Torretta bioculare + ES 82°

[faggio79]

In vista delle prossime opposizioni di Giove e Saturno volevo abbinare al mio Mak 127 una torretta, più precisamente una Auriga Premium Linear, che ha tiraggio e backfocus prossimi allo zero, specchi dielettrici con 17mm di apertura e sistema di centraggio forzato degli oculari, uno dei quali è munito di correzione diottrica. Credo che per 400 euro si possa trovare poco che offra di più.

Siccome entro fine anno avrei intenzione di rimpiazzare il Mak con qualcosa di più "corposo" come un C9.25 (o un C8, o un C11, a seconda del budget del momento e di quanto sarà grave la mia strumentite in quel momento) mi piacerebbe poter utilizzare la torretta anche sul nuovo tubo quando sarà il momento, e a tal proposito volevo utilizzare delle coppie di oculari che rendessero bene in entrambe le configurazioni.

Stavo pensando di acquistare tre coppie di ES 82: 8,8mm 11m e 14mm (questi ultimi se ho fatto bene i conti solo al limite per l'apertura della torretta, forse c'è già un accenno di vignettatura). In questo modo avrei ingrandimenti di 170x, 136x e 107x sul Mak mentre otterrei 267x, 214x e 168x sull'eventuale C9.25 (qualcosa in meno su un C8, qualcosa di più su un C11).

La scelta ricade sul rapporto qualità/prezzo che viene riconosciuto universalmente a questa gamma di oculari, nonchè sul fatto che per l'osservazione dei DSO in monoculare vorrei acquistare il resto della gamma (18mm, 24mm, 30mm).

L'unica mia perplessità riguarda l'ampio AFOV: leggendo qua e là ho capito che non sfrutterei mai gli 82° di campo apparente in binoculare. Ma oltre a ciò possono insorgere anche problemi nel comfort e nella qualità dell'osservazione? Se così fosse potrei valutare di acquistare coppie di oculari più "chiusi" (e più economici) e acquistare gli ES 82 solo nei formati adatti ai DSO.

Ringrazio in anticipo chi mi saprà rispondere.

[Huniseth]

Mah......:hm:
Starei cauto con gli entusiasmi torrettari.

[Mulder]

Se non hai gli occhi che ti permettono questo:

43400

... gli 82° sono sprecati. Puoi andare sulla serie da 62, ma anche dei semplici plossl con meno lenti di mezzo, faranno il loro dovere e risparmierai per prenderti gli 82 singoli.

[etruscastro]

concordo

[faggio79]

Ottimo, risparmiare qualcosa fa sempre piacere! Per quanto riguarda l'EP in binoculare è un fattore importante come in monoculare? Sopra quale soglia dovrei tenermi?

[fedele]

Ciao.
Fai bene a coltivare la visione Binoculare, per me irrinunciabile. Lascia pure ad Huniseth il "piacere" di fare il Polifemo.

Torretta...assicurati di stare nel back focus ottimale del futuro strumento, sopratutto con C8HD et simila.

Ho una maxbright II, ben fatta che presto sostituirò con altro modello piu costoso, seppur valida.
Dopo aver sperimentato un po e buttato via illustri oculari, ti dico solo che ho capito che per l uso in torretta la via maestra è scegliere oculari dallo schema ottico piu semplice possibile.
Oculari complessi, con troppe lenti, etc... sono controproducenti per l'uso in torretta. Sono molto infastidito dalla parallasse, problema di cui generalmente questi oculari soffrono e che aumenta nell'uso binoculare rendendo la visione a tratti snervante.
Ho scarato dunque tutti i vari FF, UFF WWF, INPS etc...
PLOSS o ortoscopici. Molto validi i Takahashi LE. ho testato una coppia di LE 18 mm sul mio Mewlon 180c e sono fantastici sulla luna. Compatti e leggeri, non forniscono ostacoli di alcun tipo e la visione è davvero da volo planare.
Cosa ho scelto e provato io al momento:
- 2 TV PLOSS 25 mm. ben fatti e poco ingonbranti. Corretti per il 85/90% del campo? purtroppo, anche se in minima misura, soffrono di parallasse nell uso in torretta. Singolarmente è molto accettabile, i coppia dipende dalla tua conformazione e sensibilità. In ogni caso un buon acquisto allo scopo. Da provare ovviamente tutta la serie se ne hai modo
- 2 Takahashi ABBE MC 30 mm
- 2 Takahashi ABBE MC 18 mm
- 2 Takahashi LE 18 mm
- 2 Baader Ortho 10 mm
- 2 takahashi LE 7.5 mm
- 2 Takahashi ABBE MC 6 mm

Ho provato due UFF 18 mm. Buoni ma Rivenduti
Ho due FF 12 mm. Buoni ma li rivendo. Li sostuirò con una coppia Ortho Abbe o LE

L importante sarà corredare il tuo futuro SC, con la giusta serie di accessori per i motivi illustrati all inizio. dovresti trovare un mio post in cui illustro un treno accessori Baader.

[faggio79]

Mah......:hm:
Starei cauto con gli entusiasmi torrettari.

Sono cauto, sono perfettamente consapevole che i miei occhi e il mio cervello potrebbero "rigettare" la cosa e tornare in un lampo all'osservazione monoculare, per questo ho valutato l'acquisto di un prodotto economico....

[faggio79]

fedele
Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione. Purtroppo sia i Takahashi che i TV al momento sono completamente fuori budget, mi sembra poco sensato usare un set torretta + 2 oculari da 1000 euro su un tubo da 500... però è chiaro il concetto: meglio uno schema semplice (plossl o ortho) rispetto a quelli più elaborati, e di questo ho conferma quotidianamente osservando la Luna (giusto ieri facendo qualche prova pensavo che - AFOV a parte - il plossl plasticoso da 20mm che ho avuto in dotazione col Mak non ha poi molto da invidiare all'ES 62 20mm con cui osservo abitualmente, sul lunare, in termini di nitidezza, contrasto e planarità).

Io ho già tutta la serie Classic Ortho della Baader (che poi sono Plossl), 18mm, 10mm e 6mm, potrei pensare di regalare un gemello a ciascuno... volevo evitarlo perchè ero spaventato dalla scarsa EP soprattutto del 10mm e del 6mm, ma da quello che scrivi sui Takahashi mi sembra di capire che 10mm di EP sono più che sufficienti, o sbaglio?

[Angeloma]

Lascia pure ad Huniseth il "piacere" di fare il Polifemo
Io sono come lui. D'altra parte, ognuno ha i suoi gusti e, nel limite della decenza, vanno rispettati.

Leggo sempre con interesse le discussioni sul tema "torretta" per il puro piacere della conoscenza.
Ho notato che vengono privilegiati oculari con schema ottico di poche lenti: Ortoscopici in generale e Plössl per medi e alti ingrandimenti (ottimi i Taka Abbe, seguiti dai Fujiyama e i Plössl). Per i bassi ingrandimenti a grande campo, spesso vengono usati, con i catadiottrici, gli economici Tecnosky WA (inadatti per i telescopi di basso rapporto focale) e comunque oculari leggeri dal corpo snello; sì, perché magari non c'entra il naso... Sembra una barzelletta, ma è vero: occhi ravvicinati e naso pronunciato possono dare qualche problema; a qualcuno è successo.

Il campo apparente massimo fruibile con una torretta, è una questione di gusti personali. Tenendo presente che, più lenti ci sono, minore sarà la luce in arrivo all'occhio, già decurtata dalla stessa torretta.

[faggio79]

Angeloma questa cosa del naso non la devo sottovalutare. I miei lineamenti "etruschi" potrebbero essere un problema :rolleyes:

[fedele]

PEr Angeloma...per cortesia, come detto altrove, lasciateci punzecchiare con Huniseth, non c'è nessun problema tra noi.Anzi..quasi quasi ci amiamo.

Per faggio... gli oculari e gli accessori in generale, sono pezzi fonfamentali che rimangono a vita e si alterneranno nei vari strumenti che si succederanno nella tua carriera. Purtroppo con l'idea di risparmiare (sacrosanta), negli anni (parlando di accessori e sopratutto oculari ripeto) facendo i conti, considerando tutti gli oculari cambiati, inutilizzati o buttati, alla fine ci ho rimesso di più che se avessi preso subito quelli piu costosi...con la differenza che durante il percorso mi son dovuto sempre "accontentare". Parentesi chiusa.

Evita tutti gli oculari più complessi, anche se dichiarati per l uso con torretta (non faccio nomi)...non dare retta (ci sono passato). scegliti dei buoni Ploss meglio facilmente rivendibili. Li provi e se ti va bene continui su quella strada. Poca spesa e grande soddisfazione per un giusto investimento.

ripeto...tutto passa, gli oculari restano.

[faggio79]

Il concetto è chiaro, proverò a fare delle valutazioni più equilibrate sul budget. Per quanto riguarda l'EP cosa sai dirmi? In monoculare sotto i 10mm io inizio a soffrire parecchio, la mia soglia fisiologica per un'osservazione rilassata è 15mm. In binoculare la cosa si accentua o si attenua?

[fedele]

Le focali intermedie con strumenti di lunga focale come un MAk o SC o il mio MEwlon, sono quelle più godibili. Il 18 LE erano semplicemnte il GIUSTO ed erano fantastici. Sulla Luna è uno spettacolo.
Tali focali le sfrutterai anche sul futuro 120ED che ti farai.
ùAh mi son dimenticato dei due BAADER 10 mm e DUE takahashi ABBE MC 6 mm da aggiungere alla lista ora correggo.
Leggiti la mia recensione qui sui BAader Ortho. Magari possono essere una buona alternativa economica, anche se non a livello degli abbe.

La visione binoculare compensa la fantomatica (se mai ce ne fosse in maniera avvertibile) "perdita di luce" e apporta numeorisi benefici anche in termni di aumento di contrasto e definizione.
Questo ti assicuro che è vero anche ad ingrandimenti spinti. Mi vale anche per i due Abbe 6 mm, anche se ovviamente li sfrutti poco per via del seeing.
Quindi puoi usare certamente la torretta in Hires spinto, anche se ovviamente chi la usa lo fa per altro principalmente.
Ecco perché ho messo in conto la coppia di LE 7.5 mm

[faggio79]

Mi riferivo all'estrazione pupillare (EP), a cui sono piuttosto sensibile, non parlavo di focali. Come detto, pur non indossando occhiali, sotto i 10mm inizio a fare molta fatica, e siccome praticamente tutti i plossl e ortoscopici con focali spinte hanno delle EP ridicole (anche 4-5mm) la cosa mi spaventa assai. Mi chiedevo se in binoculare il disagio fosse amplificato o attenuato rispetto al monoculare, tutto qui...

[fedele]

Anche io amo osservare comodo e quindi con buona EP. Purtroppo questo va valutato sul campo a proprie spese, non c'è altro modo. Un oculare può essere accettabile per me, per te no.
D'altronde abbiamo scelto la torretta per osservare anche comodi.
I modelli che ti ho segnalato e che uso io, hanno adeguata EP. Anche gli ortho nelle focali suggerite, hanno EP paragonabili a quelle di Ploss piu o meno.
Gli LE sono perfetti

[faggio79]

Ti ringrazio! Credo che per prima cosa regalerò un gemello ai miei Baader 18mm e 10mm, che già in monoculare mi hanno regalato splendide osservazioni di Giove e Saturno lo scorso autunno. Poi valuterò se rimpinguare, stavo anche guardando gli ES 52 LER, sono in commercio da poco tempo e si trovano pochi feedback da parte deli utilizzatori, ma hanno tutte le caratteristiche per essere candidati al mio utilizzo, sono Plossl con 6 elementi, ottima EP e costano il giusto (75 euro l'uno).

[fedele]

Provare non guasta. Avremo tutti un parere in più.
Se però i Baader di hanno soddisfatto e non puoi permetterti i Takahashi, io rimarrei su quelli, sopratutto per le focali più grandi, dove la EP è generosa.
al momento risparmierei soldi senza scendere oltre i 10 mm.

Buone visioni

[faggio79]

Si si infatti ho scritto 18 e 10. Il 6mm è stato un acquisto incauto, non lo userei mai in binoculare, sono riuscito a sfruttarlo su Giove solo una sera in cui c'era un seeing mostruoso, per il resto potevo risparmiare 70 euro....

[Huniseth]

Indubbiamente gli oculari suggeriti da Fedele sono ottimi, costo a parte - per mia esperienza, avendo un nasino non propriamente alla francese, sono già in grosse difficoltà con il binocolo tipo Wega 15x70 e confratelli perchè ha gli oculari grandi e lo trovo per me molto scomodo, d'accordo che ha una buona estrazione pupillare ma gli occhi restano troppo distanti, molto meglio il Tento che ha oculari più piccoli. Sulla torretta uso solo una coppia di 20mm classici SW e una da 15mm ploss Vixen - la coppia SW comincia a dare i problemi del Wega ma ancora gestibili, meglio i ploss vixen.

[Angelo_C]

Concordo con gli altri che in binoculare, gli oculari maggiormente sfruttabili sono quelli con campo intorno ai 65° (personalmente, ritengo che andare oltre i 70° sia inutile).
Condivido anche il fatto che se si ha la "canappia", meglio scegliere oculari "magri" o comunque con la classica conformazione a "vulcano", altrimenti sono nasate continue.

Relativamente all'estrazione pupillare, o si opta per oculari di corta focale di buona E.P. (i cosiddetti long eye relief) oppure si può utilizzare una barlow, infatti la tua torretta Auriga Linear (aka Tecnosky Horizon, aka Omegon Pro triton) ha il pregio di essere relativamente compatta, quindi l'uso di una barlow "corta" non dovrebbe aumentare troppo lo sbalzo sul focheggiatore, o ancora meglio prendere una di quelle che si avvitano direttamente al barilotto della torretta, come molte 1,5x o la 2,25x baader.
Da lì basta scegliere un paio di coppie della giusta focale, la quali accopiate alla barlow ti daranno quattro ingrandimenti, grossomodo più che sufficienti per tutte le necessità.

Ad esempio relativamente al mak127, utilizzando un barlow 1,5x potresti utilizzare una coppia di 25 mm (60x e 90x) e di 10 mm (150x e 225x).
Con la barlow 2,25x adrebbero bene sempre un 25 mm (60x e 135x) e un 16 mm (94x e 208x), il quale avrebbe ancora una comoda E.P.

[Angeloma]

Plossl con 6 elementi
Perciò non sono Plössl. E nemmeno Super Plössl (5 elementi).

[Lorenzogibson]

Ciao, secondo me la scelta ideale è quella di non scendere troppo con le focali degli oculari. Per l'alta risoluzione è sufficiente aggiungere una Barlow, e mantenere estrazioni pupillari comode. Questo perché la torretta mal digerisce oculari a corta focale e poi la Barlow 'migliora' le caratteristiche della torretta.

[faggio79]

Visto che in parecchi avete tirato fuori la questione Barlow, vi chiedo: io ho una Barlow della Celestron, serie Omni, pagata 60 euro. Non la uso praticamente mai poichè rispetto a una focale nativa osservo una perdita abbastanza evidente di luminosità e contrasto.

Ad esempio se applico la barlow al mio Baader 18mm il risultato è nettamente inferiore al Baader da 10mm, e non credo che la colpa sia di quella manciata di ingrandimenti che ballano sul millimetro di focale di differenza.

Inoltre fotografo la Luna a fuoco diretto con una reflex full frame, con risultati molto buoni (per quelle che sono le mie aspettative), usando la Barlow per provare a raddoppiare la focale i risultati sono pessimi, come se con la Barlow non riuscissi a trovare mai un buon punto di fuoco, l'immagine finale è sempre impastata e mal contrastata. Premetto che sono astrofilo da un anno, ma fotoamatore da 25, so perfettamente come realizzare uno scatto alla Luna, tempi, sensibilità e margini massimi su questi valori.

E' colpa della Barlow che è un modello abbastanza economico? Se così fosse sarei ben disposto a valutare una Barlow di qualità, con gli oculari che possiedo mi aiuterebbe a raddoppiare le mie opzioni osservative...

[Lorenzogibson]

Io con la torretta uso una xcel 2x , estremamente nitida, trovata in rete a 70 euro spedita. Attenzione che la lunghezza del percorso ottico aumenta il fattore moltiplicativo della Barlow, con la mia torretta arrivo a circa 4x, con il modello che intendi acquistare tu, dovrebbe essere un po' meno, a occhio sui 3x. L'apertura libera però non è il massimo, provata con la mia reflex analogica ( equivalente ad un formato full frame) , ho notato una leggera vignettatura agli angoli.

[faggio79]

Ti confermo che a fuoco diretto c'è parecchia vignettatura, ma non è un problema, in postproduzione si mette tutto a posto. Questi sono tre esempi di quello che viene fuori dal Mak 127 con la 6D attaccata alle chiappe. Luna scatto singolo, M42 è uno stack di una cinquantina di pose da 20 secondi ciascuna.

[Angelo_C]

La tua torretta non ha i problemi delle altre torrette (lo "spessore ottico" da cui il tiraggio della barlow), come ho già scritto, quindi una 1,5x rimarrà una 1,5x (circa) come una 2x rimarrà una 2x (circa).
Magari orientati su una barlow di buona qualità (la omni non è esattamente lo stato dell'arte).

In ogni caso una FF vignetta con qualsiasi barlow da 31,8 mm, per l'imiti fisici della finestra libera, se si vuole evitare la vignettatura (oltre a fare il classico flat) ci si dovrebbe orientare su barlow da 50,8 mm.

[Huniseth]

Non sono convinto sulla barlow neutra - dovrebbe funzionare come il diagonale e la barlow se messa prima allunga di parecchio la focale.
E poi di solito le torrette hanno il correttore abbinato, fa già da barlow. Io uso quello oppure il "naso" avvitato della barlow meade che fa 1,5x e basta e avanza.

[Angelo_C]

Non è la barlow che è neutra, ma la torretta, che è del "tipo" horizon, ovvero a backfocus zero, di conseguenza per le barlow non costituisce fonte di tiraggio e quindi non ne varia il fattore moltiplicativo.

43423

[faggio79]

Esatto, l'ho scelta per questo motivo. Nessuna alterazione della focale, zero backfocus, può essere usata su qualsiasi schema ottico senza ricorrere ad adattatori, riduttori e quant'altro.

[Huniseth]

Non conoscevo questo sistema...
Allora, a sentire i superguru questi affermano di non voler mai usare gli ocs per andare a fuoco, per non inserire lenti "disturbanti" .. ok, ottimo, questa va a fuoco senza.. ma ... qui addirittura non c'è un sistema di lenti (ocs) .. ma ben DUE !!!!!!
Uno fa il lavoro dell'ocs e l'altro fa l'inverso .. alla faccia delle lenti ...... Ho capito bene?

[faggio79]

Ovviamente non è tutto oro quello che luccica, soprattutto se costa 400 euro. È chiaro che per quella cifra si tratta di un oggetto che scende a compromessi. E le mie aspettative sono proporzionali alla spesa, naturalmente.

[Angelo_C]

Onestamente non capisco chi non vuole usare gli ocs (salvo per il fatto che aumentano la focale) con le torrette "classiche", questi oltre ad estrarre il fuoco, servono a correggere la sferica "genetica" delle torrette, quindi in definitiva meglio con l'ocs che senza.

La torretta zero-backfocus tipo horizon (la vendono auriga, omegon e tecnosky ogniuna con un proprio nome), relativamente al prezzo è una torretta più che buona, sia come nitidezza che come luminosità, il vetro che c'è dentro (in forma di lenti) è molto minore di quello di qualsiasi torretta "classica" (in forma di prismi), il difetto maggiore (altrimenti non costava così poco) è l'apertura libera relativamente limitata (17 mm).

L'ho provata sia su rifrattori che su newton è ne sono rimasto soddisfatto.

[fedele]

Per precisare.
Ti sfugge una cosa di questa Horizon rispetto ad una, per esempio, MAxbright II (mi sa che ebbi già modo di spiegartelo).
Quella, oltre al tanto vetro in più a al fatto di avere una sorta di barlow dentro, ha anche il naso fisso, come molte altre. La Maxbright ha solo il Prisma. Inoltre è modulare: puoi attaccare direttamente la torretta ad un prisma Baader T2, o direttamente alla filtettaura di altro tipo di raccordo o accessorio
Praticamente solo la Maxbright ti permette di gestire al meglio il treno accessori, qualora aservisse, in strumenti dal backfocus critico come C8Hd et similari.

[Huniseth]

Cosa intendi per meno vetro? Meno ne ha di sicuro, manca poco che non ci siano nemmeno i prismi....:wub:

[Mulder]

43423


Con tutti i problemi che si leggono per collimare 2 specchi, chissà per tutto questo ambaradan...:sowsuser:

[Angelo_C]

Ecco, questo è il (potenziale) problema dolente di tutte le torrette, la collimazione.
Queste sono collimate di fabbrica e se per urti, difetti od altro non lo dovessero essere più, come diceva Lino Banfi, "sono volatili per diabetici", perché il tipo horizon è una tragedia da collimare (nel caso non lo sia), ma anche quelle normali con dentro i prismi, sfido chiunque che non sia uno smanettone con la mania di smontare/rimontare gli strumenti, a collimarne una (non è semplice come collimare un binocolo).

fedele
Onestamente non capisco la precisazione.

La questione modularità viene solo dal fatto che al posto del "naso" c'è una filettatura T2 (nulla vieta che al prossimo step del tipo horizon, ne mettano in commercio una con detta filettatura), quindi si tratta solo di un "plus meccanico" riproducibile e non una caratteristica propria del tipo/schema di torretta.
Si, la tipo horizon non solo ha una barlow, ma anche un riduttore di focale in sequenza e quindi? E' proprio questo il "segreto" del zero-backfocus, funziona bene e dai test che abbiamo fatto, non altera l'immagine più di una normale a prismi; il fatto fondamentale è che questa ha appunto zero-backfocus, mentre TUTTE le altre a prismi (MAxbright II compresa) necessitano di una certa quota di backfocus, altrimenti non ci sarebbero quelli che pensano agli ocs o a tagliare il tubo.
Quando parlavo di quantità di vetro, intendevo che una torretta a prismi ha molto più vetro di un tipo horizon (la quale ha un sistema ottico di 7 lenti in 5 gruppi + due superfici riflettenti), perché i prismi di queste torrette sono spessi diversi cm, ma questo è (peso a parte) è quasi irrilevante perché la trasmissività totale è molto simile in entrambe (una per i vari passaggi aria-vetro e l'altra per il puro spessore dei prismi).

[Huniseth]

Ok, chiaro - ma se ci metto l'OCS pure la mia tecnosky normale è senza back focus... cioè... n'do sta la differenza? E tutte ste lenti sono sono lavorate da Zeiss per non dare aberrazioni? :hm: -
Non è che per dare buone recensioni si sia guardato in modo approssimativo alla sola luminosità e ci sia dimenticati di altri parametri?
Detta crudelmente.... non mi pare un gran progresso.

[Angelo_C]

Veramente non sto parlando di recensioni, sto parlando della mia personale opinione dopo averla provata su diversi strumenti.
Relativamente alle aberrazioni alle P.U. a cui l'ho provata (max 0,8 mm) non ho notato aberrazioni significative, ma non escludo che tirata al limite non possa tirar fuori qualche magagna (non esistono pranzi gratis e costa meno di 400 €).

Ma l'uso in hi-res "spinto" (inteso che la si può comunque usare in tal senso), non è il campo per cui è stata concepita. Questa torretta è fatta per essere usata su telescopi a focale nativa, quindi evitando gli ocs (e l'incremento di focale che portano), si possono tenere convenientemente bassi gli ingrandimenti avendo maggior campo (limitatamente alla sua apertura libera di 17 mm).

Poi intendiamoci, la maxbright (che ho utilizzato più volte) è un'eccellente torretta che, come dice fedele, ha il pregio (grandissimo) della flessibilità del sistema T2 e onestamente se la dovessi usare sul cielo* con rifrattori (i quali hanno un discreto backfocus) la preferirei al tipo horizon, per il semplice motivo che la baader ha un'apertura libera di 25 mm, mentre la tipo horizon solo di 17 mm; considerato che con i rifrattori basta 9 volte su 10 un ocs 1,25x per andare a fuoco, a parità di oculare la baader può comunque sfoggiare un campo del 20% superiore, non parliamo poi dei catadiottrici, che di problemi di fuoco praticamente non ne hanno.

Ma è quando la si usa sui newton standard (ovvero non quelli "fotografici" progettati per avere ampio backfocus), che la tipo horizon da di più rispetto alla baader, infatti con i newton è necessario almeno un ocs 1,7x se non superiore per raggiungere il fuoco e in questo caso a parità di oculare, il campo della baader è inferiore di poco meno del 10%, con ocs 2x del 25% e con ocs 2,5x si arriva al 40% (inoltre con P.U. più piccole).




*: ho precisato "sul cielo", perché in terrestre il tipo horizon è migliore, in quanto se usata "in diretta" con catadiottrici e rifrattori (quindi NO newton), fornisce un'immagine completamente raddrizzata.

[Huniseth]

Ok, ma posto che l'ocs è una specie di barlow, difatti io uso anche il naso 1,5x della meade 140, abbiamo una torretta che incorpora una barlow.. ma no... e poi un  coso che riabbassa la focale - Così possiamo usare oculari che so, da 10mm, con tutto quel che consegue, invece di ocs con più comodi oculari da 15-20mm - Sinceramente, la tua spiegazione va benissimo, ma non capisco proprio dove sia il vantaggio, senza contare i prismi lillipuzziani. Poi magari ci sarà anche qualcuno che dirà "che bello, io non uso ocs!!" .. apposto siamo...

[Angelo_C]

Il vantaggio è sostanzialmente il maggior campo disponibile con grossi newton nel deep.

[Huniseth]

Con prismi da 17mm?

[Angelo_C]

La torretta non ha nessun prisma e la questione campo relatevamente all'apertura libera, l'ho spiegata due post fa, basta rileggerli.

[Huniseth]

Scusa, apertura libera 17mm.
Per curiosità, cos'è quella cosa a forma di triangolo che si vede nello schema ottico?

[Angelo_C]

Sono specchi.

Così dovrebbe essere più chiaro.
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[faggio79]

Riprendo il filo per scrivere qualche considerazione sulla torretta, che è arrivata la scorsa settimana. Ascoltando i preziosi consigli che mi sono stati dati in questo thrad, ho optato per regalare due "gemelli" ai due Baader Classic Ortho già in mio possesso. (18mm e 10mm). Inoltre mi sono fatto prendere la mano e ho acquistato due coppie di oculari Auriga WA, nelle focali 8mm (60° di AFOV) e 12mm (65° di AFOV), così da avere, almeno sulla carta, un range completo di ingrandimenti (83x, 125x, 150x, 188x).

Ho scritto "almeno sulla carta" perchè ero curioso di vedere se effettivamente questa torretta tipo "Horizon" fosse veramente a zero tiraggio, e udite udite: lo è! Presa un'inquadratura a campione l'area visualizzata con o senza torretta è la medesima, l'unica "stranezza" è che in torretta l'immagine risulta "spostata" in verticale di qualche primo, mi chiedo se sia normale :confused:

Ho effettuato prove solo in terrestre diurno e devo dire che nonostante il prodotto sia economico e le aspettative non eccessive, quello che ho potuto vedere attraverso questo strumento è molto soddisfacente: la perdita di luce sembra molto contenuta (si nota qualcosa al crepuscolo, ma niente di che) e contrasto e nitidezza sembrano buoni, la differenza rispetto all'osservazione senza torretta sembra nulla. Ho anche provato una fugace osservazione di Mercurio che è in elongazione al tramonto, ma ieri c'era un seeing pietoso e non ho potuto trarre grandi conclusioni.

Per quanto concerne il comfort (la cosa che preoccupava di più) devo dire che dopo aver regolato bene le diottrie sull'oculare regolabile, mi sono trovato subito benissimo! L'osservazione è estremamente rilassante e confortevole, sia coi Baader che con gli Auriga (questi ultimi appoggiandosi alle conchiglie perfettamente distanziate per ottimizzare l'ergonomia sull'estrazione pupillare, regalano un'esperienza di immersione completa e gradevole).

Scriverò qualcosa di più quando la luna crescente inizierà a fare capolino a ovest nei prossimi giorni, credo che questo giocattolo mi darà diverse soddisfazioni :sneaky:

Buona serata a tutti!

[Huniseth]

Bè.. con tutta la fatica che hanno fatto con lenti allunga accorcia sopra sotto quà e là... ci mancherebbe che avesse anche ancora il tiraggio.... :biggrin:
Ci fai vedere una foto col setup montato?

[faggio79]

Con piacere! Ecco qua (avrei preferito farle in terrazza, ma piove)
Un'altra piacevole sorpresa è stata la valigetta ermetica, con un po' di spazio libero in cui ho potuto sistemare 6 oculari.

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[Huniseth]

Molte grazie - bel setup - ma non mi si venga a dire che è una cosa di usabilità friendly...... è il motivo per cui la torretta la riservo ad uso saltuario. E per serrata che sia un pò il treno si storta sempre.

[faggio79]

Questa sera in attesa del buio (si fa per dire) per osservare qualche DSO nella Vergine, al crepuscolo ho puntato il Mak con la torretta su Mercurio e sulla Luna.
Prova di per sè molto difficile a causa del seeing pessimo (1,5/5, jetstream a 45 m/s), infatti Mercurio era poco più di una falce bianca "ribollente", anche in monoculare.

Mi sono quindi spostato sulla Luna e devo dire che l'esperienza in binoculare è fantastica! I Baader Classic Ortho sembrano fatti apposta per l'osservazione in torretta, meno comodi invece gli Auriga WA. L'esperienza è veramente immersiva, già a 83 ingrandimenti sembra di camminare sulla Luna! Contrasto e nitidezza sono praticamente gli stessi di quando si osserva in monoculare e l'esperienza è godibilissima fino a tutti i 187 ingrandimenti che è il massimo che il mio setup mi consente al momento. Una volta trovato un assetto ergonomico (oggi ho osservato da seduto) si possono passare interi minuti con gli occhi piantati nella torretta godendosi ogni dettaglio senza sentire la necessità di staccarsi per riposare. Veramente bello.

Passiamo alle note dolenti iniziando da quella meno grave: attorno alla Luna si notava un po' di aberrazione verdognola, non presente in monoculare, mai avuta in assoluto prima sul Mak, quindi sicuramente figlia della torretta; tuttavia dopo aver messo il filtro skyglow è completamente scomparsa, e gli effetti del seeing attenuati. Cosa invece su cui mi devo smentire (avevo scritto che in diurno non avevo notato differenze, mi sbagliavo) la luce che viene divorata con questo treno ottico è *parecchia*, al punto che a bassi ingrandimenti non si sente minmamente il bisogno di usare un filtro NC o un polarizzatore (in monoculare a 75x resto letteralmente abbagliato anche con luna a 1/4 come stasera). Non avendo alcuna intenzione di usare la torretta sui DSO, questa perdita di luce non rappresenta niente di tragico (anzi, su pianeti come Venere e Marte potrebbe rivelarsi un buon alleato, meno su Giove) anche se temo che mi farà bestemmiare non poco su Saturno....

Ora mi vado a mettere una mezzora al buio e poi provo qualche galassietta nella Vergine.
Ciao

[Huniseth]

La visione binoculare "frega" la lettura del cervello e pare di vedere qualche microdettaglio in più, o magari si vede anche, e guadagna qualcosa sulla luminosità dell'immagine percepita, ma, guadagna rispetto al 50% teorico che va ad ogni occhio - ergo, si perde almeno un 25-30 percento rispetto all'occhio solo. Se l'idea è di usarla sul deep... auguri. Anche la Luna.. concordo che la visione è molto appagante, ma se ci metti pure un filtrone... perdi anche quei dettagli che sembra di vedere in più.. non ci sono..non ci sono.... è solo impressione.
Molto apprezzabile la tua obiettività, non succede sempre.

[Angeloma]

Una torretta è una torretta, il fascio luminoso è uno, deviato in due.
Non è come un binoscopio... 43666

[Huniseth]

E già... e già.... fifty fifty...... e pure teorici, in pratica qualcosina in meno. .. Non male quel bino.......:biggrin:

[faggio79]

Come detto l'ho acquistata solo per il planetario, così a occhio l'unico pianeta su cui forse mi farà dannare sarà Saturno, che ha una luminanza molto bassa. Fra due mesi vedremo....

[Huniseth]

Su pianeti compreso Saturno è ok, Luna super ok - resta che la torretta per conto mio è decisamente problematica da usare, almeno, io faccio una certa fatica a vedere sempre a due occhi, spesso uno si perde.....

[etruscastro]

è questione di pratica, nei campi già descritti la torretta ha una indubbia marcia in più nell'osservazione.

[Angelo_C]

Capita che alcune persone abbiano un occhio eccessivamente dominante sull'altro, la soluzione (oltre a non utilizzare torrette binoculari o binocoli) è educare l'altro occhio a raggiongere di nuovo la "parità" con l'altro, sul web si trovano "esercizi" in merito a ciò.
C'è anche chi sta peggio, vi sono persone che per motivi neuronali, hanno difficoltà a fare il merging delle immagini e lì c'è poco da fare.

In ogni caso tutte le torrette tolgono luce, ma se utilizzate su grossi diametri e (ovviamente) sotto cieli scuri, anche il deep è una gran bella soddisfazione.

[Huniseth]

Infatti, i grossi diametri li vendono apposta per dimezzarne la raccolta luce.... :biggrin:

[Angelo_C]

Battuta simpatica ma che lascia il tempo che trova.

Ormai è assodato, che utilizzare due occhi (al netto delle problematiche già descritte) attiva il "photoshop" che abbiamo nel cervello, migliorando generalmente la visione (per motivi già spiegati, basta fare una ricerca qui nel forum), l'attenzione al particolare e il trasferimento del contrasto.
Di conseguenza, fermo restando che se si vuole beccare ogni fotone disponibile di un qualsiasi oggetto celeste, è SEMPRE meglio il "monocolo", possibilmente l'con oculare più trasparente possibile (poche lenti e ottimi coating), se ad esempio si vogliono assaporare tutte le fini screziature all'interno della crescent (oggetto relativamente facile con medi diametri e buoni cieli), la torretta è irrinunciabile, idem per i globulari, i due occhi permettono di "sgranarli" molto meglio che in monoculare e via così per tanti altri oggetti come anche le galassie (incantevole M104 con torretta su dob 400, la quale fa scorgere la fascia di polveri, completamente invisibile in "monocolo").

In breve, per osservazioni di oggetti al limite, assolutamente meglio il "monocolo", se si vogliono osservare "meglio" oggetti con sufficiente luce, meglio la binoculare. E per aumentare il numero di tali oggetti, si deve aumentare il diametro; semplice e lineare. :biggrin: ;)

[Huniseth]

A me piace usare il binocolo, quindi mi piacerebbe anche la torretta, se solo fosse più comoda - ho riprovato la torretta sul 152/900 ed è sempre un bel vedere, indubbio - ma in terrestre con un 150mm la luce non manca - Resta che come sempre ogni tanto mi perdo un occhio...
Io ho una teoria sul presunto vantaggio in torretta sui dettagli.. (premesso che salvo che qualcuno lo smentisca con dati scientifici, se mi perdo un tot di luce mi perderò anche i dettagli relativi) - In mono si deve tenere chiuso un occhio, questo forse influisce anche sulla rilassatezza visiva dell'altro, per contrazione involontaria.

Io dico, se si fotografa in alta risoluzione quello che si vede nei due oculari, lo si ingrandisce e analizza bene, si vedranno tutti i più fini dettagli che arrivano agli occhi - ebbene, davvero qualcuno potrebbe credere che se ne vedano di più osservando direttamente? Da dove arriverebbero se NON CI SONO.

Altra cosa, i due occhi non vedono allo stesso modo, ad esempio io vedo meglio in uno che nell'altro, ma per abitudine uso quello peggiore - non è autolesionismo, è che ormai mi viene meglio così - è ovvio che in bino il supporto del secondo occhio migliora il tutto di molto, ma non è merito della torretta, se facessi il contrario il secondo occhio andrebbe a peggiorarmi la visuale?

[faggio79]

Anche io ho un discreto sbilanciamento, ho un decimo di differenza fra i due occhi, e la cosa è spesso fastidiosa nel quotidiano. La torretta in questo senso è di grande aiuto, dopo una precisa correzione diottrica sull'oculare regolabile osservo con un fuoco perfetto su entrambi gli occhi.

[Angelo_C]

Cerco di spiegarlo in maniera ancora più semplice.

Premessa 1: il nostro cervello (in condizioni normali) è "educato" per elaborare le informazioni che arrivano da DUE occhi, quindi il suo sistema di elaborazione funzionerà al meglio SEMPRE quando avrà le informazione da entrambi gli occhi, così da mettere in moto entrambi gli emisferi del cervello.

Premessa 2: per quanto detto precedentemente, le info dei due occhi essendo elaborate ugniuno dal proprio emisfero, si sommano sempre, non si mediano mai, questo vuol dire che nel caso avessi un occhi "scombinato", per quanto poco, questo aggiunge sempre informazione, non va a "rovinare" quella dell'altro (l'occhio più sano), alla peggio il cervello, semplicemente non ne tiene conto (vedi ad esempio, le miodesopsie che vengono eliminate in "post produzione" dal cervello, perché non omologhe tra i due occhi).

Fatte queste premesse, se (concettualmente) l'immagine potenzialmente (e teoricamente) discernibile (dal pacchetto occhio/telescopio) ha definizione 100, con un occhio solo si ha una definizione inferiore 100, mentre con entrambi gli occhi si ha definizione inferiore a 100 ma superiore a quella discernibile con un occhio solo.

Resta fermo che i limiti fisici quelli limangono, se in monoculare si raggiunge la mag. 14 e con la torretta si scende magari a 13,5 è ovvio che con la torretta, anche con due occhi non si va oltre la mag 13,5 (idem per la risoluzione, quella è, e quella rimane). Infatti quello che si somma con due occhi (per mezzo del cervello) è solo l'informazione che c'è (saturazioni, contrasti, riduzione del "rumore" spurio), quella che non c'è non la si può inventare.

[Huniseth]

Certo... ma quindi, se tu osservi con un binocolo con un oculare leggermente fuori fuoco vedi meglio o peggio? Meglio che in un oculare solo? Peggio?
Come dicevo, presa a campione la fotografia in alta risoluzione, la si dovrebbe confrontare con l'osservazione in bino e in mono. Se con l'occhio migliore si vedono gli stessi dettagli, a mio avviso, è impossibile che sommando i due occhi si possa vedere dettaglio in più.. in teoria, non c'è, e quindi la binoculare non c'entra niente. Poi ci sta che in visuale non si colgano gli stessi dettagli della foto, ma entriamo in un campo oculistico. Poi hai detto bene, le anomalie dell'occhio non si vedono, e quindi, toglie, non aggiunge.
E' una questione molto controversa, diciamocelo. Io resto dell'avviso che il 99 per cento della miglior visione bino sia dovuta al fatto che gli occhi sono più rilassati, che non è cosa affatto disprezzabile.

[Angeloma]

Non basta, essere felici e contenti, con o senza torretta?
Tanto ognuno ha le proprie convinzioni e non c'è bisogno di ricamarci su.
Voglio dire: inutile cercare di convincere qualcuno che sia meglio questo o quello, perché così, perché cosà!
Io vedo meglio con un occhio solo, molto meglio che con tutti e due. Distinguo meglio i dettagli, perché posso concentrare l'attenzione su un singolo punto; cosa che non riesco a fare utilizzando entrambi gli occhi.
Tiratore da 55 anni, vizio mentale acquisito.

[Huniseth]

Diciamo una cosa a favore delle torrette... dopo un pò di uso dei binocoli la visione mono lascia meno soddisfatti - Se non fosse per il problema di centrare i due occhi la userei più sovente, per quel che osservo io i diametri sovrabbondanti li ho.

[Angelo_C]

Per rispondere alla tua domanda di prima, in una torretta se un lato è a fuoco e uno fuori fuoco, se ci si concentra (visto che un'intera immagine fuori fuoco effettivamente distrae, ma NON cancella i dettagli percepiti dall'altro occhio) si vedono perlomeno gli stessi dettagli visibili in monoculare a fuoco (è una prova che si può fare facilmente con un binocolo su cavalletto).

In ogni caso la spiegazione "oftalmica" (non è un mia opinione, ma fisiologia del pacchetto occhio/cervello) l'ho data, come dice il mio omonimo, non voglio convincere nessuno, ma solo dare un'informazione, spero utile.

Comunque propongo un esperimento che potete fare facilmente tutti.
Prendete un quotidiano (o una rivista non patinata, visto che le pagine darebbero dei riflessi) che contenga del testo con corpo molto piccolo (tipico degli articoli dei quotidiani, appunto), illuminate bene il tutto, in modo da non avere problemi di contrasto.
Ora usate il vostro occhio preferito per l'osservazione astronomica (che poi è solitamente quello più o meno dominante) e chiudete l'altro, allontanate il testo, fino al limite di discernimento delle parole.
Ecco, ora aprite anche l'altro occhio, la maggior parte di voi troveranno beneficio da ciò, riuscendo a discernere con maggiore facilità le parole, che con un occhio solo avevate difficoltà a leggere. ;)

[Huniseth]

Certo, oculisticamente parlando è così, ripeto, due è sempre meglio di uno - la discussione semmai verte sul fatto che si veda di più in bino e con luminosità (non diametro) dimezzata - Come dire che con due occhi si leggono le lettere con sono stampate sul giornale. Nel tuo esempio, sarebbe come abbassare la luce anzichè aumentarla, non è una leggera contraddizione? Col giornale non leggeresti peggio? -

[Angeloma]

Tu pensa che fortuna (ironia) che ho: con l'occhio destro (dominante) dal visus scarso vedo bene da vicino; con l'occhio sinistro dal visus buono vede bene da lontano.
Quando li mescolo, vien fuori un casino... 😫

[Huniseth]

Vedrai sempre a metà strada..... Con un occhio vedi l'inizio del tunnel... con l'altro vedi la luce in fondo al tunnel, con entrambi sei in mezzo al tunnel... :shock:;)

[Angelo_C]

Nel tuo esempio, sarebbe come abbassare la luce anzichè aumentarla, non è una leggera contraddizione? Col giornale non leggeresti peggio? -
Quale parte del seguente quote non è chiara?


In breve, per osservazioni di oggetti al limite, assolutamente meglio il "monocolo", se si vogliono osservare "meglio" oggetti con sufficiente luce, meglio la binoculare. E per aumentare il numero di tali oggetti, si deve aumentare il diametro; semplice e lineare. :biggrin: ;)

[faggio79]

Concordo con Angelo sulla convenienza di usare la torretta su oggetti dove non ci sono problemi di luce. L'esempio pratico "estremo" l'ho scritto qualche post sopra: osservando la Luna a 75 ingrandimenti col Mak in monoculare devo usare un filtro NC o un polarizzatore altrimenti arriva TROPPA luce al mio occhio, al punto di restare abbagliato all'istante. Con la torretta non c'è bisogno di niente e l'osservazione è estremamente soddisfacente. Osserverei più dettagli in monoculare senza torretta nè filtri? Se il mio occhio fosse un CMOS sì, ma siccome non lo è resto abbagliato e non vedo un bel niente.

Sul discorso più generale invece dico che è poco utile scomodare teoria e letteratura, l'osservazione in torretta è quanto di più soggettivo esista in campo astronomico. Ho avuto modo di condividere il mio setup con amici e familiari, riportando reazioni completamente differenti dal "che spettacolo!" al "mi si incrociano gli occhi, ma come fai a guardare qua dentro?".

Ciao

[Huniseth]

Interessante questa cosa.... siccome c'è troppa luce ci mettiamo un filtro... non si faceva prima e spendendo di meno a prendere un telescopio più piccolo? La luce è informazione, se la togli perdi dettaglio.

[faggio79]

Huniseth, ovviamente nel mondo perfetto bisognerebbe avere un tubo per ogni scopo di utilizzo, magari un Mak 90 per la Luna, un 180 per i quattro pianeti principali, un paio di newton per visuale e imaging di DSO, un paio di APO e perchè no un bel C11 per la forza bruta in visuale. E magari se questa "scimmia" non mi abbandonerà fra una decina di anni ci arriverò ad avere un "arsenale" del genere. In attesa di ciò, uno si arrangia con quello che ha: se ho un 127 che sotto i 100x mi abbaglia sul lunare ci metto un filtro o salgo con gli ingrandimenti.

Ciao

[etruscastro]

non fa una piega...

[Huniseth]

Se abbaglia il 127.. sto pensando di usare il filtro astrosolar per osservare la Luna col mak180.....
Diciamo che proprio proprio un flltrino si può mettere, il problema è che ogni filtro ... filtra, il polarizzatore da un'immagine grigiolina, col giallo la Luna è gialla, col verde è verde.. con il nebulare blu o viola.... :hm: