Visualizza Versione Completa : Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre
Buonasera a tutti, vi disturbo perchè sono molto indeciso; mi spiego meglio: sono partito a fare foto deep sky con reflex nikon D800 con una Heq5 senza guida, per integrare poi un TS PHOTON 8" f4 .. poi la guida SynguiderII per poi vedere che ero al limite e passare ad una AZ-EQ6 GT.. ed infine ad una D3300 full spectrum.
I risultati che riesco ad otterere li potete vedere sul mio account JUZAPHOTO : https://www.juzaphoto.com/me.php?p=186018&pg=allphotos&srt=data&l=it ...
Avendo iniziato da meno di un anno sono discretamente soddisfatto ma.. l'appetito vien mangiando!
Abbiamo iniziato la stagione delle galassie e mi sono accorto che tranne le "giganti" Orione e Andromenda, le altre sono proprio piccine!
Gia passando da FX a DX ho virtualmente moltiplicato la focale di 1.5X ma da 800 sono solo a 1200 con più px (24Mpix della D3300 contro i 16Mpix della D800 in DX) e quindi un filo più di crop disponibile. Ho provato con barlow economiche e di lusso, moltiplicatori fotografici con e senza corrrettore di coma e persino con proiezione oculare. Tutto peggio che l'800 liscio.
Mi stavo chiedendo cosa potesse aiutarmi, a livello di OTA, per ottenere un ingrandimento migliore senza stravolgere la montatura o perdere tanta luce..
Le scelte a mio avviso papabili potrebbero essere:
1-Newton 250 f5 (luminoso ma non è una svolta abissale)
2-Newton 300 f5 (luminoso, abbastanza lungo ma enorme da rischiare di mettere in crisi la AZ-EQ6)
3-RC8 (lungo di focale ma lentino, quindi con un riduttore si finirebbe nel caso "1" ma in più costoso, senza, per il planetario, ancora corto e molto ostruito... così dicono!)
4-RC10(lungo abbastanza anche con il riduttore, dell' RC8 sul planetario ma mooolto più costoso)
5-C8 ed affini (lunghi di focale, lenti, ma accettabili con il riduttore che tra l'altro costicchiano abbastanza.
Il dubbio mi viene quando, cercando per strumento su astrobin, ad esempio,non vedo nelle soluzioni medio lunghe delle definizioni da farti emozionare rispetto a quello che ottengo con l'800.. mi viene il dubbio che molti abbiano strumenti non "tirati al top" delle loro possibilità e che quindi le immagini che sto valutando siano solo parzialmente veritiere..
Mi dareste dei consigli?
Massimiliano
Angeloma
21-04-2021, 18:39
2 metri di focale nativa sono il minimo e non va ridotta. Che senso ha, ridurre la focale? Tanto vale tenersi l'800. Si riduce la focale per riprendere oggetti più estesi di quanto non sia possibile fare a focale nativa. Oppure fai il crop dell'immagine.
Altra soluzione, tenersi l'800, mettere momentaneamente da parte la reflex e usare una camera per astrofotografia con sensore piccolo.
Per darti un'idea, ecco la simulazione di come sarebbero M82 e M81 riprese a un metro di focale con un sensore delle dimensioni di quello di una ASI 120MC-S:
4336243363
Il telescopio è fotograficamente lento?
Si impiegherà più tempo a raccogliere le immagini, perché: o moltiplichi per 8 il tempo di esposizione di ogni singola posa (passando da f4 a f12, per esempio) o riprendi molti più fotogrammi per integrare il segnale.
La riflessione è assolutamente condivisibile ma... c'è un ma: non sono un paladino della reflex ma uno che non vuole fare far le nottate al pc all' umido e apprezza la semplicità per cui ho preferito la synguider alla guida con il pc e posso spendere qualcosa in più sull' OTA al fine di evitare il pc e le camere dedicate.
Alla luce di questi dati in più chiedo quale tra i citati potrebbe farmi fare un passo avanti sensibile senza moltiplicare i tempi x8..
Se parli 2m penso agli sc o rc10 (che sarebbe "solo' 2 stop più lento e quindi tempi x4 a pari iso o x2 a iso doppi )
È questo che intendevi?
La mia considerazione è che comunque le immagini deep a focale nativa di questi strumenti sono rare e comunque a pari diametro non mi sembrano regalino dettagli molto migliori.. cosa mi sfugge?
Angeloma
21-04-2021, 20:48
F1-f1,4-f2-f2,8-f4-f5,6-f8-f11-f16-f22
Ogni passaggio raddoppia, o dimezza.
Perciò da f4 a f11 sono 8 volte. Circa 6 volte per un RC f9 e quasi 8 volte per un SC f10 (ci sono anche f8).
Se vuoi raggiungere un obiettivo preciso, devi conformarti: non puoi piegare la realtà e la fisica ai tuoi desideri.
Prendo atto, senza dubbio.
Non ho ancora avuto però un opinione in merito ai risultati ottenibili.. mi spiego meglio.
Ho visto foto realizzate con degli RC8 (f8) che tempi di esposizione a parte non mi hanno fatto gridare al miracolo..questione di campionamento? Troppo alto per seeing o per il potere risolutivo dello strumento che alla fine non da il risultato sperato se non sotto cieli spettacolari o collimazioni maniacali?
Mettere pixel da 2.6 micron su un 1600 di focale rischia di essere peggio di pixel da 4.5 su 800 di focale.
I tempi lunghi un poco mi spaventano ma diciamo che un f8 sarebbe sostenibile raddoppiando sia tempi che ISO ma alla fine ci vorrebbero almeno 10" anziche 8" per vedere una miglioria basterebbero sempre 8"
In parole povere con un C8 o un RC8 potrei aspirare a ottenere qualcosa di meglio a pari altre condizioni (cielo, camera, capacità di elaborazione) oppure dovrei come minimo pensare ad un 9.25 o un 10?
Vittorio G.
21-04-2021, 22:32
Salve, io personalmente avevo il tuo stesso problema, volendo fotografare le galassie e avendo solo un newton 150/750 come OTA... innanzitutto ho dovuto accettare la cruda verità e gettare dal balcone la mia "demoniaca" Synguider 2 e la mia reflex. Ho acquistato una ccd vecchia ma sensibilissima, e una comune ed economica qhy-5 per la guida. dopo questi due passi le mie foto sono già migliorate molto.... tra una reflex, per giunta non modificata e tra un ccd monocromatico raffreddato a -40 senza antiblooming c'è un'abisso di sensibilità, ti accorgerai che praticamente con un RC da 8" a F8 e una ccd decente, con un'ora di esposizione otterrai praticamente lo stesso segnale che con il tuo newton f4 e la tua reflex... se vuoi fare astrofoto seriamente, soprattutto alle galassie e a campi stretti, vendi la reflex e vai su un bel ccd! anche io volevo evitare un computer ma ho finito per adottarlo, anche perchè la
Synguider mi dava stelle allungate praticamente sempre... come OTA alla fine ho ripiegato su un Cassegrain da 6", so che sembra una scelta veramente stupida, ma non avendo un limite di tempo e quindi integrando un pò di più ottengo praticamente le stesse foto che avrei con un c8, ma contenendo gli ingombri, evitando i difetti degli schmidit-cassegrain (condensa sulla lastra, image-shift, innumerevoli aberrazioni e bassa qualità) ,e avendo speso meno della metà... il tutto su una eq6-R:biggrin::biggrin::biggrin:
cesarelia
21-04-2021, 23:17
Una piccola galassietta manda un numero ben determinato di fotoni al secondo e per unità di superficie.
Per quanto ti sforzi a cambiare setup puoi cambiare il numero dei fotoni solo aumentando il diametro di raccolta, ed è l'unica cosa che conta e che farà veramente la differenza.
È vero che puoi aumentare gli iso, con una reflex migliore, magari anche modificata con sistema si raffreddamento, oppure passare ad un CCD come proposto da Vittorio; non è come aumentare il diametro ma qualcosa la guadagni anche lì.
Invece ogni altra modifica non risolve nulla.
Ad esempio cambiare la superficie su cui imprimere quei fotoni, è irrilevante: una volta che apri il rubinetto al massimo, in un minuto puoi riempire 10 bicchieri oppure una bottiglia ma la quantità d'acqua che berrai è sempre la stessa.
Allo stesso modo i fotoni raccolti quelli sono, e puoi ridistribuirli in modo diverso ma te li devi far bastare: se "spalmi" la galassia su meno pixel, sarà più luminosa ma meno risolta, se invece la spalmi su più pixel sarà più risolta ma meno luminosa e con peggior rapporto segnale/rumore.
E a parità di diametro avere pixel da 2micron su 800 di focale è identico ad avere 4micron su 1600 di focale: il numero di fotoni raccolti da ciascun pixel è identico; quindi ha perfettamente senso usare una reflex invece di una fotocamera astronomica, e in questo caso la focale deve essere più lunga come diretta conseguenza "fisiologica", e non comporta meno luce impressa sul pixel!
Questione tempi: sempre per il discorso dei fotoni, a parità di iso, di diametro e di campionamento, il tempo di integrazione necessario sarà sempre lo stesso.
Questione pesi: a parità di diametro, c'è veramente così tanta differenza tra un f/8 con fotocamera astronomica e un f/15 con reflex? mi pare di no.
Quello che voglio dire è che devi capire quanto vuoi risolvere gli oggetti (arcsec/pixel), e il resto viene da sé, basta fare i calcoli.
Ma tieni in conto che non stai fotografando nebulose della nostra galassia o galassie vicine, ma ti stai spingendo a fotografare i più reconditi angoli dell'Universo a milioni di anni luce, quindi la sfida si fa più ardua sia per la maggior richiesta di tempi di integrazione, sia per la maggiore influenza del seeing e sia per la necessità di strumentazione più precisa e più performante (collimazione, allineamento, guida, sensori ad alta sensibilità e basso rumore termico ed elettronico).
Quindi traspare che da Vittorio che a pari diametro con focale più lunga e camera più sensibile ed efficiente si possa ottenere quello che Cesarelia otterrebbe con la reflex con diametro e lunghezza maggiore.
Per la tipologia di strumento, a me, da quello che posso vedere su Astrobin, sembra che gli SC vari sia 8 che 9.25 sul deep non eccellono ma anche gli RC escono fuori con diametri da 10 in su dove i newton (forse in generale più "puliti") diventano ingestibili per gli umani anche solo itineranti dal garage al giardino..
Non so perchè ma ero fortemente attratto dal 300 f5 ma sembra che la AZ-EQ6 sia veramente al limite (anche se in condizioni limite ho fotografato con il 200f4 con guida e reflex su heq5, certo senza vento e girndo alla larga dal cavalletto ! :biggrin:).
Forse ho una piccola propensione verso l'RC10, che costicchia ma mi sembra meno sensibile alle intemperie notturne di un SC; sicuramente più maneggevole di un newton 12 f5 o 10 f5 anche se un filo più buio. Mi spaventa molto la collimazione anche se sono fiducioso (forse è incoscenza) di riuscire ad imparare anche se mi da l'impressione che possa essere più stabile del newton nel tempo. Cosa ne dite?
Non ho capito poi cosa abbia la Synguider (versione II) che non vada.. certo non puoi fare molti grafici di inseguimento ma quando hai stelle tonde e regolari come dimensione tra i vari frame non saprei cosa pretendere di più? (probabilmente per la mia inesperienza! Daltronde se fossi esperto non sarei qui a chiedere lumi) Avevo sentito che la versione 1 aveva problemi di sensibilità, ma la II con un 80 400 si accontenta di stelle anche molto deboli senza perderle....
Ottimo tubo l'RC10 ma attenzione ad utilizzarlo a piena focale, richiede una montatura seria.
Occhio anche alle dimensioni dei pixel del sensore.
Occhio anche al conto in banca...
etruscastro
22-04-2021, 07:15
sposto in -Telescopi e Montature-
cherubino
22-04-2021, 08:00
Minimo 25cm di apertura
Minimo 1,7/2 metri di focale
Minimo una montatura diversa, classe eq8, cem120, al limite anche la cem60 o analoghe.
Scordati la eq6.
Paolo
Abbiamo iniziato la stagione delle galassie e mi sono accorto che tranne le "giganti" Orione e Andromeda, le altre sono proprio piccine!
Magari è stato un errore di digitazione, ma per amor di precisione la "gigante" in Orione è una nebulosa ;)
Hai perfettamente ragione, intendevo target giganti tipici del deep sky, includendo anche nebulose molto luminose..:hm: giusto per rendere l'idea..
Sono però molto deluso che una montatura come l' AZ-EQ6 vada già in crisi con 2m di focale con un tubo "corto" -confronto ad un newton- da 17-18 kg completo di guida.. il salto all' EQ8 lo ritengo per me infattibile, anche fisicamente, 50kg di montatura ti passa la voglia di spostarla!
Alternative funzionanti rispettando il fatto di non cambiare montattura?:hm:
etruscastro
22-04-2021, 11:40
la eq8 è da postazione fissa, e 2 metri in fase di ripresa non sono per nulla pochi anche se ancora gestibili.
Scusa ma tu usi il 280 2800 su heq5? Funziona?
Angeloma
22-04-2021, 11:57
Sono però molto deluso che una montatura come l' AZ-EQ6 vada già in crisi con 2m di focale con un tubo "corto"
Sei deluso perché hai creduto che una montatura di classe eq6 fosse il "non plus ultra" e invece è poco più del minimo indispensabile, una base di partenza.
Cherubino, la cui competenza è indiscutibile, l'ha cantata giusta.
Alternative funzionanti rispettando il fatto di non cambiare montattura?
Cambia apparato di ripresa.
La misura della diagonale in millimetri di un sensore produce un ingrandimento paragonabile a quello di un oculare la cui lunghezza focale ha lo stesso valore.
Per capire meglio: un sensore APS-C ha una diagonale tra i 25 e i 26mm a seconda della fotocamera; una camera planetaria lo ha da 6,5mm e una vecchia webcam Philps (Toucam, Vesta, SPC) lo ha di 4,5mm.
Prendiamo il tuo Newton con una focale di 800mm:
800÷25=32x
800÷6,5=123x
800÷4,5=178x
C'è anche una seconda alternativa: riprendi solo oggetti estesi.
Terza alternativa: te ne sbatti e metti un telescopio di 2 metri a focale nativa sulla eq6 e scatti una miriade di foto di 20-30 secondi con valori ISO molto elevati. Il gioco funziona anche senza autoguida, è stato da me accertato.
Interessante.. ma ho un dubbio: Le telecamere da te citate, come sa la cavano in deep sky? Il planetario mi piacerebbe anche ma per ora non è fondamentale.
Sarò più chiaro; quale camera con sensore "piccolo" se la caverebbe bene in deep sky su soggetti poco estesi (vedi piccole galassie) e magari anche pianeti?
Bisogna considerare la risoluzione che vuoi ottenere, come detto da Vittorio
Le camere con piccoli sensori funzionano come crop perché poi hanno anche pochi Mpx, quindi se vuoi fare stampe in A3 ecc ne devi tenere conto
Angeloma
22-04-2021, 14:35
quindi se vuoi fare stampe in A3 ecc
Stai scherzando, vero?
Le telecamere da te citate, come sa la cavano in deep sky?
Ho visto che qualcuno le usa.
Io ho visto che una semplice webcam Philips Toucam Pro di oltre vent'anni fa è in grado di riprendere le stelle a 15-30fps; ho ripreso alcune stelle doppie col Mak 127 a un metro e mezzo di focale: 342x equivalenti. Non ho mai provato se una reflex è in grado di fotografare le stelle con la stessa velocità di otturazione.
Vittorio G.
22-04-2021, 21:39
secondo me non è indispensabile una super-montatura che costi quanto una casa e che pesi altrettanto...:biggrin:, ma piuttosto una autoguida che funzioni a dovere... c'è gente che fotografa galassie con c11 su eq6 vecchio modello, e vanno alla grande... certo, per ottenere foto degne di una rivista bisognerebbe avere una certa attrezzatura, ma non tutti hanno la possibilità di acquistarla/spostarla e comunque si possono ottenere ottimi risultati anche con setup "approssimativi". alla fine, a meno di non disporre di una postazione fissa sotto un cielo di montagna e di qualche organo da vendere credo che nessuno qui si possa "permettere" una eq8 o una cem120, ed un c14 da metterci sopra... certo, essi otterranno anche foto davvero meravigliose, ma penso che nel giudicare i risultati "astrofotografici" di qualcuno bisogna partire dalla strumentazione usata, perchè se scatto un'immagine degna di nota avendo investito 20.000 euro in strumentazione, non mi sembra poi chissachè, anzi, uno si dovrebbe stupire se NON ottiene una buona foto, considerando quello che ha speso... mentre se un'astrofilo realizza una fotografia difettosa ma complessivamente bella, con tanto sforzo e qualche centinaio di euro, allora questo sì che mi sembra un risultato degno di nota... comunque, ritornando al discorso delle galassie, come già accennato io ti consiglierei di partire da una buona ccd, poi magari fai l'upgrade all'ottica, ma restando nei limiti della tua montatura,(per non impazzire con l'autoguida/inseguimento e per non sfondare la cara AZ-EQ6), quindi io orientativamente metterei questi standard: SC= non più di un c9.25; RC= non più di un RC8; NWT= non più di un 250 f5 (ma qui sei già al limite teorico...); insomma, dovresti restare entro i 9/10 kg nell'OTA, + 4/5 kg nella guida + 2/3 kg fotocamera e accessori. questo è un limite soggettivo e un pò "sforzato"(per la montatura che deve sopportarlo!) ma se stai sotto è sicuramente meglio. detto questo, ti auguro una buona ricerca e ti auguro ancor di più di trovare la strumentazione che fa per te. buona astrofotografia!:D
Vittorio G.
22-04-2021, 21:41
altro piccolo consiglio: lascia perdere le ASI per la ripresa deep-sky, soprattutto se di galassie. è vero, costano poco e sono facili da usare ma restituiranno sempre risultati davvero mediocri (fidati, esperienza personale)
Angeloma
22-04-2021, 21:57
secondo me non è indispensabile una super-montatura che costi quanto una casa e che pesi altrettanto..., ma piuttosto una autoguida che funzioni a dovere
Con tutto il rispetto, il "secondo me" rispecchia un'opinione; bisogna poi vedere alla prova dei fatti.
c'è gente che fotografa galassie con c11 su eq6 vecchio modello, e vanno alla grande
C'è anche gente che va alla grande con una eq5 e un Newton f5 e perfino con una montaturina altazimutale, tutti senza autoguida. Ma sono mosche bianche.
lascia perdere le ASI per la ripresa deep-sky
Sarebbe stato utile dire quali prendere in considerazione, allora: SBIG, Lacerta, Moravian, Pointgrey...?
Mi sembra di capire che comunque,al di la della camera astro, che non sarebbe sicuramente male (magari in un futuro) i tubi che molti post fa avevo identificato come papabili non siano così fuori luogo.
Sarei più orientato verso un RC magari anche solo 8 pollici per rischiare di usarlo senza riduttori ed avere comunque una lunghezza già apprezzabile. Il 10 pollici,oltre a pesare molto di più è anche subito più costoso.
Per inciso avevo provato a guidare la az eq6 con il 200 800 e barlow 2x e le stelle continuavano ad essere abbastanza belle..mi fa ben sperare per l RC8.
PS saprete darmi un link per un buon metodo di collimazione casalingo?
Vittorio G.
23-04-2021, 13:45
per la collimazione, io da quando ho il mio cassegrain lo riesco a collimare bene solo con uno star-test. con in newton vai alla grande con un buon cheshire, non serve altro, mentre con questo tubo, seguo questi due minimali step: 1 - collimo il secondario di giorno con il cheshire, allineando il marcatore sul secondario; 2 - Di sera, punti una stella luminosa che sia abbastanza vicina all'orizzonte (es. Sirio) e collimi il blocco primario/fok . negli RC/CC della Tenosky/Orion/Gso il primario è fissato al fok, quindi si collima il primario insieme al fok. quando lo strumento non è ben collimato, noterai la presenza di Coma. per effettuare una collimazione "fine" nel blocco primario/fok, ti basta puntare la suddetta stella, con un oculare che produca almeno 200x e inizi a stringere le brugole, corrispondenti alla direzione in cui la stella si allunga, per correggere il campo.
Vittorio G.
23-04-2021, 18:13
Sarebbe stato utile dire quali prendere in considerazione, allora: SBIG, Lacerta, Moravian, Pointgrey...?
per la ccd va bene una qualsiasi, basta che abbia un sensore sensibile... fossi in te eviterei se possibile i sensori della sony, alcuni, come l'ICX285 o l'ICX825 sono anche buoni, ma hanno tutti l'anti-blooming e poca efficenza quantica... ottimi i kodak KAF o KAI, anche se ci sono delle "pecore nere" anche lì, infatti ti consiglierei di stare alla larga dal KAF 8300. se vuoi spendere il meno possibile potresti iniziare con un'Atik 314 L+ o simili (es. la vecchia Atik 16 HR) che ha un sensore piccolino ma abbastanza sensibile, (per l'appunto l'ICX285), se hai un budget un pò più esteso allora dirigiti verso una bella Atik 4000, anche la versione più economica, la 4000 LE, che ha il raffreddamento a temperatura fissa... ovvio, il top del top sarebbe una SBIG, tipo St-7;St-8;St-10 xme, ma queste costano mooolto... nell'usato potresti trovare qualche occasione ad ottimi prezzi... comunque per fotografare le galassie a medie/lunghe focali ti servono pixel grandi (8 o 9 ma anche 10 micron) e sensori piccoli/medi, è inutile spendere tanto per una fotocamera con un sensore full frame, perchè tanto la maggior parte delle galassie sono oggetti piccoli e che mostrano pochi dettagli, quindi meglio pixel grandi per "eludere" il cattivo seeing e sensori piccoli, così da non dover croppare troppo l'immagine finale.
Angeloma
23-04-2021, 18:53
Ottime indicazioni!
Bene..in pratica..in condizioni di stra ottimo seeing mettere pixel piccoli su un 800 ( e croppare) equivale mettere dei pixel più grandi di un sensore piccolo (quindi già croppato) su un 2000.
Se ho capito qualcosa..state dicendo che state tenendo apposto il campionamento con il "costo" che a pari diametro ed ISO ci stai solo buttando più tempo..quindi ne deduco che se vuoi allungare la focale devi necessariamente aumentare il diametro.
E sperare che il seeing sia buono per raccogliere i dettagli che un diametro maggiore ed un sovracampionamento ti potrebbero consentire di raccogliere. Giusto?
Vittorio G.
24-04-2021, 11:16
in realtà non è proprio così.... in fotografia deep sky non conta il diametro, ovvero non conta tanto il potere risolutivo dello strumento, certo, tra un 60mm apo e un c14 qualche differenza si nota ma quello che conta è il seeing e di conseguenza il campionamento. Se vuoi avere lo stesso campo inquadrato, o meglio, lo stesso "ingrandimento", sul tuo 800mm dovrai montare un sensore di 3000x2000 px, mentre sull'RC8 a piena focale (1600mm circa) dovrai montare un sensore di 6000x4000 px. tieni conto che è sempre meglio avere sensori medi, il FF non serve a niente se fotografi galassie, a meno di non avere un astrografo super corretto e con 3 metri di focale (per farci stare la galassia senza croppare troppo). i parametri da tenere in considerazione per la fotografia di galassie sono: pixel grandi, sensori piccoli, focali lunghe, autoguida e montatura precise.
Vittorio G.
24-04-2021, 11:17
Ottime indicazioni!
Grazie mille!:D
Vittorio G.
24-04-2021, 11:28
..quindi ne deduco che se vuoi allungare la focale devi necessariamente aumentare il diametro.
no, non per forza, se hai pixel adatti alla focale (grandi) non serve il diametro, come già detto nel post precedente. ovvio che devi tenere conto del rapporto focale, perchè nessuno ti consiglierà di fare esposizioni di 7 ore con un mak 90/1900 (che neanche esiste ovviamente :D), ma se hai tempo puoi anche farle, e la foto viene comunque bella. quello che cambia con il variare del diametro è il tempo di posa, non i dettagli raggiungibili o il campionamento... se ti sta bene fare singole pose moooolto lunghe puoi prendere uno strumento anche mooolto chiuso, e non cambierà assolutamente niente, con un tele di pari focale, ES. un newton 200 f6 ed un mak 90 f13.3 hanno una focale identica, quindi a parità di sensore la foto verrà uguale, ma nel mak dovrai integrare quasi 5 volte tanto (correggetemi se sbaglio!) per avere lo stesso segnale, ma con il vantaggio che un mak 90 pesa pochissimo ed è super-trasportabilissimo, mentre un newton ad f6 è un bel tubone già...
Buongiorno a tutti nuovamente.. vorrei aggiornarvi sulle mie prove e sentire le vostre considerazioni...
Mi è capitata l'occasione di un RC8 omegon usato con tanto di riduttore 0.75x..
A parte i santi per raggiungere una collimazione decente.. seguendo di tutto e di più di cosa si trova in rete soprattutto per settare la distanzia degli specchi.. sono arrivato a queste conclusioni..
Le pose si allungano di 4 volte (paragonate all' 800f4) ma puoi arrivare al doppio se ti regali un raddoppio di ISO e vabbè.. (premesso che ho usato una D810A); immagini più morbide del Newton e da qui mi chiedo come mai siano definiti "astrografi per eccellenza.. se croppi l'800 ammesso di avere un buona densità di pixel il dettaglio che ottieni è circa lo stesso ( e qui la teoria che la risoluzione sia solo data dal diametro è impeccabilmente rispettata). Se ci metti un riduttore recuperi 2/3 di stop ma hai una focale minore e poi croppi ugualmente, solo un filo di meno, ma ti sei messo delle lenti di mezzo in più. la guida è molto più critica perchè le immagini con la focale lunga denunciano subito tutti i difetti.
Alla fine mi chiedo se l'RC8 non sia solo un doppione dell' 800 nel caso di uso con la reflex ma un bello strumento con sensori piccoli e sensibili, in grado di dare (se perfettamente apposto) ottime immagini di cose molto piccole e luminose vedi ammassi globulari?
Cosa ne pensate?
PS: se l'800f4 lo considerate rognoso nella collimazione, l'RC all' inizio è un incubo al cubo ; meno male che sembra abbastanza stabile nel tempo!
Mi stava balenando l'idea di sostituirlo con un 300f4; non mi insultate.. ma da casa con poco vento invece che in punta ad una montagna, con una guida leggera, avrei 1200 di focale contro 1600 o 1200 se ridotto, ma sempre 1.5 volte l'800, mantenendone però la rapidità ed aumentando il dettaglio.. sicuramente la AZ-eq6 sarebbe al limite, ma vi posso assicurare che l'800 l'ho usato molte volte con profitto anche sulla HEQ5 e qui il rapporto di "sfrutamento" della montatura sarebbe analogo.. ALTISSIMO..
Cosa ne pensate del ragionamento?
Angeloma
09-08-2021, 14:42
I Ritchey-Chretien sono progettati per offrire un campo corretto sufficiente a illuminare sensori di grande formato.
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44605
A supporto della teoria.. la prima è fatta con l'RC8 (circa 40min) con la D810A a 1250 ISO guidato con ASI224 su HEQ5 (file molto lavorabile per via della qualità e dei 14bit)
il secondo con l'800 f4 con la D3300 a 400 ISO su AZ-EQ6 e synguiderII, file poco lavorabile per via dei 12 bit pure compressi.
L'immagine è veramente "tirata" perchè avevo poche pose causa delle strisciate dovute ad un filo di vento sulla HEQ5.
Questa https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3948151 è fatta con l'800 mentre questa con l'RC8 https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3955083
Secondo me il dettaglio è davvero simile croppando..
PS lasciate perdere elaborazione e qualità; è appena un anno che paciocco..
Nessuno commenta sul 300f4?
ha fatto qualcosa di male quella povera montatura? :)
Huniseth
09-08-2021, 22:45
Nessun commento sul 300/f4 - Notevoli perplessità sulla montatura che se lo deve caricare.......
Le due foto sono riprese ed elaborate diversamente, difficile dare un parere, il dettaglio è simile, certo. Buone oltretutto.
Non mi intendo di fotografia astronomica, posso dire che le fotografie sono bellissime, complimenti!!!
Intanto mi fa piacere ti piacciano..io vorrei ancora migliorare e mi piacerebbe sentire qualche considerazione sul fatto che l'RC8 sia o no un doppione dell 800 e se si può rischiare in condizioni ideali, senza vento e terremoti, di ottenere qualcosa di buono con il 300 si az-eq6..senza ccd o cmos dedicato o se a questo punto conviene con top setup prendere un 250 1200.. nessuno ha provato?
Albertus
04-09-2021, 20:55
saluti
quello che conta veramente non dovrebbe essere il FOV ?
in tal caso un FOV grande ma non troppo si potrebbe ottenere anche con un tele di piccolo diametro e focale corta purchè la dimensione del chip sia altrettanto piccola
o mi sbaglio ?
Mi sembra corretto... Ma meglio un RC8 magari ridotto o un Newton 250 1250 o un 300 1200?
Albertus
04-09-2021, 22:32
con telescopi di grande apertura e lunghezza focale si dovrebbe ottenere una risoluzione maggiore
mi domando se è un parametro cosi importante per l'astrofotografie di galassie
I professionisti usano tele di grande apertura, ok, ma nelle foto di galassie non mi sembra di poter vedere molti dettagli
I parametri più importanti dovrebbero essere luminosità , contrasto e SNR che si ottengo e forse meglio anche con un piccolo rifrattore
Addirittura! Ho sempre pensato che il diametro e la lunghezza focale limitata fossero in grosso limite per le galassie piccole..lasciamo perdere Andromeda ed altre magari grandi....io penso ad una M51per intenderci sulle dimensioni a cui aspiro...anche più piccole..
cesarelia
05-09-2021, 01:04
Più grande è e meglio è, altrimenti non costruirebbero enormi telescopi nel deserto di Atacama.
Il diametro maggiore prende più fotoni, quindi più segnale, e permette una maggiore risoluzione limite. La focale maggiore garantisce un cammino ottico più corretto e il raggiungimento senza sforzi di un campionamento sufficiente.
Io sono d'accordo con quello che scrisse tempo fa cherubino:
Minimo 25cm di apertura
Minimo 1,7/2 metri di focale
Minimo una montatura diversa, classe eq8, cem120, al limite anche la cem60 o analoghe.
Scordati la eq6.
Poi secondo me devi considerare il seeing necessario per fare riprese al livello delle tue aspettative: penso che oltre un certo limite di campionamento non puoi più accontentarti di un seeing mediamente buono; con i pianeti bypassiamo il problema tramite moltissimi frame veloci, ma purtroppo con le galassie non si può fare. E anche se una sera becchi un ottimo seeing, è impossibile che si mantenga tale per tutte le ore di integrazione.
Credo sia questo il motivo per cui su astrobin non trovi galassie con la definizione a cui vorresti arrivare tu.
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etruscastro
05-09-2021, 08:25
la focale incide sulle riprese di oggetti che hanno una dimensione apparente particolare, galassie con telescopi < i 1000mm ne trovi pochissime che non sia Andromeda e forse un altro paio, se devi fotografare deep ti occorre almeno 1500mm o 1800mm e allora ecco che ci sono i RC che hanno un campo piano.
più piccolo è l'oggetto e più focale ti occorre, più focale hai e maggiore è la difficoltà di inseguire correttamente e di bilanciare...
Il diametro conta perché è da considerare nel campionamento
http://blog.teleskop-express.it/campionamento-e-focale-equivalente-nella-fotografia-astronomica/
Ma considerando la AZ EQ6 ... Meglio l RC8 con riduttore (come fanno tanti) o un Newton 250 f5?
PS il correttore di coma ce l'ho già per gli f4
Il 300 f4 mi sembra di doverlo escludere per la montatura che tribolerebbe
etruscastro
05-09-2021, 11:51
l'RC lo gestisci sicuramente meglio, certo, ti perdi 5cm ma il problema è la montatura che starebbe proprio al limite.
Il Newton è un tubo più lungo di RC. Torce maggiormente la montatura
L'RC8 mi sembra il miglior compromesso. Avresti 1600 mm di focale oppure quasi 1200 mm col riduttore. Il tutto con un peso ed un ingombro decisamente contenuti per una AZ-EQ6, che ringrazierebbe.
Albertus
05-09-2021, 15:43
saluti
facevo le seguenti considerazioni
le galassie sono agglomerati di stelle ma cosi lontane che le stelle non sono risolvibili neppure dai grandi telescopi
In fotografia le galassie sono macchie di colore
i parametri più importanti dovrebbero quindi essere luminosità e contrasto dei colori
da questo punto di vista un apo f7 da 80 mm non da niente di meno di un RC di grande diametro
L'RC batte nettamente il piccolo APO per quanto riguarda la risoluzione ma questo dovrebbe essere un parametro secondario
In sostanza con RC si dovrebbe guadagnare qualcosa anche sulle galassie ma ne vale la pena ?
diverso sarebbe il discorso sui pianeti che sono oggetti ricchi di dettagli
Angelo_C
05-09-2021, 18:21
Le galassie non sono semplici agglomerati di stelle, sono agglomerati di stelle e gas, attraversati da onde di pressione.
Perché questa precisazione? Perché il dettaglio (e quindi il diametro) serve come il pane, su galassiette di pochi secondi d'arco, avere un grosso diametro permette di risolvere i gradienti nel bulge, gli addensamenti sui bracci (in particolare sulle barrate), le condensazioni HII (zone di formazione stellare) che si mostrano come veri e propri "grumi", bande di polveri di varia forma ed estensione, tutte cose che ci si può dimenticare con piccoli telescopi.
Una galassia in foto non è un batuffolo come in visuale ma ha dettagli e il diametro maggiore ne evidenzia di più
Albertus
05-09-2021, 19:07
Le galassie non sono semplici agglomerati di stelle, sono agglomerati di stelle e gas, attraversati da onde di pressione.
Perché questa precisazione? Perché il dettaglio (e quindi il diametro) serve come il pane, su galassiette di pochi secondi d'arco, avere un grosso diametro permette di risolvere i gradienti nel bulge, gli addensamenti sui bracci (in particolare sulle barrate), le condensazioni HII (zone di formazione stellare) che si mostrano come veri e propri "grumi", bande di polveri di varia forma ed estensione, tutte cose che ci si può dimenticare con piccoli telescopi.
a questi importanti dettagli non avevo pensato
spesso però leggo che per le galassie ci vuole una grande lunghezza focale perchè la maggior parte delle galassie è piccola
questo non mi sembra un argomento corretto
con un chip di piccole dimensioni si dovrebbe potere ottenere delle immagini di dimensione accettabile
la risoluzione ovviamente non migliora
Non dovrebbe essere così. La lunga focale proietta un cerchio con l’immagine che lo riempie abbastanza. Il sensore intercetta una parte del cerchio, ma se è troppo piccolo ne taglia una parte . In fotografia bisogna vedere che area si inquadra (lati del rettangolo in gradi o primi) in base a focale, dimensione sensore ecc e poi vedere il campionamento
Huniseth
06-09-2021, 07:46
In genere si usano piccoli apo ma per un discorso di campo ampio e di gestione e stabilità del setup.
Albertus
06-09-2021, 11:33
Non dovrebbe essere così. La lunga focale proietta un cerchio con l’immagine che lo riempie abbastanza. Il sensore intercetta una parte del cerchio, ma se è troppo piccolo ne taglia una parte . In fotografia bisogna vedere che area si inquadra (lati del rettangolo in gradi o primi) in base a focale, dimensione sensore ecc e poi vedere il campionamento
il FOV non dipende dal rapporto tra la lunghezza focale del tele e la lunghezza focale della camera ?
Non è possibile scegliere un accoppiamento tele /ccd per avere un FOV accettabile per piccole galassie ?
Lunghezza focale della camera?
Albertus
06-09-2021, 14:07
l'ingrandimento in fotografia non dipende mica solo dalla lunghezza focale del tele
bisogna tener conto anche dell'area sensibile del ccd
Più è piccola maggiore è l'ingrandimento
Ciao Albertus, non ha senso prendere un sensore più piccolo per vedere i soggetti più grandi... allora basta ritagliare l'immagine ed ottieni lo stesso risultato.
Invece bisogna tenere conto del campionamento per ottenere appunto la risoluzione desiderata in base alla lunghezza focale e dimensione del pixel del sensore.
Cieli sereni.
Albertus se non l’hai ancora fatto, leggi l’articolo che ho linkato un po’ di pagine indietro che spiega campionamento ecc e i limiti da considerare (seeing per esempio)
Albertus
06-09-2021, 15:08
In genere si usano piccoli apo ma per un discorso di campo ampio e di gestione e stabilità del setup.
non sto mettendo in dubbio le osservazioni di angelo_c e rey e stevesp ma la domanda è proprio questa
perchè in astrofotografia si usano spesso piccoli apo ( più costosi di un RC ) ?
solo per una questione di stabilità ?
Il campo ampio potrebbe essere uno svantaggio per oggetti celesti di piccole dimensioni
La maggior pare delle galassie sono appunto piccole e le galassie sono tra gli oggetti più interessanti per un astrofotografo
Se i professionisti usano RC di grande apertura ci sarà una ragione ed è quella spiegata nei post precedenti
Forse però la differenza tra un piccolo apo e un grande RC non è cosi eclatante
La risoluzione è sempre importante ma non credo di dire un fesseria se dico che è molto più importante per un pianeta ricco di dettagli piuttosto che per una piccola galassia che è (quasi) una macchia colorata su un fondo nero
Il piccolo apo non ha il dettaglio del RC e ha un campo maggiore. Quindi devi croppare per vedere la galassia con la stessa dimensione (ma meno dettaglio)
Con il piccolo apo non puoi aumentare la risoluzione all’infinito mettendo un sensore di pari dimensioni ma con pixel sempre più piccoli perché il limite è il campionamento
Il piccolo apo però ha focale più corta e perdona maggiormente tutti i problemi di messa a fuoco, inseguimento, allineamento polare ecc che dipendono anche dalle prestazioni della montatura
Adriano_SW
06-09-2021, 17:48
Considerando gli esempi citati nella thread, se non sbaglio NGC6946 ha dimensioni 11'x10' circa e M51 11'x7' circa.
Questa e' invece NGC2525, dimensioni 3'x1', in un cielo Bortle teorico 8 (ma ancora peggio in realta'), Dobson GoTo 250/1200 e ASI294MC:
https://bit.ly/NGC2525
Non sono un esperto ma penso che con un qualsiasi strumento da 20 cm in su, con un cielo decente e con montatura equatoriale si possa tranquillamente ambire a fotografare dettagli di galassie molto piu' piccole di quelle indicate. Ma magari mi sbaglio.
Huniseth
06-09-2021, 19:52
Il telescopio più grande.. parliamo di un 200? deve avere sotto una montatura adeguata e deve essere situato in una posizione "atmosfericamente" tranquilla. Ovviamente non parliamo più di eq6..... E chi paga?
Il fatto di orientarsi su dei piccoli apocromatici nasce da due esigenze particolari, la prima economica e la seconda logistica.
Un RC 12" oltre al costo esagerato per tutto il setup richiede anche dalle 3 alle 4 ore per esser montato e messo operativo... Se tutto va bene e se si e' esperti con una buona conoscenza di quello che si sta' facendo...
Sono strumentazioni da postazione fissa, mentre oggi la maggior parte degli astrofotografi si deve spostare sotto cieli buoni e necessita di setup semplice e veloci da metter in servizio
Forse però la differenza tra un piccolo apo e un grande RC non è cosi eclatante
Riguardo a questo io non sono assolutamente daccordo ma e' come l'esempio dei tuoi amici di tanti anni fa che spendevano capitali per un buon impianto HiFi mentre tu con un lettore CD ottenevi gli stessi risultati....
Facciamo parlare le immagini...
Questa e' una mia fotografia della galassiaNGC4565 realizzata con il mio rifrattore da 102mm
https://www.astrobin.com/full/mycp1j/0/
Stesso soggetto ma realizzato con un 6" quindi soli 50mm in piu'
https://www.astrobin.com/full/2wla0j/0/
Ho scelto questa foto che e' il classico oggetto fotografabile con tutti gli strumenti ma con delle differenze nette..
Al di la dell'elaborazione delle due fotografie e per quanto a prima veloce vista possano sembrare simili, la mia ne esce con la mascella devastata..
Confronta la sua IC3546 e la mia... non c'e' paragone
Nonostante io fotografo da un cielo pressoche' ideale per l'astrofotografia..
Avere diametro in fotografia deep sky e' davvero importante... in egual misura che nella fotografia planetaria
Huniseth
07-09-2021, 09:40
Bè insomma.. si passa da un 102 ad un 150...... Ma usando le nuove tecniche di ripresa il divario potrebbe diminuire. (se quello col 150 usa le tecniche vecchie...)
Huniseth ciao
Quali sono queste tecniche? No perche' io giusto in questo periodo sono procinto di dotarmi di un rifrattore piu' grosso...:biggrin:
Albertus
07-09-2021, 12:25
Confronta la sua IC3546 e la mia... non c'e' paragone
la differenza è netta non ci sono dubbi
un confronto scientificamente corretto dovrebbe però essere fatto nelle stesse condizioni
Non riesco però a spiegarmi per quale ragione la risoluzione dovrebbe essere un fattore cosi importante anche per le galassie
separare 2 punti ha senso se i due punti portano informazioni diverse
Una galassia non sarà proprio una macchia di colore, chiaramente esageravo, ma non ci vai tanto lontano
non credo si possa paragonare la ricchezza di particolari risolvibili della luna con quella di Andromeda
Non parliamo poi delle galassie più piccole e deboli
Luminosità e contrasto dovrebbero essere i parametri dominanti , da questo punto di vista i piccoli apo sono ottimi telescopi
forse ha ragione Huniseth la differenza tra le due foto non è dovuta ai soli 50 mm di diametro
etruscastro
07-09-2021, 13:15
solo a titolo di esempio:
https://www.3zobservatory.com/immagini/galassie/ic342
ti sembra che il potere risolutivo non sia importante?
prova a guardare tutte le foto del sito, ovviamente...
Albertus, una galassia è molto più di una macchia di colore
Forse è questo il presupposto che non ti convince nei vari ragionamenti argomentati fin qui da foto e formule negli articoli linkati
Dico la mia, intanto anche per me, se il target sono galassie e galassiette, un RC 8" va piu che bene, specie se abbinato ad un sensore sensibile, e con pixel adeguati, magari mono, che ti darebbe pure una maggiore risoluzione, rispetto ad una camera a colori.
Poi una cosa che non mi sembra sia stata tanto menzionata, non lo hai specificato, presumo che sia ok, mi riferisco alle condizioni del seeing da dove riprendi, e' un parametro fondamentale per avere risultati che diano soddisfazione per l impegno messo, con un seeing mediocre, si, riprenderai sempre gli oggetti, ma non avrai mai i dettagli fini che ti aspetteresti, a quel punto converrebbe investire su ottiche minori, magari di qualita' e molto piu gestibili e avresti gli stessi risultati, senza penare tanto.
la mia ne esce con la mascella devastata
E ciò nonostante l'esagerata differenza di tempi di esposizione ed integrazione. Le cose sono 3: o quello che ha fatto la foto con l' RC6 è un fenomeno, oppure iaco78 sei proprio una schiappa :biggrin: (cosa che, visti i tuoi lavori, non penso possibile), oppure effettivamente la differenza di diametro è tutto. Questo dovrebbe fare riflettere anche riguardo a certi strumenti che promettono miracoli.:thinking:
iaco78 sei proprio una schiappa :biggrin:
Eh eh caro Mulder, questo ha certamente una grossa influenza...:biggrin:
Al di la delle diverse elaborazioni e competenze la foto fatta dall'RC da 150 ha davvero dettagli che con i 100 non separi,
Non per niente chi fotografa le galassie seriamente usa dai 8" in su..
Poi che si possano usare diametri piu' contenuti o schemi piu' semplici e' sacrosanto, se certi risultati non vengono pretesi.
Albertus
08-09-2021, 07:56
saluti
c'è qualcosa che non mi torna
si consideri i due set up:
a) apo ,diametro 100mm , lunghezza focale :500 mm, barlow : 2x
b) RC, diametro 250 mm, lunghezza focale : 2000 mm, riduttore : 0.5
aumentiamo il tempo di esposizione di a) per compensare il maggior rapporto focale e ottenere la stessa luminosità
se la camera è la stessa i due sistemi dovrebbero produrre un'immagine della stessa dimensione che occupa lo stesso numero di pixel
l'apo, non ostruito, dovrebbe produrre un'immagine con un contrasto migliore dell'RC fortemente ostruito
l'RC dovrebbe produrre un immagine con una risoluzione maggiore dell'apo grazie alla maggiore apertura
nel caso di piccole galassie, mi chiedo:
vale veramente la pena, a livello amatoriale, di usare un tubo di 16 kg su un eq8 peso totale 78 kg, per una spesa oltre 10.000 euro al netto della camera ?
il tutto per avere un risoluzione maggiore ?
una risoluzione di cosa ?
di un oggetto celeste che se non è proprio una macchia di colore poco ci manca
non stiamo osservando montagne, crateri, spaccature del terreno, impatto di meteoriti...
Albertus
Secondo me se uno ne ha la possibilita' ne vale la pena eccome.
Attenzione che un 250mm e' uno strumento da postazione fissa non trovi quasi nessuno che se lo scorazza in giro con EQ8 al seguito e tutto il resto...
Non era una frase tanto per dire la mia, a mettere in servizio un telescopio del genere ci vuole una o due giornate se tutto va bene...
Certo che se sei un itinerante o se fotografi da un balcone non punterai mai su una strumentazione simile..ci mancherebbe..
La fotografia astronomica a livello amatoriale e' molto piu' complessa di quello si vuol far credere...
Nel nostro osservatorio ci sono utenti che si dedicano solo a galassie , planetarie, globulari...
Vuoi vedere che strumenti hanno? Guarda qui...
45102451074510845104451034510545106
Il mio rifrattorino da 102 mm fa ridere i polli....:biggrin:
Non e' che sono masochisti o hanno soldi da buttare... semplicemente la passione prende a vari livelli come in tutti gli hobby..
altazastro
08-09-2021, 08:40
Albertus
il vale la pena è ovviamente una questione che dipende dalle tasche e dalle possibilità logistiche di ognuno, ma i dettagli da riprendere ci sono, e tutte le foto linkate sopra ne sono buona prova.
Poi uno può anche ragionare che di vedere ulteriori conformazioni di polvere scure e chiare all'interno di altre non gliene frega niente, ma a quel punto lo stesso ragionamento si può fare anche con la Luna: già con un MAK-90 riprendo un sacco di crateri, vale la pena di andare a cercarne di ancora più piccoli dentro ai primi?
Se qualcosa si può dire a favore delle focali più corte (a parte questioni di gestibilità fisica, facilità di inseguimento, montature più leggere) è che permettono di inquadrare più "contesto" per una data dimensione del sensore e che se vuoi fare gruppi di galassie li fai più facilmente ed economicamente con le focali più corte.
Nell’esempio però si passa da F4 a F10 ovvero fare pose quasi 9 volte maggiori. Uno scatto di 3’ contro uno di ben oltre 20’
etruscastro
08-09-2021, 11:18
aumentiamo il tempo di esposizione di a) per compensare il maggior rapporto focale e ottenere la stessa luminosità
ma neanche per idea, la luminosità lo fa solo e soltanto il diametro di apertura, il rapporto focale incide sulla velocità fotografica.
se un 100/500 lo porti a 1000mm lo fai lavorare a f10, un RC 250 se lo porti a 1000mm lavora a f4, ci passa qualcosa come il quadruplo del tempo di esposizione in meno.
scusa Albertus, ma ogni dubbio te lo togli se inizi a scattare delle foto, abbandoni per un attimo la teoria e ti butti sulla pratica.
Albertus
08-09-2021, 12:03
Albertus
Poi uno può anche ragionare che di vedere ulteriori conformazioni di polvere scure e chiare all'interno di altre non gliene frega niente, ma a quel punto lo stesso ragionamento si può fare anche con la Luna: già con un MAK-90 riprendo un sacco di crateri, vale la pena di andare a cercarne di ancora più piccoli dentro ai primi?
.
Il punto è proprio questo
E' evidente che in un galassia c'è una notevole varietà di colori o più correttamente di sfumature di grigio dato che i colori sono artefatti
Il passaggio senza soluzione di continuità da una zona chiara ad un scura, o viceversa, non si può definire, secondo me, un'immagine ricca di dettagli
i dettagli sono, ad esempio, i bracci delle spirali che risulterebbero incollati insieme a bassa risoluzione
La domanda è
la capacitò di visualizzare conformazioni di polvere scure o chiare dipende dalla risoluzione , vale a dire dalla capacità di separare due punti o dal contrasto , vale a dire dalla capacità di evidenziare sfumature di colore , trai due punti?
probabilmente da tutti e due ma dovrebbe prevalere la capacità di contrasto
l'opposto per i crateri
Una galassia ha i colori
L’occhio non li vede, la camera sì
Guarda le foto di galassie con reflex senza modifiche
Albertus
Nel nostro osservatorio ci sono utenti che si dedicano solo a galassie , planetarie, globulari...
Vuoi vedere che strumenti hanno? Guarda qui...
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.
che forza! tutti insieme appassionatamente! Ma il tetto è comune? Si apre pure se non voglio scattare? Certo, gli spazi sembrano un po' stretti....Fine OT.
Scusate OT: Massi il paradiso degli astrofili :shock: Complimenti per il 15cm allora :)
Albertus tutti i soggetti hanno dettagli da riprendere ed è proprio questo che si cerca di fare, o almeno, a chi interessa questo. C'è chi vuole vedere un piccolo cratere lunare e chi la conformazione del nucleo di una galassia, la struttura, le polveri, le sue microscopiche galassie satelliti, gli ammassi stellari sui bracci ecc.. insomma mica è solo una nuvoletta informe una galassia.
basta anche pensare inoltre ad una piccola nebulosa planetaria, senza dettagli e risoluzione vedresti solo un palla.
C'è chi si "ammazza" per vedere due microscopici dettagli sulle lune di giovedì e chi fa lo stesso per le galassie o altro.
Cieli sereni
Albertus
08-09-2021, 21:07
saluti a tutti
non avendo esperienza diretta di fotografia non insisto più di tanto
non posso fare a meno però di chiedermi per quale ragione in fotografia i piccoli apo sono molto popolari
L'esempio dell' RC + eq8 era evidentemente un paradosso ma se l'apertura è cosi importante dovrebbero furoreggiare i Newton , invece non mi risulta siano particolarmente amati dagli astrofotografi
gli apo a piccola focale sono più facili da guidare e il tempo di esposizione è importantissimo?
tra un apo 120/900 f7.5 e un newton 200/1000 f5 l'astrofotografo DSO medio quale sceglie ? (soldi a parte)
l'argomento era comunque un settore molto particolare dell'astrofotografia DSO: le piccole galassie
essendo piccole si richiede un grande ingrandimento e quindi una grande lunghezza focale e quindi, di conseguenza, una grande apertura
l'alternativa sarebbe di aumentare la lunghezza focale con l'uso delle barlow con conseguente aumento esponenziale del tempo di integrazione
l'apertura potrebbe essere insomma una conseguenza piuttosto che una necessità
quello che conta veramente, per questi soggetti, è la lunghezza focale
a parità di lunghezza focale e CCD tra :
a) grande apertura e tempi brevi
b) piccola apertura e tempi lunghi
ci sarebbe una grande differenza?
Per il planetario sicuramente per una galassia non ne sono convintoi
I piccoli apo sono 70, 80 che su heq5 vanno senza problemi
Un 120 per me diventa impegnativo, oltre a costare molto
Per quanto riguarda le differenze cerca lo stesso soggetto su astrobin e fai i confronti con i diversi strumenti
Alcuni utenti hanno già mostrato i loro confronti ma non sembra ti abbiano convinto
I newton sono degli ottimi stumenti fotografici e non e' vero che non sono amati.
Pero' hanno alcuni svantaggi rispetto ai rifrattori, ad esempio le aberrazioni ottiche che solitamente nei rifrattori Apocromatici in fotografia non vengono notati, la collimazione piu' frequente e poi il peso-ingombro che rimane importante rispetto ad un rifrattore.
Il rifrattore e' piu' comodo e semplice da gestire , da spostare e da mettere in servizio.. Da qui la sua popolarita' negli astrofotografi sopratutto itineranti.
Alla domanda se scegliere APO120f7.5 o Newton 200f5 per DSO personalmente non esiste paragone, sceglierei sempre l'apocromatico se i target sono le galassie.
Risposta veloce agli OT:
ale.crl
Si, esatto se il cielo e' buono si apre, se poi uno vuole fotografare o no non ha importanza..
rey
Il 150 non e' il mio, ho preso una foto a caso da Astrobin giusto per far notare le differenze...
Come dicevo un po di tempo fa ,mi sto' attrezzando per sostituire il mio rifrattore e probabilmente sara' operativo dal prossimo mese.. Mi resta da trovare ora due giorni puliti per andare a piazzarlo , stazionare e provare... Sempre che la AZ-EQ6 non faccia poi scherzi...:biggrin:
cesarelia
09-09-2021, 07:41
a parità di lunghezza focale e CCD tra :
a) grande apertura e tempi brevi
b) piccola apertura e tempi lunghi
ci sarebbe una grande differenza?
Per il planetario sicuramente per una galassia non ne sono convinto
Se cerchi il dettaglio c'è differenza.
Ciò che chiamiamo "dettaglio" in una qualunque fotografia digitale ha un valore numerico: il campionamento, che si determina in arcsec/pixel sia nell'astrofotografia planetaria che in quella deep sky.
La "fruibilità" del campionamento è influenzata da due fattori: come sappiamo tutti benissimo dal diametro (anzi no, per l'esattezza, dalla diffrazione diametro-dipendente che riduce la fruibilità del campionamento) e dal cattivo seeing (altro effetto disturbante).
I tempi lunghi o brevi non hanno influenza sul campionamento, semmai il contrario: il campionamento unito alla magnitudine dell'oggetto influiscono sui tempi, che a loro volta si ripercuotono sulle scelte strutturali - ovvero montatura e schema ottico (ma a parità di diametro, altrimenti cambi il campionamento e scombini tutto il progetto a monte, e quindi devi rifare da capo tutto il ragionamento).
Si scelgono gli RC perché uniscono grandi diametri, lunghe focali e lunghezza del tubo ridotta (minore leva rispetto ai newton).
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Albertus
09-09-2021, 12:11
I newton sono degli ottimi stumenti fotografici e non e' vero che non sono amati.
Pero' hanno alcuni svantaggi rispetto ai rifrattori, ad esempio le aberrazioni ottiche che solitamente nei rifrattori Apocromatici in fotografia non vengono notati, la collimazione piu' frequente e poi il peso-ingombro che rimane importante rispetto ad un rifrattore.
Il rifrattore e' piu' comodo e semplice da gestire , da spostare e da mettere in servizio.. Da qui la sua popolarita' negli astrofotografi sopratutto itineranti.
Alla domanda se scegliere APO120f7.5 o Newton 200f5 per DSO personalmente non esiste paragone, sceglierei sempre l'apocromatico se i target sono le galassie.
allora confermi quanto ho detto io
nella fotografia DSO , anche di galassie la purezza dell'immagine è più importante dell'apertura
altrimenti la scelta più logica sarebbe il Newton da 200 mm che oltretutto è più veloce e costa molto meno
non credo che un astrofotografo esperto e appassionato si faccia intimorire dalla collimazione, dalla messa in servizio o anche dal peso
la spiegazione secondo me è la seguente :
Non si richiede un grande risoluzione in quanto sono immagini povere di dettagli
fate una prova
sottoponete la foto di una nebulosa planetaria ad un compressore di immagini
ve lo riduce ad un file di dimensioni molto piccole pur rimanendo indistinguibile dall'originale
etruscastro
09-09-2021, 12:17
non sono assolutamente d'accordo, il diametro conta sempre, altrimenti certe immagini non li tiri proprio fuori, senza contare poi del discorso ricerca nel senso ampio del termine!
La compressione dei file non ha nulla a che vedere con la risoluzione delle relative immagini.
Per riprendere o osservare le galassie c' è bisogno comunque di strumenti di grandi aperture per risolvere le loro strutture intricate, la lunghezza focale da sola non basta.
Ma non ho confermato proprio niente Albertus
La scelta non e' sempre e solo dettata dall'efficacia dell'ottica , ci sono parecchie cose che vanno considerate.
A me non vanno giu' gli spike sulle stelle...non ci posso far neinte, non mi piacciono... solitamente le galassie sono oggetti singoli circondati da stelle... il fatto di vedere tutti gli spike a mio avviso rovina la foto.
Fai un paragone a parita' di schema ottico piuttosto...
Se tu mi dici scegli tra un rifrattore da 200 e uno da 140 ti scelgo il 200....:biggrin:
Se tu poi vuoi fotografare le galassie con un 80 mm in altazimutale e dal centro citta' con pose di 20 secondi fallo, nessuno te lo vieta, ma se sei convito che il diametro non e' un fattore rilevante, porta degli esempi, fai vedere una foto fatta con un 80 mm e una fatta con un 150 mm che non abbiano differenze..poi ne possiamo riparlare.
Non e' che voglio provacare o creare una discussione inutile, anzi ,pero' sempre mettere in discussione tutto solo per il gusto di farlo sta' diventanto un po assurdo e crea confusione a chi magari vorrebbe trovare risposte obiettive.
La risoluzione teorica dello strumento è secondo formula di Dawes 120/D dove D è il diametro
Quindi maggiore risoluzione (e dettagli) con maggiore diametro.
Non si richiede un grande risoluzione in quanto sono immagini povere di dettagli
È una affermazione senza fondamento
A me sembra che di dettagli in una galassia c’è ne siano e maggiore è il diametro e più se ne colgonohttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20210909/8ca04edd3d925881faa225ccf3005aa1.jpg
Albertus
09-09-2021, 18:55
sempre mettere in discussione tutto solo per il gusto di farlo sta' diventanto un po assurdo e crea confusione a chi magari vorrebbe trovare risposte obiettive.
su questo commento passo e chiudo
solo un ultimo commento
il mito dell' "ottatino" per la fotografia l'ho creato io ?
consigliereste un 80 mm apo invece di un 200 mm newton per il visuale DSO ?
Un tele con bassa focale è più guidabile ?
ok ma se la qualità dell'immagine fosse fortemente compromessa a causa delle bassa risoluzione probabilmente non sarebbe cosi popolare
risoluzione dell' apo = 120/80 = 1.5
risoluzione del Newton = 120/200 = 0.6
la corta focale è indispensabile ?
allora un newton 130/650 ?
stessa focale dell' 80ED, più veloce e con il 60% in più di risoluzione
il newton produce spikes ?
bene allora prendiamo un sct 8 con riduttore 0.5 ( costosi ma ottimi )
stessa focale del newton stessa apertura stesso rapporto focale , meglio ancora dell' 80 mm che è più lento
oppure un sct 6...
Eppure....l'80ED è spesso consigliato anche su questo forum
A me sembra che il buon senso, se non l'esperienza, giunga ad una conclusione
La capacità di risoluzione è importante ma non cosi importante in fotografie deep sky
è il primo parametro su cui può valere la pena di accettare un compromesso
Una cosa che non si considera è la guida. Guidare un 400 o un 600 di focale è una cosa, oltre il metro diventa sempre più complicato
Ogni schema ottico ha i suoi pro e contro anche in fotografia
Gli apo costano, I Newton sono lunghi e vanno corretti (oltre agli spike) gli sct hanno focale lunga e senza riduttore sono lenti oltre a mirror flip ecc, gli RC sono difficili da collimare
E non penso si possa mettere una Barlow ad un apo per aumentare la focale, il campo piano rimane piccolo
L’aumento del diametro aumenta il peso e il costo della montatura, idem l’aumento della focale per garantire la precisione
Ci sono tante variabili: per una reflex con obiettivo basta l’astroinseguitore, per un RC da 10” non penso basti una EQ6
Albertus
09-09-2021, 20:55
potresti spiegarmi per quale ragione
gli apo 80ED sono più popolari, in fotografia, dei Newton 130/650 ?
lunghezza focale :
80ED : 600 mm
newton 130 : 650mm
rapporto focale :
80ED : 7.5
newton : 5
mag limite :
80ED : 11.3
newton : 12.4
risoluzione :
80ED : 1.5 mm
newton : 0.92
prezzo :
80ED : 739 euro
newton : 299 euro
in base a quanto si è detto dovrebbe essere il contrario
Il campo è piano allo stesso modo per entrambi?
frignanoit
09-09-2021, 21:47
La scelta della proposta per il rifrattorino 80mm per la fotografia e non il N130 f5, spesso è dettata dalla qualità dello strumento e non dalle prestazioni che, evidentemente sono analoghe, i rifrattori ED oltre alla gestione pesi più agevole rispetto al Newton 130, sono costruiti con materiali più resistenti, come il focus in metallo che sarà più efficace di uno in plastica "come spesso si può trovare in un 130 da 250/300€" in alcuni modelli addirittura manca anche il blocco del draw tube..
per la gestione di una reflex prolunghe e accessori andrà comunque meglio il rifrattorino ED..
Con uno strumento Newton 130 f5 fatto a dovere non si pone tanto il problema, ma non costa 300€..
Poi resta cosa si vuole fotografare, il Newton per il DSO è più consigliato per la possibilità di ottenere maggiore diametro e catturare anche dettagli deboli, per il planetario dove la luce è tanta può andare bene anche un rifrattorino..
Un fotografo di esperienza avrà entrambi gli strumenti, gli utenti di prima esperienza si cerca di indirizzarli dove avranno meno problemi a gestire il setup..
Un piccolo apo (se fatto bene) lo monti e fotografi solo attuando piccoli accorgimenti (ecco perchè è più popolare), il Newton da 300 euro di dubbia qualità soprattutto meccanica ha bisogno per funzionare probabilmente (parere personale) di un fok decente, collimazioni varie e sperare che la tenga una volta passato il meridiano durante la sessione..
Secondo me non va bene come paragone. Si parlava di diametro, ma questo va inteso con lo stesso tipo di telescopio, simile ottica e qualità meccanica.
Paragonare diversi schemi ottici, diversi diametri e inoltre di qualità e costi diversi entrano in gioco troppi fattori e non si finisce più.
Parlando solo di diametro, se si vogliono fotografare oggetti piccoli e lontani è scontato e ovvio che ci vuole più diametro che per i soggetti estesi, luminosi e vicini. Poi ovviamente ognuno fa come può e come preferisce.
Cieli sereni
Albertus
10-09-2021, 00:32
ma vi sembrano davvero argomenti convincenti ?
neanche 1 kg di differenza ?
la qualità della costruzione ?
il fok ?
Bisogna paragonare lo stesso tipo di telescopio ?
io pensavo che bisognasse paragonare le prestazioni
questi motivi sarebbero sufficienti a giustificare la perdita del 60 % di potere risolutivo , tempi di integrazione 50 % più lunghi e il doppio del prezzo ?
non vi sembra che la spiegazione corretta sia piuttosto la seguente :
gli apo garantiscono un' immagine più nitida dei newton non essendo ostruiti
per galassie e nebulose il "contrasto" è , in generale, più importante delle "risoluzione"
ovviamente con le eccezioni che confermano la regola quali galassie molto piccole per le quali i due parametri si equivalgono
Albertus , non e' che volevo essre aggressivo ma da enormemente fastidio che cerchi di imporre il tuo pensiero agli altri senza esser supportato da niente...
So benissimo, se continui a sostenere certe tesi e' perche' hai qualcosa nelle mani che le dimostrano..
Fai degli esempi, in rete ci sono migliaia di foto amatoriali,trova un esempio concreto sul quale discutere e poi io sono il primo a ritrattare le mie posizioni...
Finche' dici "....no io ho ragione voi siete tutti dei babbei che vi svenate il portafoglio e il fegato per far funzionare setup al limite del possibile ... " allora ecco la gente inizia a diventare nervosa e sopratutto ripeto, a chi vorrebbe trovare informazioni utili per scegliere uno strumento si crea solo cuonfusione.
Ti riporto un altro esempio , ancora una mia foto e lo stesso soggetto fatto da un collega in osservatorio, il suo telescopio e' a meno di dieci metri dal mio , la stupenda galassia NGC3718 che ha dei dettagli che sono pazzeschi per chi li sa vedere...:
La mia con il rifrattore da 102mm:
https://www.astrobin.com/full/1kngr6/D/
La sua con RC10"
https://www.astrobin.com/full/qruenz/0/
La sua ha poco piu' di 8 ore di integrazione totale, la mia ne ha la bellezza di 31
Capisci di cosa stiamo parlando? Capisci perche' chi vuole i dettagli si prende dai 200mm in su? o se restiamo sui rifrattori minimo 140-150 mm..... Se non lo riesci ancora a capire allora si, chiudialmola qui perche' vuol dire che mancano proprio le basi per la discussione ma ripeto, sono sicuro che non e' questo il caso....
Aggiungo ancora che un 80 -100 mm a corta focale e' fortemente consigliato perche' il 90% di chi inizia a fare fotografia non conosce neanche le galassiette piccoline, e' affascinato dalle nebulose enormi, o per lo piu' da galassie come Andromeda, M33..... che sono il pane di quelle configurazioni. Poi si sa che l'appetito e come dicono gli astrofotografi "la fame di diametro" vien mangiando...
E su quest'ultimo esempio torno a sottolineare l'esagerata differenza...
Apo 102:
Pose:
Baader Blue Filter 1.25": 35x600" (5h 50') -21C bin 1x1
Baader Green Filter 1.25": 35x600" (5h 50') -20C bin 1x1
Baader L 1.25": 55x898" (13h 43' 10") -20C bin 1x1
Baader Red Filter 1.25": 35x600" (5h 50') -23C
Integrazione: 31h 13' 10"
RC10:
.Exposure : L:300x28 , R:300sx26 ,G:300sx25, B:300sx27 , ( ~8.83hr)
E ciò nonostante, per quanto mi possa dispiacere per la povera mascella di iaco78, la differenza di dettaglio la vede anche un bambino.
Ed andando sul discorso ottantino, quello è lo strumento per a chi piace vincere facile, cioè ha "zero" problemi; poca o nulla manutenzione, adatto per montature leggere, pochi problemi di trasporto... Lo strumento che è un aperitivo per vedere se viene voglia di farsi anche il buffet. Ma il titolo del thread è appunto sul buffet e non sull'aperitivo.
:biggrin::biggrin:
Mulder, da quando ho iniziato a fotografare ha preso piu' mazzate la mia mascella che non quella di Rocky in tutta la sua carriera da pugile...
:biggrin::biggrin:
La capacità di risoluzione è importante ma non cosi importante in fotografie deep sky
è il primo parametro su cui può valere la pena di accettare un compromesso
Ma anche no
Albertus se non lo hai fatto già, prova a fare foto, così ti rendi conto di tutti i problemi che si affrontano. Avere una corta focale di un rifrattore, agli inizi, dove non devo toccare niente, aiuta a tornare a casa con qualche scatto invece che con delusione
Albertus
10-09-2021, 09:09
Albertus , non e' che volevo essre aggressivo ma da enormemente fastidio che cerchi di imporre il tuo pensiero agli altri senza esser supportato da niente...
questo mi sembra veramente eccessivo
io ho posto una domanda chiara e semplice
spiegatemi la ragione per la quale un apo 80ED è normalmente considerato più idoneo di un newton 130/650 per la fotografia del cielo profondo ?
me lo sono sognato io ?
ho ricevuto delle spiegazioni convincenti (tipo l'apo pesa 900 gr in meno :sowsuser: ) ?
tali da giustificare il fatto che il newton è il 50 % più veloce , ha una risoluzione del 60 % maggiore e costa la metà ?
non direi proprio
non ho esperienza ?
mai negato
E' lecito chiedere una spiegazione tecnica e ricevere una risposta tecnica ?
ps
affermazioni, tipo la seguente sono tutte sciocchezze
I rifrattori apocromatici (APO) utilizzano speciali lenti che offrono la migliore correzione dell'aberrazione cromatica e il più alto contrasto. I rifrattori apocromatici sono telescopi eccezionali per l'astrofotografia del profondo cielo ma possono essere usati con elevate prestazioni per osservare pianeti, Luna, Sole (con apposito filtro solare) e le stelle doppie.
altazastro
10-09-2021, 09:25
iaco78
bellissima in ogni caso anche la tua NGC3718 e un po' tutta la tua produzione: è un tributo a quello che comunque si può riuscire a fare con un rifrattore corto.
Albertus
effettivamente un po' di esperienza fotografica sul campo ti aiuterebbe ad inquadrare meglio le cose; la mia è un po' particolare, essendo centrata sulle pose brevi in altazimutale, ma anche lì capisci subito l'impatto di pesi, focali, ingombri, bilanciamenti.
Poi c'è anche un po' di effetto "emulazione": vedo tante foto che giudico belle fatte con piccoli APO, tendo a seguire quella strada perché ci vedo una garanzia ... che in realtà c'è perché vedo che statisticamente con quella classe di strumenti si producono in media buone foto.
Sulla questione della necessità della risoluzione e quindi dell'apertura per vedere i dettagli DSO credo si sia già detto tutto e che sia anche piuttosto ovvio.
P.S.
Nella mia situazione particolare io avevo valutato lo SW 130PDS, poi l'ho escluso perché preoccupato dallo sbilanciamento di coppia di torsione derivante dal piazzare una DSLR di lato appesa al focheggiatore.
Ho letto di altri che con lo stesso strumento si sono trovati a nominare tanti santi per riuscire a spaziare correttamente il correttore di coma ... sono tante piccole cose che influiscono e che acquisisci quando realmente consideri di prendere lo strumento con il tuo setup e nel tuo contesto operativo: la teoria generale che va bene per tutto non riesce a tenere conto di queste realtà.
Albertus non ti devo convincere, ho solo dato una mia spiegazione alla tua domanda.
Altrimenti se hai già le tue risposte cosa chiedi a fare?
Definisci risposta tecnica, bisogna adesso stare qui a discutere sulla costruzione della cella del primario del newton da 300 euro? O del focheggiatore?
Comunque dopo io chiudo qui, mi sembra abbastanza ragionevole rispondere a qualcuno che mi chiede se è meglio un apo da 80 o un Newton da 150 da 300 euro per iniziare a fare fotografia, di usare l'apo. A meno che non si vuole passare le serate ad ottimizzare il telescopio per farlo funzionare al meglio invece che fotografare.
Ed è un consiglio che continuerò a dare personalmente, ovviamente per un principiante. Poi ripeto nessuno deve ascoltare quello che dico io, ne voglio convincere nessuno.
E ripeto anche che non si possono paragonare schemi ottici diversi, di telescopi diversi e di diversa qualita solo guardando 2 dati sulle prestazioni su carta.
Le prestazioni a cui ti riferisci non sono solo quelle, per me magari le prestazioni principali sono non dover collimare il telescopio tutte le sere prima della sessione perché non ho tempo ne voglia, sfruttando ogni minuto libero di tempo per fotografare anche venendo a compromessi su diametro/risoluzione massima.
Per altri magari è il contrario.
Ha più prestazioni una moto da cross da 180km/h o una da strada che va a 250km/h.... beh dipende.
Ripeto poi ognuno ha le sue idee e preferenze, io non devo convincere nessuno
Cieli sereni
spiegatemi la ragione per la quale un apo 80ED è normalmente considerato più idoneo di un newton 130/650 per la fotografia del cielo profondo ?
Intanto ED non significa apo. Il mio 80ED Skywatcher non è per niente apo, basta lavorare con la camera monocromatica per rendersi conto che il filtro blu richiede una messa a fuoco dedicata. Fosse stato veramente apo, non ci sarebbero stati problemi ma se consideriamo anche il suo prezzo, è un vero gioiello col rapporto prezzo/prestazioni eccezionale. Certamente il Traveler del mio amico offre immagini migliori...
L'80ED non può essere collimato, quindi in teoria non si può nemmeno scollimare, questo significa che è subito pronto all'uso e non è un vantaggio da poco. E' piccolo e sta comodamente in una piccola valigia. Pesa pochissimo, il tubo è sottile e non genera l'effetto vela tipico dei Newton.
Il 130/650 è piu veloce ma è più ingombrante, più impegnativo da bilanciare (come tutti i Newton) e va collimato frequentemente, soprattutto se sei itinerante. Richiede una montatura più performante (e quindi più costosa) se si utilizza in zone dove è sempre presente un po' di vento, come nelle località marine. Per avere il campo completamente corretto, entrambi gli strumenti richiedono un accessorio ottico supplementare e da questo punto di vista si equivalgono. La risoluzione del Newton è superiore ma non al punto da giustificarne il suo impiego a spese dell'80ED. Se il confronto fosse stato 80ED vs Newton 8" allora le cose sarebbero cambiate a favore di quest'ultimo.
Possiedo un 80ED ed un RC10. Sono strumentoi agli antipodi che mi permettono di coprire una miriade di oggetti. Tornando alla ripresa delle galassie lontane, i miei strumenti non sono assolutamente confrontabili. Ad esempio su NGC7331 l'80ED è una bicicletta mentre l'RC10 è Pony10 delle Frecce Tricolori... Basta vedere due immagini e il resto è aria fritta
Albertus , ciao
Le risposte ti sono state date, sei tu che non le accetti perche' non ti convincono.
I newton commerciali si portano dietro tutta una serie di problemi che se non si sa come gestrirli ti compromettono la ripresa.
Nell'ordine troviamo aberrazioni varie che devono esser corrette,distanze che vanno rispettate in maniera precisa(ok, questo anche nei rifrattori) , componenti meccanici che vanno immancabilmente sostituiti , la costruzione meccanica che non essendo sempre precisa rende difficile la tenuta della collimazione durante la notte... insomma sono tante le cose da mettere a posto su un Newton. Se poi si ha esperienza sufficiente da gestirli (e si accettano gli spike:biggrin:) diventano delle macchine davvero efficaci, prendi le foto di Mauri qui sul forum,o quelle che faceva Lorena qualche anno fa... sono stupende...
Hai idea di quanto costino i Newton dedicati all'astrofotografia?
Prova a cercare ASA o qualche Newton fotografico di Takahashi e vedi che la differenza di prezzo con un Apocromatico non e' poi cosi tanto diversa..
La parte che tu hai quotato del mio messaggio e' riferita al fatto che hai rimarcato piu' volte che la risoluzione quando si fotografano le galassie sia ininfluente tant'e' che si possono fotografare con successo anche con piccoli diametri.
Addirittura scrivi che la risoluzione sia un parametro sul quale si possa accettare un compromesso... Bhe..no, chi fotografa galassie, oggetti minuti come planetarie o stellari come i globulari sa benissimo che la risoluzione e di conseguenza il diametro di apertura dell'OTA sono fondamentali, tanto quanto il cielo da dove si fotografa.
E' da un po che ti stiamo chiedendo di portare qualche esempio che confermi le tue tesi pero' non ne hai ancora portate.
Tutto cio' tenendo a mente il motivo per cui e' stata aperta questa discussione... Uno strumento che permetta di fotografare dettagliatamente galassie piccoline...
Ciao altazastro, grazie... mi si ricompone un po la mascella...:biggrin:
Le due foto non possono esser paragonate proprio per via di un setup totalmente diverso ma credo siano abbastanza indicative per capire come si comporta e quali sono gli effetti dell'aumento dell'apertura di ripresa.
Huniseth
10-09-2021, 16:23
Limitandomi a guardare le due foto.. a mia opinione, c'è troppa differenza qualitativa fra le due, forse è meglio riportare il discorso sui costi e sull'usabilità dei due setup, perche se costassero uguale, se fossero gestibili in modo uguale, se ci volesse la stessa esperienza e accessoristica... perchè mai usare un telescopio più piccolo?
Albertus
10-09-2021, 19:14
effettivamente un po' di esperienza fotografica sul campo ti aiuterebbe ad inquadrare meglio le cose; la mia è un po' particolare, essendo centrata sulle pose brevi in altazimutale, ma anche lì capisci subito l'impatto di pesi, focali, ingombri, bilanciamenti.
Poi c'è anche un po' di effetto "emulazione": vedo tante foto che giudico belle fatte con piccoli APO, tendo a seguire quella strada perché ci vedo una garanzia ... che in realtà c'è perché vedo che statisticamente con quella classe di strumenti si producono in media buone foto.
Sulla questione della necessità della risoluzione e quindi dell'apertura per vedere i dettagli DSO credo si sia già detto tutto e che sia anche piuttosto ovvio.
altazastro
i due tele che ho messo ha confronto hanno la stessa focale, lo stesso peso, lo stesso ingombro
li ho scelti a proposito ;)
vuoi dire che gli apo hanno una fama immeritata come astrografi ?
Definire gli apo come strumenti "eccezionali " per l'astrofotografia del cielo profondo è una bufale ? ( estratto da un sito di astronomia )
nota bene l'autore usa l'aggettivo "eccezionali" solo per il cielo profondo non per la fotografia in generale
E' solo marketing ?
la mia è solo una domanda non faccio nessuna affermazione
venendo a questioni più tecniche, tu sei un fisico
non sei d'accordo che per certi soggetti è più importante avere un'elevata "risoluzione" e per altri un elevato "contrasto" ?
E' pacifico che l'ideale sarebbe massimizzare entrambi i parametri ma per ragioni pratiche a volte bisogna scegliere
Huniseth
10-09-2021, 20:52
Sul contrasto ci si può lavorare in elaborazione... sulla risoluzione.... la vedo difficile.
Apo eccezionali... nel loro limite di diametro penso di sì, infatti chi fotografa per studio.. non li usa.
altazastro
10-09-2021, 22:31
Albertus
per farla breve condivido quello che dice Huniseth: il contrasto è meno rilevante in fotografia che in visuale perché molto manipolabile in postprocessing, mentre la risoluzione non si crea.
Almeno non con mezzi definibili come "etici" e "leciti", perché se si cerca qua e là nei forum si trovano, nel corso degli anni, storie di foto altrui infilate in mezzo alle proprie, ma qui stiamo parlando di cose oneste e quindi rimane il fatto che la risoluzione di 20 cm di apertura ostruiti non la ottieni con 10 cm di apertura non ostruiti, ottieni la metà, mentre la differenza in termini di contrasto, alla fine dell'elaborazione, è molto minore.
Albertus
11-09-2021, 12:18
la possibilità di manipolare il contrasto, ma non la risoluzione,( osservazione molto intelligente) spiega la ragione per la quale il confronto di foto su astro bin non è significativo
e comunque stiamo parlando di artefatti
ad ogni modo mi è difficile comprender che una persona con una notevole conoscenza scientifica non abbia colto l'essenza del mio discorso
La risoluzione è importante per oggetti fortemente strutturati
le forme delle galassie sono molto elementari, possono andare da una spirale ad un semplice disco
non facciamo l'errore di confondere il gradiente di colore con la struttura interna della galassia
i colori sono dovuti alla diffusione della luce delle stelle a causa delle polveri e dei gas interstellari
Hanno poco a che fare con le strutture interne delle galassie per penetrare le quali ci vuole il radiotelescopio o si lavora in ultra rosso o ultra violetto
un telescopio ottico di 25 cm cosa vuoi che risolva ?
Non vorrai mica paragonare la ricchezza di dettagli di un pianeta con quello di una galassia ?
Con i pianeti la risoluzione è fondamentale con le galassie no
Eventualmente serve l'ingrandimento per quelle molto piccole
vedo inoltre che ti rifiuti anche tu di commentare il confronto 80ED vs newton 130 / 650
per lo meno non mi tiri fuori argomenti tipo la differenza di peso o la qualità di costruzione
Per quale ragione il piccolo APO è preferibile per l'astrofotografia DSO, anche se il newton lo batte in fatto di velocità e risoluzione e prezzo , a (quasi) parità di tutti gli altri parametri ?
Non sarà grazie al miglior contrasto ?
non sarà che per evidenziare le sfumature di colore delle galassie ( non la struttura ) si richiede un'elevata capacità di contrasto piuttosto che un elevata risoluzione ?
la possibilità di manipolare il contrasto, ma non la risoluzione,( osservazione molto intelligente) spiega la ragione per la quale il confronto di foto su astro bin non è significativo
Cioe', fammi capire se ci stiamo prendendo in giro.....
Sei tu quello che chiede sempre confronti di fotografie e riprese per supportare quello che viene detto e ora che te le stiamo mettendo dici che non servono a una cippa?:biggrin::biggrin:
Le forme delle galassie sono elementari?????:biggrin::biggrin:
Con i pianeti la risoluzione è fondamentale con le galassie no?????
Ma per favore, sta diventando ridicola la discussione..
Albertus
Mi sembra di avere già detto che il piccolo apo lo attacchi e scatta, il Newton ha bisogno di una collimazione almeno la prima volta o sempre se non la tiene (e la cattiva collimazione in foto la vedi dopo). Bisogna vedere come ruotarlo per bilanciare la camera (magari a camera sotto tocca). Il campo piano per il sensore ha le stesse dimensioni? Chi lo sa? Perché vorrebbe dire usare sensori più o meno grandi e cambiare FOV
C’è un correttore di coma per il Newton?
Le stelle escono puntiformi in entrambi?
Questi problemi si sommano a tutti gli altri che incontri quando vai a fotografare, tra messa a fuoco, bilanciamenti, allineamento polare, SW che devono dialogare, cavi da attaccare senza tirare, sistema di inseguimento da configurare, calibrare e pregare che vadano ecc
Se non hai mai fotografato le stelle, prova e poi vedi quante poche sere le cose vanno bene
Più regolazioni più è probabile che qualcosa vada storto soprattutto alle prime armi
Dire che le galassie non hanno dettagli è una opinione
Angelo_C
11-09-2021, 17:10
Dire che le galassie non hanno dettagli è una opinione
No, è una fesseria grossa come una... galassia. :rolleyes:
Albertus
11-09-2021, 20:02
complimenti
forse avrai la cortesia di spiegarmi per quale ragione all'inizio del 900 le galassie venivano chiamate "nebule"
gli astronomi discutevano se fossero agglomerati di stelle come la nostra galassia o piuttosto ammassi di polveri e gas
i telescopi ottici a quel tempo non erano mica inferiori a quelli amatoriali dei giorni nostri
Albertus
11-09-2021, 20:23
Albertus
Mi sembra di avere già detto che il piccolo apo lo attacchi e scatta, il Newton ha bisogno di una collimazione almeno la prima volta o sempre se non la tiene (e la cattiva collimazione in foto la vedi dopo). Bisogna vedere come ruotarlo per bilanciare la camera (magari a camera sotto tocca). Il campo piano per il sensore ha le stesse dimensioni? Chi lo sa? Perché vorrebbe dire usare sensori più o meno grandi e cambiare FOV
C’è un correttore di coma per il Newton?
Le stelle escono puntiformi in entrambi?
Questi problemi si sommano a tutti gli altri che incontri quando vai a fotografare, tra messa a fuoco, bilanciamenti, allineamento polare, SW che devono dialogare, cavi da attaccare senza tirare, sistema di inseguimento da configurare, calibrare e pregare che vadano ecc
Se non hai mai fotografato le stelle, prova e poi vedi quante poche sere le cose vanno bene
Più regolazioni più è probabile che qualcosa vada storto soprattutto alle prime armi
Dire che le galassie non hanno dettagli è una opinione
e tutto questo sarebbe sufficiente a rinunciare al 60 % di risoluzione se fosse cosi importante?
Da fotografo appassionato non daresti priorità alla qualità dell'immagine
Mi riferisco all'oggetto da fotografare cioè alla galassia non alle stelle circostanti
mi sembrano argomenti un poco deboli
il miglior contrasto dell'apo proprio non conta niente visto che non lo citi nemmeno ?
i fiumi d'inchiostro che sono stati versati per spiegare la differenza tra tele ostruiti e tele non ostruiti...tutte balle ?
ho parlato di strutture non di dettagli è diverso
le strutture interne di una galassia esistono ma non sono visibili (o difficilmente visibili ) con un telescopio ottico checche ne pensi qualcuno
noi vediamo la luce delle stelle diffusa dalla polvere e dai gas interstellari
Supponi di fotografare un fumo colorato
a parità di ingrandimento credi che la risoluzione faccia qualche differenza ?
cosa risolvi se non c'è niente da risolvere ?
Huniseth
12-09-2021, 00:49
Mi sembra un ragionamento ragionevole....:biggrin:
E' del tutto conseguente che le foto fatte col Taka 128 alla fluorite radioattiva siano migliori di quelle fatte dai Keck da 10 metri alla Hawaii, con quegli orrendi specchioni ostruiti, difatti sono solo una scusa che usano gli astronomi americani per farsi le vacanze aggratis.
etruscastro
12-09-2021, 08:17
Albertus mi dispiace ma ho come l'impressione che ti stia arrampicando sugli specchi, hai concezioni dell'astronomia oramai arcaiche ed è palese da ciò che scrivi che non hai un'esperienza sul campo, sia visuale che fotografica, altrimenti non scriveresti certe affermazioni come se fosse una legge, ma ci sta, davvero ci sta tutto, ma un forum serve anche a questo, a schiarirsi le idee, fare esperienza ed aprirsi a limiti nuovi, strumentali ma anche teoriche.
Moltissimi qua con esperienza visiva e fotografica stanno cercando di darti spiegazioni alle tue domande lecite, ma ho come la chiara impressione, in questo thread ma anche in altri passati, che tu non voglia leggere e fare un passo in avanti verso le tue idee radicate, idee, ripeto, sorpassate dalla tecnologia e dalla prova pratica sul campo.
non la prendere sul personale, ma ti invito e ti sprono a comprare un telescopio, osservarci dentro e provare a fare fotografia, poi ne riparliamo col senno di poi...
Angelo_C
12-09-2021, 10:57
complimenti
Grazie. :biggrin:
forse avrai la cortesia di spiegarmi per quale ragione...
No non ho la cortesia di spegartelo, sarebbe come il dover spiegare perché gli asini non volano, conosci Monsieur de La Palice, no?
Albertus
12-09-2021, 11:41
Grazie. :biggrin:
No non ho la cortesia di spegartelo, sarebbe come il dover spiegare perché gli asini non volano, conosci Monsieur de La Palice, no?
sempre elegante nelle tue risposte
un RC 250 sarebbe in grado di rilevare le strutture interne ( ammassi globulari, nebulose ecc ) delle galassie?
Fino all'inizio del 900 gli astronomi discutevano ancora se Andromeda fosse una galassia o un un agglomerato di polvere e gas :sowsuser:
fotografare un immagine strutturata , tipo il volto di una persona piuttosto che un immagine di destrutturata come un insieme di colori imbrattati a caso su una tela richiede la stessa risoluzione ? :sowsuser:
sarei io ad arrampicarmi sui vetri ?
etruscastro
12-09-2021, 11:53
ma... lo hai aperto questo link?:
https://www.3zobservatory.com/home
hai letto con quale strumento è stato fatto e hai visto le immagini proposte?
oppure sei troppo avanti per scendere nel basso di aprire un link?
e guarda che questi non sono a Roque del los muchachos, questi stanno a Manciano e sono 2 dei 6 soci fondatori del GrAG...
dai sù, oltre a questo c'è l'Hubble o intervenire con artefatti sulle foto, ma questo è un altro discorso!
un RC 250 sarebbe in grado di rilevare le strutture interne ( ammassi globulari, nebulose ecc ) delle galassie?
Le nebulose ricche di idrogeno si riprendono eccome...anche con diametri piu' piccoli...mica per niente molti fotografi alle galssie integrano grandi quantita' di segnale h-alpha...
Sempre dal mio sito di ripresa ma un altro collega con RC8"
https://www.astrobin.com/9rs7oj/
La NGC604 ad esempio e' nella galassia del triangolo M33
https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/images/ngc-604.html
Albertus
12-09-2021, 12:39
mentre i numerosi siti che mettono gli APO come prima scelta e i newton come seconda per l'astrofotografia del cielo profondo non contano niente ?
Citami un mio post in cui dico che le foto fatte con RC12 non sono belle
ho forse detto che la risoluzione è dannosa per la fotografia del cielo profondo ?
attenti gente la risoluzione fa male ;)
ho detto che è un parametro meno importante rispetto alla luminosità al contrasto e al SN mi sembra che sia un concetto molto diverso
se non si hanno limiti di costi e di peso e di cielo è evidente che si tende a massimizzare tutti i parametri
ho fornito anche una spiegazione che per me rimane valida a meno che mi si dia una spiegazione tecnica contraria
le galassie sono oggetti celesti deboli e poco strutturati a differenza dei pianeti
fotografare una galassia che a un telescopio ottico amatoriale appare come una nuvola di polvere e gas non credo richieda una grande risoluzione anche se se ovviamente non fa male
faccio un ultimo disperatato tentativo
mi puoi spiegare per quale ragione l'ottatino è spesso consigliato per la fotografia del cielo profondo , anche su questo forum, mentre newton con caratteristiche tecniche analoghe ma più luminosi e con maggiore apertura e molto meno costosi lo sono molto meno tranne nei casi di budget limitato ?
per favore non citarmi la collimazione tu stesso mi avevi risposto "a collimare si impara basta un pò d'impegno";)
A me sembra di aver risposto, ma se basiamo una discussione sulle opinioni personali che diventano i postulati della discussione io mi arrendo e mollo.
A questo post non rispondo più
Faccio anche io un'ultima considerazione poi la smetto perche' hai gia' dimostrato piu' volte in questa discussione di non avere le basi di quello di cui stai parlando. Capisco che cerchi risposte ma neanche leggere quello che ti scriviamo e' oltretutto mancanza di rispetto... Comunque...
Se tu fai un paragone tra un 80 ED e un 130 Newton ( oltretutto se parliamo di skywatcher, mi sembra che solo dai 150 mm in su gli specchi siano lavorati per astrofotografia) chiaro che tutti suggeriscono il piccolo ED. Perche:
Il Newton e' ostruito in piu' la riflessione fa perdere segnale, la differenza tra i due diametri e' cosi' contenuta alla fine che a livello di risultato, il gioco non vale la candela ( al netto di tutte le grane che da la gestione di un Newton)
Se tu facessi una proposta tra un 80 ED e un newton 200-300 mm ecco che i sostenitori del Newton si impennano in maniera esponenziale.
Se tu poi fai un paragone tra l'80 ED e un Newton fotografico di Takahashi da 130 mm (mi sembra che il piu' piccolo sia 130 ma ci vorrebbe conferma) ecco che il piccoletto ci finirebbe immancabilmente sopra a lavorare come telescopio guida (anche qui se mettiamo il prezzo d parte)
Qui abbiamo gli esempi, le foto che fa Mauri con il suo Newton o quelle che faceva Lorena qualche anno fa le sotterrano le foto fatte con i rifrattori piccolini non c'e' confronto...
Questo e' Albertus.
Huniseth
12-09-2021, 20:39
Evidentemente i siti che mettono come prima scelta gli apo avranno come newton campione il Seben Big Boss 150/1400. Come dargli torto.
Albertus
13-09-2021, 12:04
saluti a tutti
riassumo le mie opinioni sull'argomento e poi basta davvero :
a) una galassia può essere assimilata ad una massa di gas colorato dal momento che le sue strutture interne ( ammassi globulari, nebulose , stelle) non sono accessibili ai telescopi ottici amatoriali
una galassia è quindi un'entità omogenea e isotropa
ogni parte e uguale alla parte contigua tranne il colore
la risoluzione gioca un ruolo meno importante rispetto al contrasto
b) quanto sopra vale entro una certa banda di tolleranza
se si raddoppia l'ingrandimento occorre raddoppiare anche la risoluzione altrimenti l'immagine risulterebbe sgranata e potrebbe non essere accettabile anche per la foto di un gas colorato
c) a) e b) spiegano la ragione per la quale l'apo 80ED è normalmente preferito al newton 130/650 per la fotografia DSO ma non per la fotografia planetaria
I pianeti non sono ne omogenei ne isotropi e richiedono un forte ingrandimento e quindi alta risoluzione
un ampia apertura potrebbe essere preferibile anche per le piccole galassie a causa dell'ingrandimento ma non in generale per il cielo profondo
altri vantaggi del piccolo 80ED rispetto al piccolo newton 130 non sono cosi significativi al punto da giustificare una differenza di risoluzione del 60 % , del 50 % di velocità e del prezzo più che doppio.
E' la risoluzione stessa a parità di ingrandimento a non essere significativa per il DSO
la maggior parte degli astro fotografi preferisce quindi dare preferenza al contrasto e alla nitidezza dell'immagine
e) A livello professionale si massimizzano tutti i parametri
gli RC12 sono largamente usati nonostante la forte ostruzione in quanto, per ragioni tecnologiche, non esiste una valida alternativa
Un apocromatico da 200 mm sarebbe probabilmente migliore di un RC da 300 mm per la fotografia del cielo profondo
Costerebbe però una fortuna, sarebbe lungo un paio di metri e peserebbe 50 kg
a)...
... mica vero, ricordavo una discussione abbastanza recente sul forum dove intervenivo incredulo dei risultati ottenuti con un telescopio a specchio di "solo" 250mm.
La cito partendo dalla mia considerazione (questa (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?36587-Leo-A-Dwarf-Irregular-Galaxy-infranta-la-barriera-della-22-mag&p=390199&viewfull=1#post390199)) una considerazione tutto sommato fatta da chi (il sottoscritto) di foto non se ne intende affatto ed a cui infatti risponde l'Autore della foto con affermazioni che fugano ogni dubbio (la foto iniziale dove si vedono diversi globulari si riferisce ad una galassia piuttosto distante rispetto ad altre più alla portata di astrofotografi amatoriali...)!
a) una galassia può essere assimilata ad una massa di gas colorato dal momento che le sue strutture interne ( ammassi globulari, nebulose , stelle) non sono accessibili ai telescopi ottici amatoriali
Stai facendo disinformazione.
Stai facendo disinformazione.
No, sta proprio sparando delle cose che non si possono commentare senza essere bannati. Mi chiedo quale sia la sua esperienza pratica in questo campo.
Red Hanuman
13-09-2021, 14:48
a) una galassia può essere assimilata ad una massa di gas colorato dal momento che le sue strutture interne ( ammassi globulari, nebulose , stelle) non sono accessibili ai telescopi ottici amatoriali
una galassia è quindi un'entità omogenea e isotropa
ogni parte e uguale alla parte contigua tranne il colore
la risoluzione gioca un ruolo meno importante rispetto al contrasto
Questa sembra grossa anche a me...:rolleyes:
Albertus
13-09-2021, 18:20
Verso la fine del XVIII secolo, Charles Messier compilò un catalogo delle 109 nebulose più luminose, seguito poco dopo da un catalogo di 5000 nebulose messo assieme da William Herschel. Nel 1845, William Parsons costruì un nuovo telescopio e fu in grado di distinguere le galassie ellittiche da quelle spirali. Riuscì inoltre a distinguere sorgenti puntiformi di luce in alcune di queste nebulose, dando credito all'ipotesi di Kant. Nonostante questo, le nebulose non vennero universalmente accettate come galassie separate finché Edwin Hubble non risolse la questione nei primi anni venti. Usando un nuovo telescopio, riuscì a risolvere in stelle le parti esterne di alcune nebulose a spirale e identificò tra queste alcune variabili Cefeidi, riuscendone quindi a stimare la distanza: erano troppo distanti per far parte della Via Lattea.
figuratevi se con un tele amatoriale si può vedere qualcosa dell'interno delle galassie
Fino a metà dell'800 non si riusciva neppure a risolvere le spirali
Fino agli inizi del 900 le galassie non si distinguevano dalle nebulose
Solo Hubble riusci a risolvere alcune stelle e solo delle delle parti esterne e solo di alcune galassie
figuriamoci le piccole galassie di cui si parla in questo thread
i colori sono dovuti alla diffusione della luce delle stelle ad opera delle polvere e dei gas interstellari
solo i radiotelescopi riescono ad esplorare l'interno delle galassie
Hubbele usava un telescopio da 100 pollici sul monte wilson
ma di cosa stiamo parlando ?
Hubbele usava un telescopio da 100 pollici sul monte wilson
Ma con l'occhio, e che occhio, come per i suoi predecessori.
. ma di cosa stiamo parlando ?
Di astrofotografia...:thinking::rolleyes:
Albertus
13-09-2021, 20:30
esattamente guardava con l'occhio e che occhio e con che tele mica da 10 pollici da 100 pollici e mica da Milano dal monte Wilson e mica guardava la galassietta,
guardava Andromeda...e dentro Andromeda....cosa ci vedeva ? .... niente
se neppure Hubble riusciva a distinguere una galassia da una nebulosa ed una nebulosa è un agglomerato di polvere e gas non vedo cosa cosi ci sia di strano a definire un galassia, agli effetti fotografici, una nuvola di gas colorata priva di strutture interne
forse non basta fare click
Huniseth
13-09-2021, 22:51
E ragazzi ... se è isotropa c'è poco da fare.... :shock:
Capisco poco ma del discorso di Albertus ancora di meno..... ma suppongo che abbia guardato nell'oculare del Palomar .. altro specchiaccio... e messo a confronto con un takahasci 128. Ovviamente il taka stravince nel contrasto... purtroppo non posso verificare, non ho il Palomar sottomano.
Poi cosa si confronta? Un 80ed, ottimo tele, con un 130/650, a mio avviso il peggior tele in cui abbia guardato.
Diciamola tutta, che qualcosa non torni in tutte le teorie astronomiche pare anche a me, da ignorante in materia però.
Visto che la discussione poteva anche essere interessante, provo a portarla avanti, evitando di commentare ulteriormente certe teorie. La penso come ten e sinceramente, pur dispiacemdomi molto nel fare certe affermazioni, penso che forse è anche questo il suo scopo.
Giocando con la dimensione dei pixel posso incrementare la risoluzione/campionamento compatibilmente con la lente a disposizione.
Ora, mi chiedo, prendiamo un tele da 10cm f8 e 800mm di focale ottenendo una risoluzione per esempio di 1,3 arc secondi e un tele da 20cm sempre f8 a 1600mm di focale.
Utilizzando la medesima camera ma nel secondo caso in bin2x, cosa succede avendo la stessa risoluzione di 1.3 arc secondi? Ottengo la medesima immagine come campionamento.
Con il bin2 dovrei ridurre i tempi di posa di circa un quarto se dico bene, quindi 4 volte di meno il tempo di esposizione.
Cè altro che mi perdo?
Ma questo vale per i ccd, mentre per i cmos che praticamente non hanno questa possibilità reale del binning di guadagno di segnale cosa succede? Cosa cambia in termini di esposizione/tempi?
Non mi dispiacerebbe riuscire a chiarire questo punto
Cieli sereni
ma di cosa stiamo parlando ?
Oltre a continuare a fare disinformazione ,sei anche ignorante, nel termine proprio di questa parola, cioe' ignori quello che le altre persone ti scrivono .
Probabilmente per rendere il tuo discorso piu' interessante saresti dovuto partire dal fatto che qualcuno , qualche anno fa, pensava che la terra fosse al centro dell'universo e tutto gli girava intorno....in realta' c'e' ancora qualcuno che lo crede ma lasciamo perdere....
Spiega gentilmente al forum come sia possibile fotografare NGC604 con i telescopi amatoriali.
https://en.wikipedia.org/wiki/NGC_604
Spiega gentilmente come sia stato possibile realizzare la fotografia fatta dall'esempio di Fazio nella quale si notano ammassi stellari non facenti parte della nostra galassia
Alla fine poi,spiega agli astrofotografi che amano fotografare le galassie piccoline, che integrare 15-20 ore minimo di h-alpha nelle loro fotografie non serve a niente, e' tempo sprecato che potrebbero dedicare a fianco delle loro mogli (o mariti se parliamo di astrofotografe) nel letto, perche' secodo te ( attenzione...secondo TE, non secondo migliaia di astrofotografi amatoriali e tonnellate di esempi in rete) le zone ricche di idrogeno (dicasi nebulose) presenti nelle altre galassie non possono esser fotografate, sono solo artefatti....
Se invece non sei in grado di spiegalo per cortesia smettila di scrivere stupidaggini perche' non stai rendendo un servizio utile. La tua non e' voglia di conoscenza, e' voler imporre le tue teorie strampalate senza stare ad ascoltare gli altri e senza leggere o verificare le fonti che ti mostrano gli altri.
C'era un termine per questa tipologia di utenti nei furum pubblici pero' ora mi sfugge....:colbert:
guardava Andromeda...e dentro Andromeda....cosa ci vedeva ? .... niente
Il Sig. Hubble era un deficente secondo te, lui non vedeva niente :colbert: perche' a me risulta che il Sig. Herschel gia' nel 1876 (secondo Wiki) osservo' l'ammasso stellare NGC206 situato nella galassia di Andromeda. Chiaro che magari non lo sapeva che non era parte della nostra galassia (non erano ancora cosi avanti come te a quei tempi) , ma comuque l'ha visto e lo ha catalogato...
Ma si, forse Hubble non faceva attenzione ai dettagli. Per curiosita' mia personale, potresti riportatre dove e' scritto che Hubble quando osservava Andromeda non ci vedeva niente? Non e' una provocazione eh, mi interessa davvero leggerlo...
Chissa' se Stellina e' in grado di mostrarlo....:colbert:
Rifatti gli occhi con questo capolavoro (per chi sa osservare):
https://www.astrobin.com/full/264416/0/
Ma cosa dici, con uno specchio non poco ostruito da 8"? È un fake...:biggrin:
;)
Chissa' se Stellina e' in grado di mostrarlo....
45180
Red Hanuman
14-09-2021, 05:49
Ragazzi, manteniamo i toni cordiali...:whistling:
altazastro
14-09-2021, 07:33
rey
essenzialmente nei CMOS l'effetto del binning è di migliorare il rapporto segnale rumore, anche se non è del tutto chiaro se di un fattore 2 o di un fattore \sqrt{2}.
https://astronomy-imaging-camera.com/tutorials/everything-you-need-to-know-about-astrophotography-pixel-binning-the-fundamentals.html
http://www.qgdigitalpublishing.com/publication/?i=533767&article_id=3212967&view=articleBrowser&ver=html5
https://www.photometrics.com/learn/camera-basics/imaging-sensitivity
La prima e la terza fonte parlano di un miglioramento del SNR di un fattore 2, la seconda di un fattore \sqrt{2}; devo dire che in precedenza avevo sempre letto di un fattore 2.
Bella discussione....ma , nel mio caso, su AZ eq6 ,meglio un 250 f5 Newton o un RC8?
cesarelia
14-09-2021, 09:18
Da quello che hanno scritto gli altri, ho capito che forse è meglio evitare di "stressare" l'azeq6 con un tubo lungo, opterei certamente per il più corto RC8
Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk
Albertus
14-09-2021, 11:48
E ragazzi ... se è isotropa c'è poco da fare.... :shock:
Capisco poco ma del discorso di Albertus ancora di meno..... ma suppongo che abbia guardato nell'oculare del Palomar .. altro specchiaccio... e messo a confronto con un takahasci 128. Ovviamente il taka stravince nel contrasto... purtroppo non posso verificare, non ho il Palomar sottomano.
Poi cosa si confronta? Un 80ed, ottimo tele, con un 130/650, a mio avviso il peggior tele in cui abbia guardato.
Diciamola tutta, che qualcosa non torni in tutte le teorie astronomiche pare anche a me, da ignorante in materia però.
allora visto che la discussione continua
non hai capito quello che dico e quanto pare non sei il solo
a)osserva la luna vedi una macchiolina, incrementa la risoluzione ...puff...la macchiolina è un cratere
osserva un una macchia colorata incrementa la risoluzione cosa vedi ? una macchia colorata
se un immagine non contiene oggetti riconoscibili la risoluzione conta poco, entro certi limiti si intende
b) l'80ED è un buon telescopio e il newton 130/650 fa schifo
indipendentemente dal costruttore ?
allora non è una questione di materiali è un questione di schema ottico
esattamente il concetto che stavo esprimendo
a volte l'apertura e la risoluzione potrebbero non essere caratteristiche vincenti a fronte di altre caratteristiche nella fattispecie il contrasto
nell'estratto che ho citato si definiscono i rifrattori "strumenti magnifici" per l'astrofotografia di nebulose e galassie e i newton come seconda scelta, ma si bada bene di usare lo stesso aggettivo per luna, pianeti e stelle doppie o per il visuale
metti insieme i punti a e b e forse ti (vi) torna qualcosa
Albertus
14-09-2021, 12:20
. Per curiosita' mia personale, potresti riportatre dove e' scritto che Hubble quando osservava Andromeda non ci vedeva niente? Non e' una provocazione eh, mi interessa davvero leggerlo...
Chissa' se Stellina e' in grado di mostrarlo....:colbert:
la seconda però mi suona come una provocazione
mi sembra evidente che non esiste una dichiarazione , che io sappia, in cui Hubble abbia dichiarato "non ci vedo niente "
ma se all'inizio del 900 si discuteva ancora se galassie e nebulose fossero oggetti diversi evidentemente non è che gli astronomi ci vedessero troppo
neppure con 100 polici di telescopio
Qualcuno aveva già intravisto qualcosa ?
Può darsi , quante volte, nella storia della scienza, sono state ignorate scoperte che avrebbero potuto anticipare i tempi adducendoli ad errori o a semplice disinformazione ?
non nego neanche che qualcuno come ha riportato Fazio sia riuscito a fotografare qualche struttura interna
la diffusione della luce è dovuto alla polvere e al gas interstellare , che nascondono le strutture interne.
Per questo si usano i radiotelescopi che by passano gas e polveri
Comunque esistono anche galassie dove questi elementi sono rarefatti
il concetto di fondo non cambia
le galassie, in generali, sono oggetti poco strutturati almeno in base ai mezzi a disposizione dell'hobbysta medio
sostenere che questo non debba importare in alcun modo sul peso da dare alle caratteristiche tecniche del telescopio a mio giudizio è una fesseria
Huniseth
14-09-2021, 13:59
Orione si vede-va ad occhio nudo, chiaramente non era una galassia come la intendiamo adesso, e Andromeda pure si vede-va ad occhio nudo, chiaramente non è uguale ad Orione - la disquisizione sulla differenza è affar di specialisti, perchè diciamocelo chiaramente, al momento nessuno è in grado di andare sul posto e verificare di che si tratta con certezza - e diciamocelo ancora più chiaramente, che si chiamino galassie o nebulose a noi in pratica non cambia niente, è roba distante un'eternità - sempre che ci abbiano azzeccato qualche teoria, perchè ho la quasi sensazione che gli astronomi si siano avvitati in teorie che generano altre teorie, stanno cercando verifiche con strumenti progettati per dimostrarle, il che non è particolarmente obiettivo.
Io starei un attimino di più con i piedi per terra (terra e Terra), visto che c'è la pretesa di sapere cosa succede a miliardi di anni luce e non siamo in grado di curare uno stramaledetto virus .. a meno che anche il virus non sia una nebulosa o galassia a sua volta....
Perdonate la disquisizione da scettico e ignorante in materia.
PS - casualmente avevo 80ed e 130/650 testa a testa era tempo sprecato, l'80 avrebbe minacciato di creparsi piuttosto di fare la prova.
Non credo sia lo schema ottico, è proprio quel tipo di tele che era fatto male. Con un 130/1000 ben fatto le cose sarebbero cambiate.
Scusa albertus, ma dopo aver letto le tue tesi, i tuoi fiumi di parole scritte, io non ho ancora capito, se tu basi le tue affermazioni, su informazioni che hai solo letto, tutta teoria insomma, sei mai stato davanti ad un telescopio di notte? hai esperienze di astrofotografia? o piu' in generale, hai una qualche esperienza sul campo??
Mi sembra strano, che vieni qui sul forum, a chiedere opinioni altrui, informazioni, te ne vengono date, anche da gente con un bagaglio di esperienze notevoli ( non io...) supportate da prove sul campo, e tu ti arrocchi sulle tue opinioni, cercando solo assicurazioni, e rifiutando tutto il resto.
Anche io tuoi esempi li trovo un po assurdi, tirare fuori astronomi e strumenti di un secolo fa.... allora dato che ci sei, tira in ballo Galileo, nonostante possedesse un telescopio non era manco riuscito a capire la natura delle galassie....
Mi sembra molto sterile questo comportamento.
cesarelia
16-09-2021, 13:19
Penso di aver capito cosa vuole dire Albertus: se l'HST può permettersi immagini del genere di piccole nebulose:
45236
(e però stiamo parlando di HST, e però alla fine non si discostano molto da semplici macchioline bianche...), quanto conviene fare enormi sforzi di tempo ed economici per raggiungere una alta definizione con strumenti amatoriali?
Albertus
16-09-2021, 19:17
prima di tutto per per risoluzione io intendo :
il " dpi " cioè il numero di punti per pollice
per i ccd/cmos si intende, di solito, il prodotto dei numero di pixel per riga per il numero di pixel per colonna
questo numero andrebbe quindi diviso per l'area del sensore
detto questo
supponi di isolare una porzione di un'immagine che appare come una macchia grigia
incrementa la risoluzione (dpi)
quella macchia era in realtà un cratere
la distribuzione dei grigi non era casuale ma il risultato di una soggiacente struttura
il fondo del cratere è grigio scuro, la parete illuminata dal sole è grigio chiara quella opposta il contrario
aumenta la risoluzione (dpi) di una porzione dell'immagine che hai postato
otterrai delle informazioni aggiuntive ?
non credo proprio in quanto la distribuzione dei grigi è puramente casuale
nel caso di una galassia i colori sono dovuti alla diffusione della luce delle stelle ad opera delle polveri cosmiche
proprio ieri sera ho visto una trasmissione su "Focus" che confermava quanto dicevo
le strutture interne delle galassie si vedono solo agli infrarossi o con i radiotelescopi
che importanza ha il diametro nella fotografia deep sky ?
solo per l'ingrandimento non per la risoluzione intesa come punti per pollice
se la galassia è piccola devi usare una focale lunga altrimenti appare come un francobollo
se l'ingrandimento è elevato devi aumentare la risoluzione in termini di numero di pixel riga x colonna altrimenti hai un'immagine sgranata
aumentare anche il numero di pixel per mm2, ovviamente non fa male , ma serve a poco perchè non c'è niente da risolvere
in conclusione per oggetti DSO grandi si preferiscono gli APO (vedi esempio 80Ed vs newton 130/650) a costo di sacrificare il diametro perchè il contrasto è più importante della risoluzione
per la stessa ragione gli apo di piccolo diametro non sono una soluzione ideale per luna e pianeti
per oggetti DSO piccoli si passa ai Newton e poi agli RC per ragioni pratiche dovendo garantire un certo ingrandimento
un apocromatico sarebbe ancora la soluzione migliore ma costi e ingombri crescono esponenzialmente con il diametro
cesarelia
16-09-2021, 20:03
Sulle ultime due frasi ci troverai tutti d'accordo.
Invece tutto il resto del discorso l'hai improntato sui dpi e sull'ingradimento... ma in fotografia si ragiona con il campionamento. Quindi non dot per inch ma piuttosto arcosecondi su pixel
Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk
Albertus
16-09-2021, 22:05
intendi le ultime due frasi o gli ultimi due paragrafi ?
se sei d'accordo a partire da
"in conclusione per oggetti DSO grandi..."
allora sei d'accordo su tutto
vero che in astrofotografia non si definisce la risoluzione come dpi ma il concetto di fondo rimane
se un oggetto celeste è poco strutturato, tipo la foto che hai postato, la domanda giusta è :
"quanto conviene fare enormi sforzi di tempo ed economici per raggiungere una alta definizione con strumenti amatoriali?"
a mio giudizio poco
considera due immagini dello stessa dimensione della nebula che hai postato
traccia un cerchio dello stesso diametro nella stessa posizione
il primo contiene molti pixel (alta risoluzione) il secondo pochi pixel (bassa risoluzione)
le due foto sarebbero molto differenti ?
le galassie piccole richiedono ingrandimento non risoluzione (entro certi limiti) l'ingrandimento richiede focale e di conseguenza apertura per evitare lo sgranamento dell'immagine e un rapporto focale troppo elevato
PS
non puoi non esser d'accordo sul fatto che galassie e nebulose sono molto simili ai telescopi ottici
non credo di essere l'unico ad aver visto la puntata di "Forum" ieri sera
i gas e le polveri interstellari non sono trasparenti
E' stato ribadito più volte durante la trasmissione
Dettagli non se ne vedono
Bella discussione....ma , nel mio caso, su AZ eq6 ,meglio un 250 f5 Newton o un RC8?
Sono due filosofie diverse..
Ottimi tutti e due per fotografare le galassie indubbiamente ma richiedono un po di cura nella messa a punto...
La AZEQ6 lavorera' discretamente con tutti e due ma la preparazione del setup richidera' tempo...forse l'RC8 e' un po piu' problematico per via della lunga focale ma assolutamente niente di ingestibile... Sarebbe meglio lasciarli in postazione fissa....
IO se queste sono le opzioni sceglierei l'RC8 ma solo perche' non amo particolarmente i Newton in fotografia (a meno che non siano a focale ultra corta e su un altra tipologia di soggetti).
Certo che 250 mm fanno tanto....
Giusto oggi ho visto nella sezione foto deep una magnifica galassia fotografata da ale.crl., dagli un occhiata, merita parecchio...
Ben ritrovati a tutti.. vedo che vi siete quasi "scannati" su 80ini etc ma personalmente ritengo queste teorie e dimostrazioni un filo OT.. serviranno sicuramente a qualcuno e quindi ben vengano.. cercherò di portarvi la mia ultima esperienza.. Alla fine ho preso un 300f4 (usato della Orion Optics UK in carbonio.. si quello caro ..) al quale ho anche cambiato il secondario che era inspiegabilmente piccolo (da 70) portandolo a 100 per illuminare bene quasi il full frame..
Detto questo ho ri-scattato anche se con camera diversa (con px molto simili in dimensione) sull' Elmo di Thor con il bestione e sono andato a riprendere l' immagine che avevo prodotto con il 200/800..47245
Lasciamo stare l' elaborazione.. la qualità generale di entrambe etc e prendiamo in cosidarazione la sola risoluzione (ps i tempi sono paragonabili circa 1h il 200/800 e 2 h il 300/1200).
La mia modestissima esperienza mi dice che quella a Dx (300/1200) ha quel qualcosina in più (a mio avviso poco a parte un filo in meno di rumore).
E qui siamo alle domande iniziali... Vale "sempre" la pena aumentare il diametro? stiamo parlando di un tubo da 18kg (perchè è in carbonio, altrimenti sarebbero anche 22-23) contro 8kg
1200 mm di lunghezza contro 800 di ingombro, una vela incredibile e 8kg di contrappesi in più per... ?
Mi vien da dire che dal mio cielo (20.5 e seeing medio sovente) questo strumento dalle potenzialità sulla carta incredibili sia non così sovente sfruttabile..
Certo, con questo non voglio assolutamente dire meglio un 80! ma sostengo che forse, nelle mie condizioni ci sia un "top della curva" dove si massimizza il rapporto risultato/fatica e probabilmente per strumenti tipo newton si materializza tra i 200 e 250 mm di diametro.
Devo ancora provare con l' RC8 (senza riduzione) e siccome il tempo stringe spero di riuscirlo fare a breve. Personalmente mi aspetto la risoluzione migliore non tanto per il diametro ma per il campionamento con il più favorevole con la pecca dei tempi che, aime si allungheranno un filo..
Ah.. per i puristi è ovvio che questa non sia una galassia.. ma, a mio avviso, ha dettagli che sono paragonabili ed utili alla discussione ..
Albertus
08-03-2022, 10:39
provate a confrontare le fotografie di Marte scattate da HST con le migliori foto amatoriali disponibili su astro bin
la differenza è enorme
la spiegazione ?
la superficie di Marte è ricca di dettagli la risoluzione la fa da padrone
Le galassie sono meno ricche di dettagli ( vedi allegato 45236 di Cesarelia qualche di post fa) e quindi il diametro rimane un parametro importante ma meno importante
HST non ha l’atmosfera con tutti i problemi del seeing
È un confronto che non ha senso
E riguardo alle galassie senza dettagli non sono d’accordo o per lo meno dobbiamo metterci d’accordo su cosa intendiamo per dettagli
Ps: Hubble 100 anni fa con una lastra di vetro qualcosa intravedeva
https://obs.carnegiescience.edu/PAST/m31var
Scusa (con rispetto) ma ci prendi in giro? come fai a paragonare le performance di Hubble (mi sembra 2 m di diametro) con "roba" amatoriale oltretutto usato dallo spazio (senza perturbazioni di sorta) contro quello usato- se va bene- con 15 km di atmosfera....
Mi sembra che il discorso non sia la presenza di dettagli in cosa si sta fotografando.. quelli ci sono .. praticamente sempre.. e come raccoglierli al meglio il problema!
Albertus
08-03-2022, 12:12
se paragoni l'immagine della galassia postata da Cesarelia con quella della stessa galassia ottenuta con telescopio amatoriale non noteresti una grandissima differenza
l'immagine è povera di dettagli
un telescopio ad altissima risoluzione non può risolvere dettagli che non ci sono
quasi tutte le galassie sono ricche di polveri e gas che diffondono la luce delle stelle e nascondono le strutture interne
le galassie si possono studiare solo all'infrarosso o con il radio telescopio che sono permeabili alle polveri e a i gas
Innanzitutto complimenti per il nuovo aquisto, e' una OTA importante, farla rendere a dovere e' roba da esperti...
Sui quei diametri cosi' grossi la minima ottimizzazione mancata in fase di ripresa ( collimazione non perfetta => un F4 e' "bastardo" forte da ottimizzare , fuoco non perfetto, correttori di coma non perfetti) si fanno sentire parecchio e immancabilmente ti castrano le immagini e di tanto. Poi possiamo stare a raccontarci quello che vogliamo ma questa e' la realta'.
Detto cio' , io sono in un osservatorio con altri utenti, diversi strumenti e ci confrontiamo parecchio tra da noi, non su quello che leggiamo qui e li , ma sulle nostre foto, sulle nostre tecniche e sui nostri risultati. Giusto oggi parlavamo di M1:
472564725747258
L'avatar con il gatto sono io....:biggrin:
4725947260
Qui la foto di cui si parlava, fatta con il planewaveCDK17" a f7(la prima) e l'altra fatta con 100mm sempre a f7...
Se vuoi i dettagli sulle galassie e sulle nebulose piccoline ti sevono tanto diametro e tanta focale, non ci sono altre strade. Sta' poi ad ognuno di noi decidere se il gioco vale la candela. Per me si, se ne avessi la possibilita' economica salirei subito di diametro e focale ( il problema per me non e' l'OTA ma un upgrade della montatura). Le foto di galassiette e nebulose le faccio pure io, ma se poi le metto vicino ad altre fatti con strumenti importanti ecco che le mie escono massacrate.
Ottimizza bene il tuo strumento, mettilo in condizioni di lavorare a puntino e poi sono sicuro al 100% che la differenza la vedi tra i due
iaco78 direi che il confronto di M1 mostra la differenza di prestazioni del diametro
47261
Posso replicare con "mia" M1 (con il 300f4) elaborazione ..vabbè e poco tempo di esposizione; dati più precisi su:
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4140120
Che dite? una via di mezzo?
.... E le foto non sono in risoluzione piena....:biggrin:
Se vista a piena risoluzione la M1 ripresa con i 17" fa cadere la mascella... (colori a parte che quelli sono comunque abbastanza opinionabili...:biggrin:)
https://www.astrobin.com/1ls2ch/
Albertus
08-03-2022, 14:36
47261
Che dite? una via di mezzo?
in medio veritas
mi sembra strano voler sostenere che la superficie di Marte ricca di crateri, canyon, montagne, vulcani, calotte polari possa essere assimilabile ad una galassia la quale, magari estremizzando il concetto, avevo definito un macchia colorata dovuto alla diffusione casuale della luce delle stelle ad opera della polvere e dei gas
Buonasera a tutti nuovamente..
come vi avevo aggiornato la scelta è ricaduta sul OOUK CT12 per ora sorretto dalla AZ-EQ6 GT.. devo dire (senza sorprese e come qualcuno aveva pronosticato) che siamo proprio al limite.
Si passa da pose guidate bene e scadenti al solo respirare di fianco al tubo.. lasciamo perdere il vento.
Al fine di alleggerire il più possibile il sistema ho rimosso il tubo guida per il passaggio alla guida fuori asse e spostato la Eagle da sopra il tubo a sotto per ridurre la leva.
Risultato dell' operazione è saltata via una prolunga della barra dei contrappesi utilizzando "solo" 18kg di ferro.
Dal punto di vista delle prestazioni è aumentata molto la percentuale di scatti "buoni" e la guida è sovente vicina a 0.6'. non è male ma siamo ancora "delicati".
Sapendo benissimo che la tg. di montatura più consona sarebbe la 8 cosa ne pensereste della CEM70 che aumenterebbe (sufficientemente ?) la portata mantenendo un discreta trasportabilità? E' un salto troppo piccolo/non ne vale la pena? Leggendo le specifiche ho visto che la ruota dentata passa da 90-100 mm di diametro a 151 (+50%) anche se non arriva ai tipici180-200 delle montature da >50kg.. A me sembra interessante.. attendo replica magari anche di possessori che le stanno "tirando il collo" con OTA importanti..
Max
Non ho mai provato la CEM70 ma posso dirti che se è come la sorella minore CEM60, fai moltissima attenzione al bilanciamento del carico: non perdona neanche un grammo fuori posto. La mia con 23 kg di attrezzatura fotografica a 2 metri di focale era inutilizzabile. Si salvava uno scatto ogni 4, troppo poco... Il tuo tubo è lungo, non è il massimo per queste montature. Cerca anzi una EQ8 usata o qualcosa di simile e dormirai sonni tranquilli, mentre la sessione fotografica avanza in autonomia.
Grazie per feedback..forse la 70 porta qualcosa in più ma non penso che possa fare una differenza abissale.. purtroppo aumenta subito tanto il peso con quelle più grandi!
etruscastro
15-06-2022, 07:30
quel tubo è un obice, ti potrebbe dare problemi anche con una eq8, fai attenzione alla disposizione della cavetteria, alla posizione del fok e di tutto il set up di ripresa, bilancia maniacalmente il tutto, e buona fortuna.
Fortunatamente già dall' inizio mi diedero la "dritta" di ruotare il tubo con il fok di 90° ed io scelsi la posizione verso la montatura per avvicinare le masse.. usando la Eagle e ponendo anch' essa sotto il tubo alla fine scende a terra solo il cavo di alimentazione del tutto e verso la testa della az eq6 solo alimentazione ed EQ-MOD.. Mi viene difficile pensare cosa ridurre ulteriormente!
Mi spaventa però moltissimo che anche un EQ8 potrebbe andare in crisi !!!!!!!!! Ma cosa bisogna fare per reggere un tubo da 12" lungo 1200mm ? ma se uno avessa un RC14 o 16 da 40kg con 3-4 m di focale farebbe prima s spararsi in bocca che affrontare "l'hobby".
A meno che non si dica chiaramente che se vuoi davvero fare il passo per ottenere qualcosa di buono non si debba mettere a budget un montatura da 15 k€ come minimo.
Ditemi che sto capendo male! Vi prego!"
Roberto Coleschi
15-06-2022, 08:08
Si, all'aumentare della focale aumenta anche l'impegno necessario per ottenere risultati (esborso economico ed esperienza necessaria per fare funzionare il tutto). Un Newton da 12" è uno splendido telescopio, ma devi ottimizzare e spianare il campo con un buon correttore di coma; utilizzarlo per imaging a lunga posa su una montatura come la EQ6 è piuttosto difficile: è molto sensibile al bilanciamento, e soprattutto anche una lieve brezza lo mette in crisi (e magari ottieni il mosso sulla posa).
Senza metterti altre pulci nell'orecchio, puoi utilizzare la tua strumentazione così com'è, con l'accortezza di aumentare la sensibilità ISO della tua Nikon, in maniera tale da ottenere pose più brevi con il segnale un po' più amplificato, e vedere cosa esce dopo lo stacking.
Ad un livello differente, potresti procurarti una CMOS camera raffreddata a colori e utilizzarla con il tuo setup ad alti livelli di GAIN con pose estremamente brevi (max 30"), e credo che avresti buone soddisfazioni, riducendo di molto il rischio di ottenere il mosso sul frame, ed eliminando il costo di una montatura più performante; aumenta di parecchio la gestione nel post processing di un alto numero di frames e quindi è necessario un PC performante.
Il consiglio di Roberto mi sembra molto saggio,
Rc 14 lo usa Francesco Ciavaglia su ioptron cem 120 molto bene.
Bel cannone comunque, complimenti.
Zoroastro
15-06-2022, 12:49
Oppure passa a una montatura con Harmonic Drive, ne stanno uscendo diverse anche di produzione nazionale e prezzi confrontabili o inferiori alle EQ8 / Cem70 / CGX - ossia intorno ai 3.000 euro. Da test di un amico con montatura nazionale harmonic drive, telescopio Meade 10", guida con rifrattore da 100/500 e pose da 3' con sensore DX vanno benissimo - risultati spettacolari.
Ciao!
Harmonic drive mi sa che è da capire se performa anche per lunghe focali
Leggendo in giro sembra che non raggiunge precisione eccezionale (sotto 1”), inoltre ha una oscillazione nella trasmissione che richiede di essere corretta con alta frequenza di inseguimento, quindi guida sensibile ad alto gain è cortissima posa. A meno di prendere forse le versioni con encoder
Comunque adesso me stanno arrivando tante sul mercato ( Ioptron, ZWO, sharpstar e altri)
Bisogna aspettare un po’ per i feedback degli utilizzatori e astrobin
Zoroastro
15-06-2022, 21:12
Se ne parla bene su Astrobin, a mio parere è un'innovazione molto interessante.
Qui un esempio (https://www.astrobin.com/kvzs6w/L/).
Perchè nessuno parla di Losmandy G11? E' vero che non è una delle ultime uscite ma qualcuno sembra caricarla a dovere (50-60 lb per fotografia e dicono difendersi bene..
Che ne dite? Ne stanno uscendo un discreto numero usate..
etruscastro
21-06-2022, 07:38
perché costa 5000€
se ti indirizzi su quella fascia di prezzo è impossibile sbagliare.
Beh.. nuova si ma se ne trovano diverse usate tra 800 e 2000€.. il punto è se basta. Qualcuno ha fatto esperienza?
Qualcuno ha messo un 300 f4 su una CEM70 con profitto in fotografia ?
Adriano_SW
08-09-2022, 20:54
Oppure passa a una montatura con Harmonic Drive, ne stanno uscendo diverse anche di produzione nazionale...
Le producono anche qui da noi? Hai per caso un nome?
Harmonic drive mi sa che è da capire se performa anche per lunghe focali...
Sul sito PegagusAstro a proposito della NYX-101 Harmonic Gear Mount, mostrano un Celestron EdgeHD 11” F2800 con carico fotografico complessivo di 18KG e senza contrappesi. C'e' anche una foto tratta da NINA.
Albertus
11-09-2022, 18:32
saluti
sul sito PegasusAstro si vendono anche i tanto famigerati "derotatori " di campo che forse tanto famigerati non sono
non sarà mica che funzionano ?
lo strumento per andare oltre ?
Dobson con go to + derotatore
un dobson 400/1600 e go to costa poco di più di 3000 euro, il derotatore è sui 600 euro
credo che nessuna montatura EQ potrebbe neanche avvicinarsi
PS
sul sito c'è un link ad astrobin che mostra delle foto che a me sembrano eccezionali ottenute con dobson e derotatore
Il derotatore è utile se devi fare una sessione in più serate smontando e rimontando
Con il plate solve ti ruota la camera e riallinea il fotogramma alle serate precedenti
Albertus
11-09-2022, 21:46
il vantaggio del derotatore va ben oltre
consente di utilizzare montature AZ o Dobson, simili a quelle professionali, molto più stabili delle EQ e quindi gestire carichi molto più elevati a prezzi ancora abbordabili
in altre parole consentono di andare oltre
ho letto le caratteristiche del rotatore Falcon di AstroPegasus
mi sembra che i progettisti siano stati molto pratici
in effetti non è un vero derotatore di campo ma un rotatore che consente di posizionare esattamente l'angolo di rotazione del CCD/CMOS
tecnologia consolidata e precisa
hanno semplicemente aggiunto un software che restituisce la velocità di rotazione di campo in funzione dell'altezza e dell'azimut dell'oggetto celeste con cui impostare la velocità di rotazione del rotatore
la velocità di rotazione di campo varia nel tempo ma non così velocemente
l'unico limite di questo quasi de-rotatore dovrebbe essere il massimo tempo di esposizione
un piccolo limite, ormai la tecnica delle pose brevi è consolidata, a favore della semplicità di progetto e quindi dell'affidabilità
Le foto fatte con quel setup sono indubbiamente belle , sono daccordo con Albertus, pero' mi piacerebbe vedere la messa in servizio di tutto il sistema. A partire dalla collimazione dello strumento alla foto finale senza tralasciare la post produzione.
Quello che a me lascia davvero perplesso e':
L 600 best frames over the 900 captured x 1,5 sec (15 min) 03/05/2021
RGB 3600 best frames over the 5400 captured x 1,5 sec (90 min) 08/05/2021
Cioe'....si parla di 2100 scatti da 1.5 sec. non utilizzati.... perche'? Stelle deformate? nuvole.... bho...non si sa. E come le selezioni... Con il subframe selector di Pixinsight?Ci vuole una settimana di ferie....
E non e' solo una foto, tutte le sue foto hanno un sacco di scatti da buttare...almeno leggendo i dati.
Ancora ...nei commenti parla di terabytes aquisiti...:shock: devi avere un computer stratosferico per elaborare se no ci metti davvero una settimana....
EDIT:
Infatti ho poi letto in altri suoi commenti:
48897
:whistling:
Fine EDIT
Se si utilizzasse un diametro piu' piccolo o se si fosse sotto un cielo inquinato di scatti ne servirebbero decisamente di piu'....
Non so, secondo me siamo ancora mooooooolto lontani dal definire questa soluzione semplice ed affidabile.... A mio avviso e' solo uno sfizio di voler fotografare con i 16" del Dobson e dimostrando che si possa fare.... decisamente ben riuscita ma che lascia il tempo che trova...
Ovviamente le stesse considerazioni vanno tenute presenti anche se si optasse per uno strumento piu' contenuto ma montato su altazimutale o dobson che sia...
Ripeto, sempre nell'ottica di ottenere risultati di cosi alto livello con questo sistema.
altazastro
13-09-2022, 08:05
Onestamente avessi il big dobson e usassi pose così brevi preferirei andare di live stacking e postprocessare l'immagine finale dell'integrazione live: la qualità dello stacking non è la stessa, ma le risorse necessarie enormemente inferiori.
La quantità di frame droppati stupisce anche me: può essere che il tipo sia molto esigente e abbia una soglia di selezione molto alta.
Quanto al Falcon Rotator di Pegasus Astro, leggendo sul sito (https://pegasusastro.com/products/falcon-rotator/) del produttore, a me pare che il prodotto venga presentato come un vero è proprio derotatore "meccanico" di campo.
C'è infatti un (breve) paragrafo dedicato dal titolo "De-Rotation support for Alt/Az mounts", in cui si legge "Rotator has the mechanical precision to achieve field de-rotation.".
Ora, per me quella precisazione sulla precisione meccanica implica piuttosto chiaramente la possibilità di funzionare come un derotatore classico per ottenere pose lunghe, come quelle che si hanno in equatoriale.
Per avere pose lunghe devi però mettere su un'autoguida e ciò comporta complicazione aggiuntiva, che forse chi ha usato il prodotto con i big dobson ha voluto evitare, altrimenti non si spiegherebbero pose così brevi.
Penso che usato in quel contesto l'oggetto serva essenzialmente solo al corretto framing dell'oggetto sul sensore.
P.S.
In uno dei commenti dell'autore a questa foto (https://www.astrobin.com/j07lm3/B/?nc=user) c'è la risposta a molti miei dubbi di cui sopra:
"The field derotator works very very well. Unfortunately I cannot longer the exposures because my mount moves even with a very small amount of wind so it is difficult to have these conditions for not having elongated stars and doing several seconds of exposures but if it depended on the field derotator it would be possible."
P.P.S.
Sarei curioso di sapere se usa la "shroud" o meno con il dobson (nella foto avatar su Astrobin non ce l'ha): sicuramente senza hai meno effetto vela, ma devi lavorare in condizioni estremamente buie (per dire, anche il pc diventa un problema).
Albertus
13-09-2022, 08:14
saluti
in effetti i limiti tecnici sono ancora molti e importanti
in questo caso però il dobson da 16 pollici credo che non fosse dotato di go to e il falcon deve essere stato usato come rotatore e non come de-rotatore, dico questo in quanto :
l'autore ha usato la tecnica delle pose brevi che ha 2 grossi limiti :
# 1 se l'oggetto è rivolto verso Nord /Sud ed è molto alto la rotazione di campo aumenta notevolmente quindi bisogna fare pose brevissime
# 2 se si fa lo stacking di molti frames per un tempo di integrazione lungo e con un grande sensore bisogna ritagliare il frame finale cioè l'area utile del sensore viene fortemente ridotta
il falcon usato come "rotatore" risolve il punto # 2
il falcon usato come de-rotatore risolve parzialmente il punto # 1
ad ogni modo i dobson con go-to esistono in commercio a prezzi accettabili, anche se non so quanto l'inseguimento sia preciso
ci sono anche società specializzate che attrezzano i dobson con sistemi go-to di precisione
sicuramente quest'ultima soluzione non sarà a buon mercato ma qui si parla di "andare oltre"
senza poi contare che tele da 400 mm su forcella sono in commercio ma non mi risulta su EQ
in conclusione io faccio un discorso molto semplice forse semplicistico
i telescopi professionali sono su montature AZ con de_rotatore
non sarebbe la prima volta che una soluzione professionale venga portata a livello amatoriale
Albertus
13-09-2022, 12:04
C'è infatti un (breve) paragrafo dedicato dal titolo "De-Rotation support for Alt/Az mounts", in cui si legge "Rotator has the mechanical precision to achieve field de-rotation.".
ciao altazastro
l'avevo letta anch'io ma l'ho interpretata in modo differente
secondo me significa che il Falcon è stato progettato come "Rotatore" ma ha la precisione meccanica per essere usato come
"De-rotatore", però non basta...
in una sessione di un ora la velocità di rotazione deve cambiare continuamente
a quanto mi sembra di capire si può impostare la velocità iniziale ma questa dovrebbe rimanere fissa
quindi si dovrebbe poter fare pose brevi di solo qualche minuto comunque sempre meglio di 1.5 sec
qui sul sito c'è un possessore di Falcon, spero ci legga e chiarisca la questione
in quanto al vento francamente non mi sembra un argomento utile alla discussione
anche le equatoriali sono sensibili al vento
Su "Orione" di qualche tempo si parlava appunto di una officina specializzata che realizzava sistemi go-to di alta precisione e robustezza per dobson da 500-600 mm
ovviamente l'utente dovrà proteggere il set up dal vento ad esempio con un rudimentale "osservatorio" da giardino
qui si parla di "andare oltre"
il dobson go_to + de rotatore mi sembra l'unica soluzione possibile
Adriano_SW
13-09-2022, 13:08
Nella mia limitata conoscenza ho solo letto di 1 derotatore che su montatura altazimutale abbia fornito dei risultati complessivi buoni per l'astrografia: quello accoppiato al TTS-160 PANTHER.
Dato il costo pero', pochissimi sono quelli che ce l'hanno.
Insieme al derotatore (oltre a quello dell PegasusAstro c'e' anche quello dell'italiana PrimaLuceLab), secondo me bisognerebbe aggiungere anche un correttore di coma ed un focheggiatore elettrico (sempre PegausAstro/PrimaLuceLab), visto che quello standard slitterebbe a causa del peso.
Si notera' poi che il peso e' diventato tale da richiedere necessariamente un bilanciamento ottimale del tubo (tramite contrappesi x Dobson).
Quando poi infine andremo a considerare pose piu' lunghe di una manciata di secondi, secondo me si scoprira' che l'inseguimento di un Dobson (accoppiato alla focale non indifferente legata alle larghe aperture di cui si parla) non funziona bene.
Quindi, se proprio dev'essere altazimutale, visti i costi finali, io personalmente punterei su una soluzione gia' utilizzata e documentata da altri.
Riguardo alle pose brevi scartate: nella mia esperienza (Dobson 25cm) anche quelle di 1 secondo vengono mosse, in quanto l'inseguimento non e' perfettamente fluido ma avviene a brevissimi scatti.
Personalmente credo che in un Dobson non si possa migliorare l'accoppiata grande diametro e brevissime pose.
Avendo poi io stesso testato un'integrazione di poco piu' di 11.000 immagini di 3 secondi
https://i.imgur.com/cUGnq7A.jpg
credo che lo stesso numero di immagini ma di 1.5 secondi riprese da un 40/50 cm possano essere molto belle e difficilmente migliorabili.
Albertus
13-09-2022, 22:31
saluti
non dovrebbe essere tecnicamente impossibile progettare un Dobson con un go-to preciso
probabilmente i costruttori non ne sentono la necessità dato che la stragrande maggioranza di chi compra un dobson è ancora un visualista
la lunghezza focale di un newton 500 mm è pari a quella di un RC da 300 mm
l'alto numero di scarti dovrebbe essere dovuto proprio ai brevissimi tempi di esposizione in quanto non si verifica la compensazione statistica degli errori
pose di qualche minuto con de rotatore dovrebbero ridurre gli scarti
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