniziare ad osservare più serenamente ;).