siamo sicuri di comprendere ?

[turik]

Buongiorno,

questa è una domanda seria che pongo sui passi avanti che la scienza compie nei confronti della relatività di Einstein, nello specifico della scoperta delle onde gravitazionali.

Cioè le onde gravitazionali sono delle fluttuazioni spazio-temporali, che producono distorsioni, no solo temporali, ma anche spaziali (quindi della metrica e geometria spaziale) le quali sono misurate fisicamente attraverso interferometri appositamente studiati (LIGO e VIRGO).

Se questo è corretto, allora abbiamo anche una prova oggettiva riguardante la distorsione dello spazio, confermando anche le previsioni delle teoria di Einstein.

Auspico che intervenga solo chi entra oggettivamente nel merito dell'esperimento che ha portato alla scoperta delle onde gravitazionali (oltre che ad un premio nobel per la fisica), e soprattutto si astengano tutti coloro che hanno solo congetture in merito che non confermano altro che le proprie personalissime convinzioni prive di fondamento sperimentale. Grazie.

[Red Hanuman]

Se può interessarti, QUI (https://www.astronomia.com/2012/05/22/un-fantasma-nello-spazio-le-onde-gravitazionali/) c'è un mio vecchio articolo con schemi in 3d delle onde gravitazionali.;)

[turik]

Grazie infinite per l'articolo, lo leggerò con molto piacere ed attenzione.....

Da una prima lettura veloce, appare chiaro che le onde gravitazionali incidano proprio sulla deformazione dello spazio e della materia, come era palesemente chiaro da tutte le prove "indirette" citate nell'articolo, ma l'articolo risale al 2012, mentre la prova diretta delle onde gravitazionali ce stata solo di recente, mi piacerebbe sapere se l'esperimento in questione possa in qualche modo dimostrare qualcosa di nuovo o di diverso riguardo a quello che già si pensava delle onde gravitazionali (anche se alla fine c'è stata una sostanziale conferma delle previsioni di Einstein).

Grazie ancora.

[turik]

Red Hanuman comunque mi complimento per il bellissimo articolo, spiegazione molto chiara e con una semplicità disarmante ;)

[etruscastro]

cmq

no parole stile sms per cortesia, come da regolamento!

[turik]

no parole stile sms per cortesia, come da regolamento!

ok correggo, è una brutta abitudine in effetti.

[Albertus]

Saluti

le onde gravitazionali sono prodotte da enormi quantità di masse in movimento
Dobbiamo quindi concludere che in una regione dello spazio lontano dalla presenza di masse vale a dire in una regione dove lo spazio è piatto il fenomeno della contrazione delle dimensioni spaziali di un corpo in movimento non si verifica ?
Evidentemente no

La contrazione ed successiva espansione dello spazio al passaggio di un onda gravitazionale si può pensare, con tutti i limiti di un'analogia, all'aumento di densità e successiva rarefazione di una colonna d'aria al passaggio di un'onda sonora

La contrazione dei corpi in movimento previsto dalla relatività speciale ha invece a che fare con il concetto di metrica vale a dire con la generalizzazione del concetto di misura , si tratta quindi di un concetto strettamente geometrico o meglio topologico
Non c'è bisogno di tirare in ballo massa ed energia


mat che software hai usato per le simulazioni in 3d ?

[turik]

Red Hanuman riletto bene l'articolo, fantastico, grazie :sneaky:

[Albertus]

Mat

Ho aspettato qualche giorno prima di scrivere in attesa di un tuo intervento
In varie occasioni hai dichiarato essere tuo dovere garantire una corretta informazione scientifica su questo forum
Mi attendevo quindi una tua conferma che: :

"La deformazione dello spazio tempo al passaggio di un'onda gravitazionale non ha nulla a che vedere con la contrazione di oggetti in moto previsti dalla teoria della relatività speciale "

Ti chiedo inoltre se sia lecito che un qualsiasi membro di questo forum si arroghi il diritto di selezionare i partecipanti ad una discussione :

" Auspico che intervenga solo chi entra oggettivamente nel merito dell'esperimento , e soprattutto si astengano tutti coloro che hanno solo congetture in merito che non confermano altro che le proprie personalissime convinzioni prive di fondamento sperimentale. "

Espressioni del genere sono, a mio giudizio, inaccettabili e andrebbero censurate

[Red Hanuman]

Curiosità: ma chi sarebbe questo mat?:sneaky:

[Albertus]

Scusa Red ovviamente mi riferivo a te
Avevo appena ricevuto una risposta su un altro forum

[Red Hanuman]

Mat

Ho aspettato qualche giorno prima di scrivere in attesa di un tuo intervento
In varie occasioni hai dichiarato essere tuo dovere garantire una corretta informazione scientifica su questo forum
Mi attendevo quindi una tua conferma che: :

"La deformazione dello spazio tempo al passaggio di un'onda gravitazionale non ha nulla a che vedere con la contrazione di oggetti in moto previsti dalla teoria della relatività speciale "

Onestamente, non sarei così sicuro che i due fenomeni sono scollegati del tutto.
Entrambi sono deformazioni dello spazio - tempo: la prima più lineare e scalare, la seconda più vettoriale e geometrica.
L'una generata da un moto inerziale, l'altra da un moto accelerato. Mentre la prima riguarda direttamente l'oggetto in se e la sua metrica, l'altra è più complessiva e universale.

Per quanto ne posso capire io, non sono lo stesso fenomeno, ma sono due facce della stessa medaglia...


Ti chiedo inoltre se sia lecito che un qualsiasi membro di questo forum si arroghi il diritto di selezionare i partecipanti ad una discussione :

" Auspico che intervenga solo chi entra oggettivamente nel merito dell'esperimento , e soprattutto si astengano tutti coloro che hanno solo congetture in merito che non confermano altro che le proprie personalissime convinzioni prive di fondamento sperimentale. "

Espressioni del genere sono, a mio giudizio, inaccettabili e andrebbero censurate

Non la vedo come una selezione arbitraria, ma come un invito ad intervenire a proposito. Sei libero di intervenire o meno a tuo piacere e discrezione, ma non puoi certamente pretendere che il tuo intervento sia apprezzato da tutti.

La libertà vale sempre a due sensi, nei limiti del rispetto reciproco...:sneaky:

[Albertus]

Onestamente, non sarei così sicuro che i due fenomeni sono scollegati del tutto.
Entrambi sono deformazioni dello spazio - tempo: la prima più lineare e scalare, la seconda più vettoriale e geometrica.
L'una generata da un moto inerziale, l'altra da un moto accelerato. Mentre la prima riguarda direttamente l'oggetto in se e la sua metrica, l'altra è più complessiva e universale.



che ci sia un qualche collegamento tra i due fenomeni è vero dato che la RG ingloba la SR
A parte questo si tratta di fenomeni differenti
Ho fatto un giro sui siti di fisica sul WEB , il giudizio è unanime, non c'è nessun collegamento
In caso contrario si citino le fonti

Qualche considerazione personale e banale :

a) il tunnel vuoto in cui si misura la deformazione dello spazio tempo al passaggio dell'onda gravitazionale è fermo rispetto all'osservatore
La contrazione delle distanze si verifica, secondo la SR, per sistemi inerziali in moto rispetto all'osservatore

b) L'onda gravitazionale genera un'oscillazione dello spaziotempo vale a dire una contrazione seguita da un'espansione
non mi risulta che la SR predichi anche espansioni delle lunghezze

c) l'oscillazione è un fenomeno fisico "reale" che provocherebbe , se non fosse cosi esigua, uno sforzo meccanico nei materiali investiti dall'onda gravitazionale
La contrazione dei corpi secondo la SR ha a che fare solo con la metrica
Sostenere un concetto del genere vuol dire spostare indietro le lancette della storia di oltre 100 anni
Lorentz aveva interpretato i risultati dell'esperimento di Michelson come la conseguenza di una contrazione reale (fisica) dell'etere
Einstein gli spiegò che si sbagliava
E' proprio a causa di questa erronea interpretazione dell'esperimento di Michelson che la SR fu attribuita ad Einstein anche se le equazioni della SR le aveva scritte Lorentz

[Albertus]

Non la vedo come una selezione arbitraria, ma come un invito ad intervenire a proposito. Sei libero di intervenire o meno a tuo piacere e discrezione, ma non puoi certamente pretendere che il tuo intervento sia apprezzato da tutti.

La libertà vale sempre a due sensi, nei limiti del rispetto reciproco...:sneaky:

Red

Chi è autorizzato a giudicare se un intervento è stato fatto a proposito o meno ?
A mio giudizio solo (forse) il moderatore del sito
Tutti gli altri dovrebbero astenersi da considerazioni del genere

[turik]

Red Hanuman

ottima disamina come sempre, anche se però anche nel secondo caso possiamo parlare di moto inerziale, quindi i due fenomeni sono molto più correlati di quel che si pensa ;)

[Albertus]

se ci fosse ancora qualche dubbio sul fatto che l'esistenza delle onde gravitazionali ha poco a che fare con la contrazione degli oggetti previsti dalla RS ai tre punti a-b-a precedenti aggiungo un punto d

d) Le onde gravitazionali sono onde trasversali cioè l'espansione e la contrazione dello spazio avviene perpendicolarmente alla direzione di propagazione dell'onda , per questo motivo i bracci del LIGO sono a forma di L
Gli oggetti in moto si contraggono solo nella direzione del moto

Ad ogni modo sempre pronto a cambiare idea a condizione che si citi una fonte autorevole che confermi la diretta correlazione tra i risultati sperimentali del LIGO e la contrazione relativistica delle lunghezze

[turik]

Leggo molta ignoranza, discutere sarebbe tempo perso.

Buona Pasqua a tutti.

[Red Hanuman]

@Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9)

ottima disamina come sempre, anche se però anche nel secondo caso possiamo parlare di moto inerziale, quindi i due fenomeni sono molto più correlati di quel che si pensa ;)

Se intendi il moto inerziale di un oggetto asimmetrico e/o disomogeneo, allora siamo d'accordo.

[Red Hanuman]

Leggo molta ignoranza, discutere sarebbe tempo perso.

Buona Pasqua a tutti.

Per favore, manteniamo in ogni caso i toni...:whistling:

[Albertus]

Onestamente, non sarei così sicuro che i due fenomeni sono scollegati del tutto.
Entrambi sono deformazioni dello spazio - tempo: la prima più lineare e scalare, la seconda più vettoriale e geometrica.
L'una generata da un moto inerziale, l'altra da un moto accelerato. Mentre la prima riguarda direttamente l'oggetto in se e la sua metrica, l'altra è più complessiva e universale.


Questi sono argomenti "contro" quali sono, a tuo giudizio, gli argomenti "pro" ?

il fatto che entrambi siano deformazioni dello spazio tempo mi convince poco
il termine "deformazione " è tipico della RG, spazio e tempo in RS non sono curvi

Sei a conoscenza di qualche fonte autorevole che confermi la diretta correlazione tra l'esperimento LIGO e la contrazione delle dimensioni di oggetti in moto ?

Io non ho trovato niente
La contrazione delle dimensioni di oggetti in movimento non era stata mai stata dimostrata sperimentalmente fino ad ora
Se fosse stato veramente la prima volta con il LIGO presumo che sarebbe stato un punto da evidenziare
Nessuno ne parla a quanto ne so
Anzi ad una mia domanda esplicita su un forum di fisica, il cui livello di partecipanti è molto alto, la risposta è stata
"Assolutamente non ha niente a che fare"

Secondo me si tratta di un semplice equivoco , il temine "contrazione" evoca nelle nostra mente qualcosa di fisico ma il significato che si da a questo termine in RS è differente

Ribadisco poi che questo è stato proprio l'errore del grande Lorentz per cui si è giocato l'assegnazione della teoria della relatività speciale
L'invarianze delle equazioni di Maxwell l'aveva dimostrata Lorentz non Einstein...Ma Lorentz cadde su questo equivoco

[turik]

Se intendi il moto inerziale di un oggetto asimmetrico e/o disomogeneo, allora siamo d'accordo.

Per fare una precisazione, intendo che l'oggetto che cade segue la geodetica dello spazio-tempo, in accordo con quanto dice la RG, dove il moto accelerato è solo apparente, non essendoci alcuna forza per Einstein, ma solo una distorsione dello spazio-tempo, mentre invece sappiamo che per Newton esiste una Forza e quindi una accelerazione.
Einstein ha messo questo tassello in più semplificando il fenomeno come moto inerziale alla radice.

[turik]

A chiunque mi abbia inviato il messaggio di reputazione negativa: "E’ arrivato il Professor Nessuno....."

Tengo a precisare che non sono io a fare certe affermazioni, ma mi limito a riportare quanto dice la RG (per chi la conosce), poi ci sono quelli che "interpretano" tali teorie senza capire una virgola di quello che leggono, e prendono per oro colato assurde congetture lette chissà dove.

Inoltre il soggetto che mi ha inviato tale messaggio non ha nemmeno il coraggio di dirmelo pubblicamente, con tanto di nome dell'account, quindi oltre ad essere una personcina profondamente ignorante è pure un essere ignobile, evitando per altro di dare una contro-spiegazione degna di tale nome.

Complimenti al "soggetto", e ovviamente sappiamo tutti chi è. :meh:

[Albertus]

Red

Adesso basta davvero
penso che tu abbia la possibilità di sapere chi ha inviato il messaggio a Turik
Se sono stato io ti autorizzo a sputtanarmi pubblicamente
Altrimenti ti chiedo di intervenire

[Red Hanuman]

Tanto per precisare: le reputazioni, sia positive che negative, NON riportano l'autore della stessa per DECISIONE DELLO STAFF.
Questo per evitare spiacevoli fenomeni di scambio o ripicche, e per dare la possibilità a tutti di esprimersi liberamente.


Detto questo, trovo veramente stucchevole il comportamento di chi interviene nelle sezioni scientifiche senza tenere presente che qui vale innanzitutto il rispetto e poi la scienza con relativi dati e prove alla mano, almeno su quanto noto.

Sul resto si può discutere, ma senza darsi il tono del "professore". A meno di non avere relativa laurea e esperienza di insegnamento, che vi invito nel caso a palesare.

Detto questo, chiudo la discussione.

Avviso tutti che mi sono stancato, e che alla prossima occasione di discussione poco civile, comincio con le ferie forzate, e finisco con il ban definitivo.

Questo, per TUTTI i partecipanti a discussioni che vanno oltre l'educazione.

Occhio...:twisted: