Combinazione "esotica" montatura + OTA

[faggio79]

Ciao a tutti,
sono nuovo nel forum e mi sono presentato poco fa.
Vorrei intavolare una piccola discussione sulla fattibilità di una combinazione montatura-tubo che vorrei provare, ma non sono sicuro sulla sua riuscita.

Attualmente possiedo un Celestron Mak 127 e un Achromat 102/660 (che formalmente è il telescopio di mia figlia di 8 anni :D). Li alterno sulla montatura goto del mak e mi trovo molto bene.
Ho osservato con successo Marte, Giove e Saturno durante le ultime opposizioni, oltre a Urano e Nettuno (due puntini a 200x) oltre a lunghe e gradevoli osservazioni della Luna. Inoltre ho osservato un centinaio di doppie e provato ad osservare circa 300 DSO con risultati altalenanti (i miei due tubi non sono il top per questo scopo). Ragion per cui dopo circa un anno l'attrezzatura inizia ad andarmi un po' stretta e vorrei fare un upgrade. Il primo step sarà una torretta binoculare con la quale vorrei osservare Giove e Saturno (oltre alla Luna) durante tutta la seconda fase del 2021. Verso fine anno, invece, vorrei fare un salto di qualità.

Dopo mesi di studi e analisi sono giunto alla conclusione che per il mio scopo di utilizzo (90% visuale, sia planetario che dso) la scelta è fra un SC/ACF o un Newton. Visto il rapporto prestazioni/spesa avrei messo gli occhi su un newton in particolare, che costa un po' ma sembra poter soddisfare le mie esigenze: un Orion Optics UK VX8L, 200mm di diametro per 1200mm di focale, quindi un f/6, abbastanza spinto per il planetario, grande FOV massimo (oltre 2°) e grande PU (fino a 7mm) per i DSO, ottenibili facilmente senza spendere un patrimonio in oculari (questo è il motivo che mi ha portato a scartare gli SC, almeno per ora), leggero (8 kg), focheggiatore di qualità a due passi, e trattamento 1/10 PV che non fa mai male. Inoltre ha un fuoco molto lungo che permette l'utilizzo sia di fuoco diretto con reflex, sia l'uso di torretta (che vorrei usare per il planetario). Ho scartato la versione "corta" (200/900) per due ragioni principalmente: non facendo quasi per niente fotografia non ho bisogno di un f/4.5, inoltre con quel rapporto avrei qualche rogna in più con la collimazione, ed essendo alle prime armi vorrei un oggetto più semplice da collimare, ma qui potrei fare un passo indietro sulla base di quello che mi direte voi (vedi ultimo capoverso).

Veniamo alla montatura: scarto a priori una EQ perchè non faccio pose lunghe e ho bisogno di un oggetto che possa montare e allineare in pochi secondi (lo sposterei di frequente da un appartamento alla terrazza sovrastante, oltre a portarmelo in giro ogni volta che vado sotto cieli migliori). Una montatura dobson sarebbe l'uovo di colombo, ma sono "shiavo" del Goto, sia perchè mi ci trovo dannatamente bene, sia perchè da casa mia nelle serate migliori a occhio nudo fatico a individuare stelle con magnitudine superiore a 4.5, per cui orientrarmi manualmente alla ricerca di DSO (spesso piccoli) potrebbe essere frustrante.

Avrei messo gli occhi su una montatura Ioptron AZ PRO Literoc, regge fino a 15kg e le recensioni ne parlano un gran bene.
Solo che....
Solo che non ho mai visto nè letto in giro di una configurazione così atipica (tubo newton lungo 1,2m su montatura AZ Goto). Secondo voi è fattibile o rischio di fare un buco nell'acqua?

Rimango disponibile a rivedere anche in toto le mie elugubrazioni, tanto per l'upgrade ho tempo (prossimo Natale)
Grazie a tutti e scusate se sono stato un po' prolisso....
Ciao

Andrea

[Vittorio G.]

salve, se posso consigliare, per visuale ci sarebbe il dobson 200/1200 goto... che è anche collassabile quindi più trasportabile... io sono di parte: ho il 200/1200 SW manuale, e per il visuale mi trovo benone anche se perlopiù fotografo... con il dobson goto hai tutti i pro del tubo in questione e anche della montatura az goto, senza aver bisogno di montare un newton così lungo su quella povera az:biggrin:. non ti consiglio il vx8, costa di più di un dobson manuale di pari diametro, e se non vuoi fotografare il dobson vince al 100%

[Angeloma]

Soluzione salomonica. Magari non escluderei la versione 250 f5 goto.

Lascerei da parte torretta e relativi oculari per concentrare gli sforzi economici sul nuovo telescopio.

[faggio79]

Mi sembra di capire che la qualità ottica del VX8L non valga la spesa rispetto a un OTA più a buon mercato. Corretto? Inoltre risparmierei un bel po' di soldi sulla montatura (la Ioptron costa 1400 euri!).

Sui dobson motorizzati avevo già dato un'occhiata agli SW, ma la configurazione collassabile mi fa un po' paura (in terrazza ho luci parassite un po' da tutte le direzioni), per cui gradirei un monolitico, e in tal senso la scelta è obbligata: Orion XT8/10/12g GoTo. Col budget che mi ero prefissato (2000-2500) ci viene fuori addirittura il 12"... anche se la portabilità a quel punto andrebbe a farsi benedire (poco male eh, potrei virare su una soluzione che prevede due strumenti, un domani, il dobson da 40 chili per casa e il mio vecchio Mak 127 o un SC8 al limite per andare a zonzo)....

Discorso collimazione: un grosso f/5 è un animale ostico per chi non ha mai collimato uno strumento o ce la posso fare? :confused:
(per indole e mestiere sono abbastanza smanettone, non ho le mani di un artigiano con 40 anni di lavoro alle spalle, ma nemmeno di uno sprovveduto)

Grazie a tutti per la bella discussione
Ciao
Andrea

[etruscastro]

la collimazione si impara, è come saper guidare ma non saper fare le manovre, bisogna imparare.
per quanto mi riguarda se ti piacciono i newton penserei a un 8" f5, l'f6 è lungo, ingombrante oltre misura e occorre una signora montatura.
ma poi... perché scartare a priori un c8"!

[faggio79]

la collimazione si impara, è come saper guidare ma non saper fare le manovre, bisogna imparare.
per quanto mi riguarda se ti piacciono i newton penserei a un 8" f5, l'f6 è lungo, ingombrante oltre misura e occorre una signora montatura.
ma poi... perché scartare a priori un c8"!

Non l'ho affatto scartato a priori. Tra l'altro mi permetterebbe di usare torretta e reflex senza problemi. Quello che mi spaventa degli SC sono

1) Prezzo in rapporto al diametro
2) FOV massimo ridotto a poco più di 1°, alcuni DSO non sono osservabili (questa è una pippa mentale mia, lo so, parliamo di 5 oggetti su cataloghi di migliaia)
3) Necessità di usare oculari da 2" di ottima qualità per avere un FOV sopra i 30' e/o una PU sopra i 3mm (anche questa potrebbe essere una fissazione tutta mia, per l'osservazione dei DSO è veramente indispensabile avere una PU il più possibile vicina ai famigerati 5mm?)

Detto ciò sono molto affascinato dagli SC per la loro compattezza e relativa semplicità di utilizzo, soprattutto ho messo gli occhi sugli ACF della Meade...

Ciao
Andrea

[etruscastro]

guarda, vai nella sezione -report osservativi. e cerca quelli scritti da me, sono fatti negli anni quasi per la loro totalità da SCT 8" e 11", come tutti gli strumenti hanno PRO e CONTRO, bisogna capire bene, molto bene, cosa si vuole.
onestamente, un mio parere personale, di parte ne son certo, ma tra un newton da 10" o da 8" gli preferisco lo SCT (ho avuto diversi newton negli anni!), poi per il rich field hai sempre l'acromatico....

[Lorenzogibson]

Se vuoi usare la torretta, un dobson collassabile è estremamente adatto. Tanta luce e ampie possibilità di messa a fuoco. Riguardo alle luci parassite, basta un vestitino scuro e risolvi il problema, io col mio dobson a traliccio, uso un vecchio telo occhiello che faceva parte di una tenda...

[faggio79]

guarda, vai nella sezione -report osservativi. e cerca quelli scritti da me, sono fatti negli anni quasi per la loro totalità da SCT 8" e 11", come tutti gli strumenti hanno PRO e CONTRO, bisogna capire bene, molto bene, cosa si vuole.
onestamente, un mio parere personale, di parte ne son certo, ma tra un newton da 10" o da 8" gli preferisco lo SCT (ho avuto diversi newton negli anni!), poi per il rich field hai sempre l'acromatico....

Che dire... GRAZIE! Mi hai aperto un mondo. I tuoi report osservativi sono perfetti per capire bene "cosa posso fare con cosa". Ne ho già divorati un paio! :D

[Huniseth]

Io al tuo posto prenderei un C8 che lo metti dove ti pare e non stai a sbatterti con i tuboni.

[faggio79]

Io al tuo posto prenderei un C8 che lo metti dove ti pare e non stai a sbatterti con i tuboni.

Mi sto convincendo sia la scelta migliore, in effetti. Abituato al MAK andrei in continuità con l'abitudine di avere un tubo compatto e facilmente portabile.

A proposito di Mak, vedo in firma che hai sia il 127 che il 180. Siccome sul 180 ci ho messo gli occhi da tempo, posso chiederti se la differenza rispetto al 127 è notevole? Mi riferisco all'osservazione visuale.

Grazie
Ciao
Andrea

[Huniseth]

E' notevole, fidati. Era già usato, preso dal superguru del forum concorrente che già l'aveva preso usato ma messo a posto come si deve. Adesso dopo anni di sbataccchiamenti e traslochi e uno smontaggio del menisco causa ragnatele interne (sul seriooooo!!) non so in che condizioni di collimazione sia, visto che sto poco fuori la notte, quasi mai, lo uso come spotterino terrestre - Non so se ci sia un nesso, ma nelle baite degli alpeggi in quota hanno messo le tendine che prima non usavano. :biggrin:

[Vittorio G.]

io a mio avviso tralascerei i classici c8, ce ne sono fin troppi in giro:biggrin:...un bel dobson ti darà tante soddisfazioni, è facle da usare, costa MOOOLTO poco rispetto al diametro, restituisce immagini nettamente migliori degli altri schemi ottici ed è uno strumento davvero tuttofare, infatti con un 300 e una montatura dobson motorizzata puoi darti di già all'hires planetario... io eviterei assolutamente tutti quegli schemi ottici complicati e ostruiti, un buon newton da 8" il c8 se lo magna a colazione... il c8 ha solo il vantaggio di essere compatto e pesare di meno, ma.... a che prezzo? io con il tuo budget se prevedi di avere una postazione semi-fissa mi prenderei un bellissimo dobson 12" goto collassabile (per il problema delle luci parassite compri un telo nero da mettere intorno al tubo, mi sembra che li commercializzasse anche la geoptik) e avrai un tubo definitivo senza alcun rimpianto. il c8 costa 1300 euro, tantissimo se rapportato al diametro, in più ha un'ostruzione mostruosa e ha persino un minor campo corretto di un newton ad f5. non ne vedo i vantaggi, e non capisco nemmeno perchè tra gli astrofili sia così diffuso...:sad::thinking:

[Huniseth]

Prendine uno e lo usi a fianco del tubone e poi capisci il perchè.

[Angeloma]

Il Newton - Dobson 300 ce l'ho e nel C8 c'ho guardato dentro.
Giove a 400x ce lo puoi guardare, col 300 a fianco, che più in là di 187x non si può andare, non c'è storia: troppo seeing-dipendendente.
E anche come campo corretto... Il 300 f5 abbisogna di correttore.
Il C8 è un buon telescopio tuttofare e c'è poco da discutere. Il mak 180 gli è superiore sul planetario.

Per spendere veramente poco e avere un notevole telescopio per l'alta risoluzione, c'è il Dobson 150 f8; possibilmente col focheggiatore da 1,25" e il 23% di ostruzione.

[Huniseth]

Concordo - e comunque molti C8 in buone condizione e seminuovi si trovano nell'usato - Cercateli senza fretta.. tanto angeloma nel mercato dell'usato non vi soffia gli strumenti.....:biggrin:

[Angeloma]

Cercateli senza fretta.. tanto angeloma nel mercato dell'usato non vi soffia gli strumenti
A scatola chiusa, compro solo Arrigoni! 😜

[Huniseth]

"Arrigoni!" ... infatti è fallita. :wub::biggrin:

[faggio79]

Innanzitutto ringrazio tutti per la discussione che sto seguendo appassionatamente.

Dettaglio la mia specifica esigenza in modo da farmi indirizzare meglio. Quello che mi interessa è avere uno strumento che mi permetta:

(percentuale di importanza)

50% di fare visual in modo soddisfacente sui DSO.
20% di avere buone prestazioni anche sul planetario, in modo da non dover ricorrere a un doppio strumento.
20% di non dovermi smazzare una collimazione a ogni utilizzo, purtroppo il tempo per l'osservazione non è sempre così tanto.
10% di montare/smontare senza impazzire, fare una rampa di scale a salire e a scendere per ogni serata di osservazione, specie nei mesi caldi (in inverno mi accontento di osservare dal terrazzo, quindi niente scale). Preciso che ho 42 anni e una discreta forma fisica, mia figlia pesa 25 chili e quando ci gioco me la rigiro in braccio abbastanza agevolmente.

Sono seriamente tentato dai CPC della Celestron, sono un po' cari ma se la spesa è ripagata da prestazioni ottiche di tutto rispetto sono ben felice di spendere. Se chi conosce questi strumenti mi può dire con sicurezza che un CPC 800 non ti fa rimpiangere un Newton da 20cm, sarò ben felice di scegliere il CPC. Allo stesso tempo se mi dite che un Newton da 30cm è mostruosamente superiore a un CPC 800 potrei fare un pensiero sul Dobson goto da 30cm....o su un CPC 1100 (se questo fosse a sua volta su livelli uguali o superiori al Newton da 30com) :cool:

Spero di essere stato esaustivo
Grazie a tutti
Ciao
Andrea

[Huniseth]

Parlano bene dei cpc, ma io personalmente non sono tanto entusiasta, sono sistemi bloccati. Qualcuno ha il C11, fa sfracelli, ogni tanto.... Un newton più grande sarà nella stessa scia. Devi mettere in conto, più è grande e meno hai serate buone, che ovviamente sono "buone" sul serio" Purtroppo non decidi tu qual'è la serata buona, tu esci e speri. Con roba più piccola aumentano le serate utili, buone ma meno buone delle altre. Basta essere consapevoli di cosa si vuole.
La collimazione temo sia una costante fra gli SC e i newton.

[Angeloma]

Un'immagine vale più di 1000 parole.
42839

Newton-Dobson, o Schmidt-Cassegrain?
Tutta una questione di portafoglio e di gusti.
Se avessi ampie disponibilità finanziarie, Meade LX600 16" in postazione fissa e Dobson Obsession 25" f4 GOTO itinerante.

Siccome non ho le possibilità finanziarie, Dobson 300 e Mak 127.

A proposito di strumenti piccoli... Se non c'è seeing, non c'è per nessuno, nemmeno per un sessantino, anche se magari è un po' meno peggio.
Se il cielo è lattiginoso, lo è per tutti.

[Aldir]

Telescopi da 150 sono inferiori a quelli da 200 che sono inferiori a quelli da 250 che sono inferiori a quelli da 300. Per osservare il 50 per cento o il 30 o il 20 o il 10 per cento di certi oggetti ci vuole cielo. Le serate possono essere buone o discrete per galassie oppure le stesse pessime per pianeti ,oltre apertura c'è il seeing. ed è quello il padrone delle serate osservative. Ho un dobson da 200 focale 1220 che uso da anni..Ho pure il c8 che mai venderò perchè per i pianeti nonostante l'ostruzione e superiore al dobson . Per le collimazioni se trasportati con cura le faccio raramente.

[Aldir]

A dimenticavo se non vuoi due quasi doppioni tra il newton da 200 e il c8. io scelgo il c8.

[Angeloma]

Aldir, specifica bene: tra il tuo 200 f6 e il C8, preferisci il C8 sul planetario.
Tra C8 e Newton 200 f6 a bassa ostruzione messi fianco a fianco, è migliore il Newton.

Del resto, l'ho già detto: tra Newton 300 f5 e C8 affiancati, osservando Giove, meglio il C8.

[Mulder]

o su un CPC 1100

Con a disposizione il budget per un cpc11, io prenderei il dobson 12" goto per le serate da cielo profondo, ed il mak127 goto per le serate da planetario o da divanite acuta.

[Huniseth]

Con a disposizione il budget per il C11 ..... prenderei il C11, come diceva Monsieur de la Palisse.

[Angeloma]

E pure io farei così. Tutto si riduce sempre a una questione di vil moneta...

[Aldir]

La mia scelta verso il c8 rispetto al 200 newton f6 va a favore del c8 per osservazione planetaria nonostante ostruzione maggiore si vedono meglio . Per quanto riguarda oggetti profondo cielo vuoi per la focale che molti non ammettono perche conta apertura vuoi per la mancanza della lastra correttrice e per uno specchio in meno sul newton io preferisco e vedo meglio sul newton. Galassiette evanescenti sul c8 vengono perse a parita di apertura.

[Huniseth]

"Galassiette evanescenti sul c8 vengono perse a parita di apertura"
:wub::shock::surprised::biggrin: Oibò....... che galassiette sfortunate......

[Vittorio G.]

Io con un sensore piccolo (kaf-0402-me) faccio fotografia a "galassiette evanescenti" con un Newton 150/750, a volte per i soggetti più piccoli e difficili uso un Newton 200 f6, il tutto su eq6-r, autoguidato con la synguider 2 su un acro 90/500 in parallelo, e mi trovo benone... Ormai sono due anni che fotografo così e con questo setup non mi stanco mai e secondo me è il giusto compromesso tra trasportabilità e "potenza"... Poi io ci faccio anche qualcosa di spettroscopia e fotometria ma quella è un'altra storia... ; )

[Angeloma]

In tutta sincerità, non ispirano neanche me. Non abbiamo più il cielo adatto.
È la legge di compensazione: quando avevo un cielo ottimo, avevo un telescopio piccolo e ora che ho un telescopio grosso (insomma) ho un cielo pessimo (quasi)... 🤬

[Angeloma]

Vittorio, scusa se mi permetto di precisare che stiamo discutendo di osservazioni visuali al 98% con il restante 2% per le riprese fotografiche.
Perciò il Newton 150 f5 è decisamente improponibile, la montatura equatoriale pure e l'autoguida anche.

[Aldir]

Il mio paragone tra il c8 e un newton 200 f6 era su uso visuale. Le galassiette che intendo una ad esempio la ngc 891 e piu visibile sul newton . Invece nel c8 la vedo appena e solo perche so che è li nel campo ma un occhio non esperto non la vede. Parlo ovviamente di osservazioni fatte la stessa sera e telescopi vicini. Confrontando con calma e con piu astrofili assieme.Su m 31 o neon vari non si apprezza la differenza.

[Huniseth]

Secondo me la vedi col newton perchè anche con quello sai che è lì... Vedere o non vedere una galassietta tenue (ma ci sono anche quelle non tenui?) implica una differenza di diametro ben superiore all'eventuale perdita di luminosità fra un 200 newton e un c8. Fra l'altro i newton non hanno i trattamenti del C8.... quindi mi pare strano.

[Angeloma]

Lasciamo perdere i trattamenti, ché anche gli specchi dei Newton non sono trattati a pennellate...
Gli SC, come già evidenziato, hanno una lastra e 3 specchi contro due specchi e una certa differenza su oggetti al limite ci sta benissimo. Magari è più determinante l'ingrandimento e, di conseguenza, la pupilla d'uscita. Poi insomma, siamo lì lì.
43cm di tubo del C8 contro 115cm del Newton, hanno una certa importanza...

[faggio79]

Gia a venire a sapere che NGC 981 (che nel "mio" catalogo di DSO che ho tentato di osservare col MAK 127 è finito assieme ad altre dozzine di oggetti di 8a, 9a e 10a magnitudine sotto la voce "non c'è speranza") si vede (seppur male) con un 20cm (SC o Newton che sia) mi incoraggia nell'upgrade verso qualcosa di più grosso, significa che avrò l'opportunità di osservare decine, se non centinaia, di oggetti che col Mak non ho speranza nemmeno di intuire.

Ho visualizzato qualche video dove è possibile intuire le dimensioni dei CPC, ed effettivamente come molti hanno scritto quella montatura all-in-one col tubo rende un eventuale trasporto cosa ardua (specie sul 925 e sul 1100).

Sto seriamente valutando il Nexstar Evolution 9.25, ha lo stesso tubo del CPC, che è smontabile e pesa 9 chili, la forcella col motore ne pesa altri 7, mentre il cavalletto da 12 kg è lo stesso del CPC e ne parlano tutti un gran bene. Scomponibile quanto basta per portarselo dietro anche in vacanza.
Da quello che leggo, pur essendo un monobraccio, è piuttosto stabile, poi dovendo fare al 99% visual dovrebbe andare benone.

Inoltre quella montatura mi intrippa non poco: nel mio delirio da strumentite avrei un GOTO che regge 11 kg, per cui un domani avrei un'ampia scelta di OTA qualora volessi ampliare il parco tubi, senza dover prendere una nuova montatura (magari un Newton da 20cm f/4 con cui fare rich field!).

Un altro vantaggio rispetto al C11 è che mi farebbe risparmiare 1300 euro.

Qualcuno del forum possiede il 9.25? Leggendo in giro ne parlano solo bene, pare abbia un campo leggermente più spianato dell'8 e dell'11, cosa che consente anche un minimo di fotografia, e soprattutto sul planetario qualcuno ha azzardato affermare che batte persino il C11!

[nicola66]

https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJS9IijFRgjxAAnhG0kNBQ;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9 zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1616182434/RO=10/RU=https%3a%2f%2fwww.dark-star.it%2fastronomia-articoli-e-test%2ftest-strumentali%2fcelestron-c-9-25%2f/RK=2/RS=DOlnliXNMVvbnVeoYY4xZ30_5_o-

[etruscastro]

tra un 200 newton e un 200 SC non ci passa neanche la differenza, a meno che non abbiate i fotometri al posto delle pupille!
curate bene l'adattamento al buio dell'occhio, la qualità del cielo intesa come trasparenza, pupilla di uscita, e soprattutto la luminosità superficiale degli oggetti, tutto il resto sono fisimie, nel grag ho osservato fianco a fianco nel 300 a f4.9 contro il 280mm a f10, e si vedevano le stesse cose...

[stevesp]

.... un Newton su una NexStar evolution?

[etruscastro]

no, un dobson ES 12" unito a un CPC 11"

[stevesp]

mi riferivo a questo



Inoltre quella montatura mi intrippa non poco: nel mio delirio da strumentite avrei un GOTO che regge 11 kg, per cui un domani avrei un'ampia scelta di OTA qualora volessi ampliare il parco tubi, senza dover prendere una nuova montatura (magari un Newton da 20cm f/4 con cui fare rich field!).

[faggio79]

.... un Newton su una NexStar evolution?

Un OTA 200/900 pesa 7-8 kg ed è poco più lungo del C9.25. Perché no?

[Aldir]

Non so da dove osservate, io da 1300 metri dove spesso andiamo è un sito buio e abbastanza alto per avere un buon cielo il paese piu vicino e a 200 metri di quota ed è piccolo con poche luci. No ho problemi di vista e di pupille ma come dice Angeloma lastra più altro specchio sono 2 (filtri ) in piu rispetto al newton. Le differenze che ho descritto le vedo da anni e non solo una sera e non solo io nel gruppo, ogni tanto ci piace cercare queste piccolezze . Non pretendo che crediate ovvio e una mia esperienza. Comunque sia lo SC si diffende molto bene. Per il 9,25 è un ottimo tele anche nel planetario ma anche qui dire meglio dal c11 non ne sono convinto.

[Aldir]

Esco dal nocciolo un pò chiedo scusa ..un acromatico da 150 f8 e un apocromatico quadrupletto da 150 f8 come si comportano nell' osservazioni profondo cielo? Li abbiamo 4 lenti contro 2 .scusate ma la differenza c'è pure li..ma si legge poco in giro.

[Huniseth]

"hanno una lastra e 3 specchi" ..
Non sono esperto di SC, quale sarebbe il terzo specchio? Pensavo che ne avessero due.

[Aldir]

Se vuoi torcere il collo per osservare m57 allo zenit puoi usare il c8 senza deviatore altrimenti lo devi mettere e sono 3 specchi.

[Salvatore]

Non so da dove osserva... vedo da anni e non solo una sera e non solo io nel gruppo, ogni tanto ci piace cercare queste piccolezze . Non pretendo che crediate ovvio e una mia esperienza

Io sono per I Newton. Tutta la vita, se non costerebbe un occhio della testa rifrattore di pari apertura. Per esigenze di spazio ho uno Schmidt-Cassegrain.
Domanda, quando osservate tra uno strumento ed un altro( e per inteso hanno uguale diametro) usate stessi ingrandimenti?

[faggio79]

In linea puramente teorica la pupilla di uscita di due strumenti da 20cm, uno f/4 e uno f/10 a parità di ingrandimento è esattamente la stessa. Quindi la teoria dà ragione a chi dice che fra un SC8 e un Newton 200, in visuale, non ci sono differenze sostanziali.

Poi ci sono una miriade di fattori (seeing, collimazione, qualità delle ottiche, ostruzione, tipologia di oggetto osservato, soprattutto l'occhio che ci guarda dentro) che possono restituire un'esperienza più o meno diversa fra i due strumenti.

Credo che rimanendo sempre sul visuale la differenza sostanziale fra i due schemi sia prettamente "pratica": un newton (specie se molto aperto) necessita una più attenta manutenzione, in visuale è più scomodo avendo il focheggiatore in testa al tubo, a parità di potenza è più ingombrante. Un SC è più pratico, leggero, si monta in un minuto. I grossi svantaggi dello schema SC sono il prezzo, il FOV limitato unito alla necessità di usare oculari con alte focali (quindi costosi) per ottenere bassi ingrandimenti, e il fatto che impiega tempo per andare in temperatura, specie in inverno va messo fuori ore prima di osservare.

La scelta, se ho ben capito, va fatta sulla base di quali svantaggi nell'uno e nell'atro caso vengono percepiti come più limitanti per l'utilizzatore.

Questa è l'idea che mi sono fatto, se ho scritto una serie di cavolate vi prego di farmelo notare :)

[Aldir]

Si sempre usando stessi ingrandimenti altrimenti sarebbe un fattore determinante. Infatti hanno stessa apertura ma piu varianti uno rispetto all altro.

[Angelo_C]

Sulla trasmissività totale (sempre teorica) si possono fare un po di calcoli.
I contendenti sono*:

Celestron C8 xlt;
Newton SW 200/1200;
SW 150ED f8 (doppietto ottica Synta);
Takahashi TOA 150B (tripletto ottica canon);


Il C8 è composto da primario e secondario con alluminatura standard non protetta (riflettività 91%) una lastra con trattamento xlt (trasmissività 99,4% per ogni superficie) e un diagonale ci vuole, prendiamo un dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,91² x 0,994² x 0,99 = 0,8100 ► 81,00% - Superficie di raccolta totale (203 mm ostruzione 35%) ► 101,5² x (1 - 0,35²) x 3,14 = 28.400 mm² che con l'81,49% di riflettività, fanno 23.004 mm² "perfetti" (riflettività al 100%).
Il Newton SW è composto da primario e secondario con alluminatura standard protetta con quarzatura (riflettività 86%), totale ► 0,86 x 0,86 = 0,7396 ► 73,96% - Superficie di raccolta totale (200 mm ostruzione 24%) ► 100² x (1 - 0,24²) x 3,14 = 29.606 mm² che con il 73,96% di riflettività, fanno 21.897 mm² "perfetti" (riflettività al 100%).
Lo SW ED è composto da un doppietto con quattro superfici aria-vetro con coating "china-blue" (trasmissibilità 98,8%) e un diagonale ci vuole anche per lui, prendiamo anche qui un dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,988 x 0,988 x 0,988 x 0,988 x 0,99 = 0,9529 ► 95,29% - Superficie di raccolta totale (150 mm ostruzione 0%) ► 75² x 3,14 = 17.671 mm² che con il 95,29% di riflettività, fanno 16.839 mm² "perfetti" (trasmissività al 100%).
Il Taka è composto da un tripletto con sei superfici aria-vetro con coating "canon" (trasmissibilità 99,6%) e un diagonale ci vuole anche per lui, prendiamo anche qui il solito dielettrico al 99% di riflettività, totale ► 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,996 x 0,99 = 0,9665 ► 96,65% - Superficie di raccolta totale (150 mm ostruzione 0%) ► 75² x 3,14 = 17.671 mm² che con il 96,65% di riflettività, fanno 17.078 mm² "perfetti" (trasmissività al 100%).



Quindi avremo nell'ordine, posta la raccolta luce del C8 uguale a 1:

100,00% per il C8
95,19% per il newton;
73,20% per il doppietto ED;
74,24% per il tripletto Taka.


In pratica, ad esclusione di confronti fianco a fianco e a strumenti nuovi (l'alluminatura col tempo perde progressivamente riflettività), secondo me la differenza di luminosità tra newton 200 e SCT 8", essendo intorno al 5% è prticamente inavvertibile; poi come detto, la differenza può diventare visibile in base a quanto è deteriorata l'alluminatura di un dato strumento, col tempo.

Il confronto in luminosità tra i due 20 cm e i due apo/ED invece è ben più marcato, si parla di un buon 25% di differenza e questa all'occhio è chiaramente percepibile; sempre premesso ché, l'alluminatura non sia deteriorata, in quel caso è più che possibile un appiattimento delle performance (il coating dei rifrattori, se non si fanno vaccate con la pulizia, sono praticamente eterni).

Va comunque detto, che gli SCT pur avendo l'alluminatura non protetta, sono tubi chiusi, quindi il decadimento dell'alluminatura, si misura in decenni (fare sempre riferimento al testo di Mollise), mentre i newton hanno una durata variabile in base al grado di protezione della quarzatura e in base al luogo di utilizzo (aria salmastra, inquinamento atmosferico, ecc), ma tipicamente si notano percepibili (all'occhio) riduzioni riflettività, tra i cinque e gli otto anni, però potrebbe durare due/tre anni (uso intenso in zone marine) come 15/20 anni se utilizzato saltuariamente in montagna; ad esempio il dob che ho in baita ha quarzatura standard, ma utilizzandolo solo nelle lune nuove (e nemmeno sempre) ed essendo l'aria poco inquinata, l'ultima alluminatura da zaot la feci fare intorno al 2005 e va ancora benone.





*: Fonti
per gli SCT https://www.springer.com/gp/book/9781852336318
per il newton https://www.northek.it/coating/
per l'ED della SW googlate synta optics china (per regolamento non posso mettere link ad homepage di produttori)
per l'apo Taka https://www.takahashijapan.com/products.html (andate di traduttore)

[Mulder]

Angelo_C, ma viene tenuto conto anche dell' ostruzione?:thinking:

[Aldir]

Poi oltre la teoria c'è la pratica che il proverbio dice valga più della grammatica. Si legge di deviatori a specchio dielettrici al 99 per cento .altri al 91 normali che sulla teoria farebbero differenza in peggior modo. e si legge anche che la caduta della luce riflessa del 8 per cento non sia apprezzabile dal nostro occhio. Interessante il concetto teorico e il visuale sul campo diretto.

[Huniseth]

Bellissimi calcoli, chiari ed esaustivi - quindi "in teoria" la famosa galassietta tenue "ci sono galassiette non tenui?.. " si dovrebbe vedere meglio col C8 che col newton.... Quindi io arrivo alla conclusione che ci sono o dei preconcetti sugli SC oppure qualcosa nel C8 non è a posto.
Il diagonale non fa parte della configurazione SC, quindi hanno una lastra e DUE specchi, giusto per evitare fraintendimenti.
Poi magari qualcuno usa oculari con 8 lenti e fa le pulci ai dielettrici.

[Aldir]

Ma se è per preconcetti no, il mio c8 e comperato nuovo e trattato con i guanti come gli altri strumenti che ho, ed ho pure scritto che non lo vendo perche lo ripeto e già scritto, che lo consiglio al posto del newton. Se poi uno si impunta che non usa il deviatore auguri per le cervicali..In corso di uso non ho mai visto nessuno usarlo senza. Giusto, pure anche gli oculari usati influiscono nel mio caso 80 x con un plossl celestron da 25mm per il c8 .E 80x per il newton con oculare swa 70 gradi geoptik da 15mm.Sarebbe interessante se ci sono altri che hanno provato sul campo. A dimenticavo galassiette intendo quelle che sono per loro particolarità sul limite del visuale non certo nel fotografico, sono comunque grandine...

[Huniseth]

Tutti usano il diagonale, ma non fa parte dell'ottica del C8 -Voglio solo mettere il puntino sulle i.
Poi un dielettrico anticervicale con riflettività 99 per cento si può usare, come si può usare un oculare con minimo 4 o più lenti che perde 10 volte di più. Faccio presente che i diffusi planetary hanno una simil barlow alla base dell'oculare, per non parlare di quelli con 1000 gradi di campo che vanno di moda, fate i conti. E comunque i calcoli mi paiono esaustivi e per me il discorso di chi rende meglio a parità di diametro è chiuso ed è il C8.

[Aldir]

Bene per te e cosi. Importante essere convinti qui si fa discussioni e qualcuno propone discorsi o idee. Se non si prova non c'è gusto. Si anche la mia serie di hyperion ha la barlow che fa parte del oculare.La prova sul campo e la più efficace come molti rifrattori sulla carta caleidoscopi poi ci metti occhio e dici ma come!!!!!!!

[gspeed]

Angelo_C, ma viene tenuto conto anche dell' ostruzione?:thinking:Si, come dubitare, Angelo non tralascia mai nulla! ;)

[Angelo_C]

Grazie per l'attestato di stima, comunque si, ho tenuto conto dell'ostruzione, lo si vede nel calcolo del newton [100² x (1 - 0,24²)] e dello SCT [101,5² x (1 - 0,35²)]. ;)

In ogni caso, quanto ho scritto è appunto "in teoria" (prima riga del mio post precedente) e come ho detto, a differenza del coating antiriflesso dei rifrattori, l'alluminatura/argentatura/quel che è, col tempo (anni) tende a deteriorarsi, ma è anche possibile, che i depositi in alto vuoto, non siano sempre perfettamente omogenei.
Sul sito della synta, scrivono che le loro lavorazioni (coating compreso) è omogeneo entro una forbice del 5% che casualmente :angel: è la percentuale che internazionalmente, mette a riparo dal punto di vista legale, in quanto variazioni quantitative generiche (ovvero senza la presenza di un documento certificato, che attesti valori quantitativi e relativo parametro d'errore) entro il 5% non possono costituire dichiarazione mendace.

In pratica è possibilissimo che da synta escano specchi (primario e secondario) magari con qualche micron di quarzatura in meno e uno strato alluminato più omogeneo, con una riflettanza dell'89/90% e uno SCT non troppo ben riuscito con specchi all'86/87% (parlando di strumenti nuovi), o con tubi "vecchi", il confrontare un "medio" newton appena arrivato in casa, con un SCT che è stato utilizzato per due anni a Napoli da un balcone di uno dei palazzi che si affacciano su via Mergellina, la cui aria salmastra lo ha messo a dura prova.

Giusta anche la considerazione degli oculari, è vero che un nagler (per dirne uno a caso di quelli "complicati") con mezzo kilo di vetro dentro, lascia un 2/3% di luce rispetto ad esempio a un oculare "classico" come kellner, plössl, abbe, et simila (tutti schemi composti da due gruppi e quindi con sole quattro superfici aria-vetro).

Questione diagonale, ok mettere i puntini sulle "i", ma il calcolo io l'ho fatto in condizioni operative e come detto, ritengo (secondo me) che un diagonale sia assolutamente necessario, quindi l'ho aggiunto nel conto dello SCT e dei rifrattori; poi ho usato il dielettrico perché è quello che va per la maggiore, ma se volete potete utilizzare un prisma (il baader ha trasmissività totale del 99,3%), oppure un televue monostrato argentato (trasmissività 94,2%) specifico per hi-res, ho lo specchietto a corredo di molti tubi (variabile dall'88 al 91%), scegliete voi.

[Huniseth]

Se lo usi in fotografia il problema del diagonale non esiste e quindi lo schema C8 è lastra + 2 specchi. :whistling:
A me interessava sapere quale configurazione rendeva di più, i calcoli dicono Sc, C8 - salvo smentite non è una opinione ma è matematica.
Difetti rispetto alla teoria li hanno anche i newton, anzi, solitamente quelli standard non brillano per qualità.

[Angelo_C]

Ok a te interessa in fotografia, ma io stavo rispondendo a chi ne discuteva in ambito visuale (faggio79, Aldir, Mulder) e comunque se lo uso in fotografia, il problema non è nemmeno quella differenza di raccolta luce di qualche percento, basta allungare la posa della stessa differenza (minima) percentuale. :biggrin:

[Huniseth]

Certo, comunque parliamo di minime differenze, sofismi diciamo. Volevo solo andare a fondo riguardo l'affermazione che le nebulosette tenui (ma esistono nebulosette non tenui?) - si vedono col newton e non col c8 - i calcoli di Angelo dovrebbero smentire, evidentemente nel caso intervengono altri fattori, che so, il C8 vecchiotto o gli specchi del newton in cristallo swarovsky, oppure una visione preconcetta, comprensibile, del tuo è peggio del mio.
Discussione interessante, qualcosa in più si è imparato.

[Salvatore]

Il nocciolo della questione é che a volte, é difficile trovare SC o comunque telescopi chiusi, che siano in primis in equilibrio termico e di conseguenza ben collimati.Ecco perché secondo me si leggono in giro disparati pareri. Se non ci sono questi punti in ordine gli strumenti sopra non performano come devono.

Poi in genere le nebulose estese a emissione, riflessione necissitano di un campo più ampio campo. Ma con certi oculari e nei limiti concessi, si può marginare questo aspetto.

[Angeloma]

specchi del newton in cristallo swarovsky
Ecco uno spunto per fare una digressione che può interessare.

La qualità, la trasparenza e la purezza del vetro ottico sono elementi fondamentali nella realizzazione di prismi, lenti, lastre di Schmidt e menischi.

Nel caso degli specchi, sono caratteristiche irrilevanti, perché lo specchio curvo non è altro che il supporto per lo strato riflettente, sia esso ottenuto per alluminatura, o argentatura. Le caratteristiche fondamentali sono la sua rigidità e la capacità di contrarsi e dilatarsi in minima misura col cambio della temperatura; nel caso degli specchi piani, si aggiunge la perfetta planarità.
Per quanto paradossale, è più facile ottenere uno specchio ben lavorato curvo di uno piano.
Ecco perché sono privilegiati gli specchi in Pyrex, mentre il vetro BK7 ha una dilatazione doppia.

[Huniseth]

" Le caratteristiche fondamentali sono la sua rigidità e la capacità di contrarsi e dilatarsi in minima misura col cambio della temperatura; nel caso degli specchi piani, si aggiunge la perfetta planarità."
..... E dici poco....... si fa presto a parlar di specchi e di vetri. https://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png

[Aldir]

Il fatto del tuo e peggio del mio ed il mio è migliore...anche no, sono tutti e due miei..:rolleyes::rolleyes::rolleyes: Comunque la prossima alluminatura del newton preferirei fare una argentatura tipo duri quel che duri e la curiosita di vederci dentro.