Domanda su catadiottrici

[H7-25]

Premetto che in tutti questi anni da osservatore visualista, amante degli strumenti lenti, non ho mai posseduto un "serio" maksutov ad esclusione di un MTO 1000 con mille problemi meccanici. Gli SC sono pubblicizzati da molti come strumenti tuttofare, compresa l'osservazione di quasi tutti gli oggetti del catalogo Messier, essendo possessore di due SC da 8 e 12" non posso che confermare. Qualche giorno fa, però, un'amico sognatore mi ha chiesto: nell'osservazione visuale di oggetti deep tra un Meade 10" f10 e un Intes Micro M10F10 Deluxe chi la spunterebbe come qualità d'immagine? Purtroppo non ho saputo rispondere e sinceramente la domanda mi ha incuriosito. Chiedo il vostro aiuto a rispondere a questa domanda e aggiungo: e tra un SC da 12" e un Gregory-Maksutov da 12"?. Grazie.

[Huniseth]

Per quello che ne so dovrebbe essere meglio l'Intes - Non appena qualcuno me ne regala uno faccio una recensione esaustiva.... :wub:;)

[cesarelia]

Da quello che ho letto in giro, relegherei ufficialmente lo schema SC al solo uso astrofotografico.

[etruscastro]

mi sembra una considerazione eccessiva, uso SCT da decenni e miei report li trovate qua nel forum...

[Angeloma]

Gli SC sono in voga da più di cinquant'anni per la gioia di stuoli di astrofili...
Io non ne ho, però ho usato quello di un amico, un C8, sia in visuale che in fotografia ed è uno strumento di tutto rispetto!

[cesarelia]

Grazie, non può che farmi piacere lo scoprire che mi ero fatto un'idea esagerata sull'uso visuale degli SCT :)
etruscastro cercherò i tuoi report a riguardo, mi interessa molto l'argomento!

[Angeloma]

Oddio, se vuoi un pessimo SC, cerca fra i telescopi vintage quello prodotto da Criterion ed "ereditato" da Bausch&Lomb...

[Fazio]

... se vuoi un pessimo SC, cerca fra i telescopi vintage quello prodotto da Criterion ed "edito" da Bausch&Lomb...
Cattiva fama immeritata (https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/bausch-lomb-8000/)...

[Angeloma]

Sarà anche immeritata, però Criterion chiuse bottega...

[Fazio]

Permettimi di dissentire:

Ci sono state Aziende che hanno fatto la storia dell'astronomia amatoriale producendo telescopi di pregio che ormai non esistono più da decenni; la stessa Zeiss, la Nikon, la Pentax hanno smesso di produrre telescopi...

Sono le logiche di mercato piuttosto che la qualità intrinseca ad orientanre la fine oppure il successo di un prodotto!

[nicola66]

Da possessore di C 8 e poi successivamente del C 9,25 posso dirti che mi sono trovato benissimo.
Sotto cieli bui regalano delle visioni fantastiche .

[Angeloma]

Ci sono state Aziende che hanno fatto la storia dell'astronomia amatoriale producendo telescopi di pregio che ormai non esistono più da decenni; la stessa Zeiss, la Nikon, la Pentax hanno smesso di produrre telescopi
Ma non hanno chiuso bottega...

[Fazio]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

[Angeloma]

Facciamo chiarezza: Dynamax by Criterion è quello che ho tirato in ballo ed è un vero e proprio cesso!
https://www.lpl.arizona.edu/~rhill/DYNASCOPE/criterion.html/
https://www.cloudynights.com/topic/514070-criterion-dynamax-quality-or-junk/
https://amp.reddit.com/r/telescopes/comments/d7yo63/criterion_dynamax_8_the_8_sct_youve_probably/

Lo SC che hai tirato in ballo tu, è quello prodotto da Bausch&Lomb, che acquisì il marchio Bushnell, che a sua volta acquisì Criterion, il cui fallimento fu decretato dalla linea di SC Dynamax, una oscenità realizzata con ottiche pessime a causa di una controversia con Celestron che fece causa.
Gli SC prodotti da B&L avevano ottiche allo stesso livello di Celestron e Meade.

Morale della favola: io parlo di un oggetto e tu ne tiri fuori un altro...

[Aldir]

Non è il paragone che e stato richiesto, ho ilc8 e non l'altro quindi non so come vada. Pero in cieli clementi e con atmosfera calma un c8 sui pianeti e superiore ad un rifrattore apo da 150 tmb cito le marche perche la prova e stata fatta la stessa sera con i due telescopi menzionati su Saturno. Il possessore del apo ne...ha confermato.

[Huniseth]

Il proprietario del 150 apo aveva fatto bisboccia con la bionda del pub ed ha scambiato il suo 150 con un seben bigboss 150/1400.....

Il criterion era un bellissimo telescopio, solo che hanno speso tutto per fare il tubo e sono rimasti senza soldi per l'ottica, quindi hanno ripiegato sui fondi delle damigiane.....

[Angeloma]

🤣🤣🤣

[Aldir]

No il proprietario non beve e neanche fuma .Ed e lui stesso che dice che pure nel suo in questo caso un c11 nelle pochissime serate dedicate ai pianeti in alta risoluzione la maggior apertura fa da padrona nei dettagli. Se c'è cielo apertura detta..e parecchio, gli Smith dicono ancora la loro.Anche se io amo i rifrattori. Da dire che in serate non buone la più grande apertura come già sapete castiga i più aperti.

[Huniseth]

Se mi parli di un C11 le cose cambiano...... in quelle 2 o 3 serate all'anno che sono favorevoli mostra anche gli omini verdi su Marte, il problema è nel resto dell'anno di verde mostra solo i ...... :shock: - Naturalmente non parliamo di deep, altra storia.

[Angelo_C]

No vale anche per il C8, con seeing buono, ad esempio su Giove riesce a staccare meglio i dettagli rispetto all'Officina Stellare 150/1200 (anche un newton SW 250/1200 ha "staccato" qualche festone in più quella sera).

[Huniseth]

Non posso certo confutare un confronto che non ho fatto io, mi pare strano che uno strumento da 203mm ostruito al 35 per cento e non dei più sofisticati possa fare meglio di un buon apo da 150mm - quale spiegazione si da?

[Angelo_C]

50 (anzi 53) mm di diametro un più? :thinking:

[Huniseth]

Con un'ostruzione del 35 per cento e due riflessioni.... :confused:

[cesarelia]

mi pare strano che uno strumento da 203mm ostruito al 35 per cento e non dei più sofisticati possa fare meglio di un buon apo da 150mm - quale spiegazione si da?

Gli array di telescopi funzionano come un unico grande telescopio, pieno zeppo di ostruzioni, ma quello che conta è (più o meno) il diametro massimo dell'array.

Ma ritornando ai nostri telescopi amatoriali, lo sappiamo tutti che il diametro netto (203 contro 150) dà vantaggi di risoluzione mentre l'assenza di ostruzione dà vantaggi di contrasto; in visuale l'occhio avrebbe bisogno di entrambi, ma se non riusciamo ad averli entrambi? il cervello rielabora sopperendo a ciò che gli manca: se ha una risoluzione migliore fa a meno del contrasto, e viceversa. Poi ognuno di noi ha una preferenza, dalle varie discussioni sul forum ho capito che alcuni amano così tanto le immagini ben contraste che preferiscono sempre i rifrattori e diranno che un pianeta si vede meglio in un rifrattore, anche se di piccolo diametro, purché con ottiche di alta qualità
...o sbaglio?

[Aldir]

Basta fare un piccolo conticino..Se non si hanno fondi di bottiglie il diametro in seeing ottimo fa la differenza ostruzione o no..Smith ben collimato da 203 e sempre piu di 150. Uno è ostruito certo ma altro se tripletto ha ben 6 lavorazioni sulle 3 lenti dell' obiettivo. Comunque la raccolta di luce e di 1,7 in piu per il 203 il che quasi 2 volte in più luminoso. Se seeing basso la minore apertura fa vedere meglio.Capita spesso che a 100x si veda meglio che a 300x se non e buona serata e si veda meglio in un 100mm che in un 200 mm

[etruscastro]

ragazzi... non è che APO significa essere un dio in Terra, un 150mm è e rimane pur sempre un 150mm. il diametro conta, sempre, e se le condizioni del cielo e di contorno sono buone un c8 anche dozzinale farà vedere di più!

[Zacpi]

Io porto l'esempio del mio sito osservativo: le buone serate, con seeing favorevole saranno neanche il 5/10%, pochissime all'anno, in cui si può osservare proficuamente con catadiottrici da 200mm., e tutte le altre serate o rifrattori o niente da fare, e questo vale per il planetario, mentre il deep causa inquinamento è quasi invisibile.

[Angeloma]

È sempre vero e attuale l'adagio: vedere meno, per vedere meglio!
Penso che lo facciamo un po' tutti.
Etruscastro scende dal C11 e sale sul rifrattore da 110mm,io scendo da Dobson 300 per salire sul Mak 127, o 110, perfino sull'acromatico 70 f10 e così via.

[altazastro]

ragazzi... non è che APO significa essere un dio in Terra, un 150mm è e rimane pur sempre un 150mm. il diametro conta, sempre, e se le condizioni del cielo e di contorno sono buone un c8 anche dozzinale farà vedere di più!

Ecco, forse dipende anche da quanto dozzinale, e da che APO.

Al di là della pura ottica bisogna considerare che i telescopi reali sono fatti anche di meccanica.

Io mi trovo bene con il C6 che ho preso da qualche mese e devo dire che mi sembra fatto veramente bene nella sua semplicità, per esempio i problemi di mirror shift mi sembrano essenzialmente risolti rispetto al passato.

Così pure oramai di APO 150 mm ce ne sono anche di produzione non blasonatissima e per carità hanno buone recensioni, ma sono anche più abbordabili come fascia di prezzo e quindi immagino qualche semplificazione qua e là sarà stata fatta.

A mio parere il punto è che per anni, se non decenni, il confronto era (se lo si faceva) tra APO da 150 mm che costavano 10-15K ed avevano tolleranze e controllo di qualità di conseguenza e C8 che costavano circa un decimo con tolleranze e variazione di qualità di conseguenza.

Quindi se il C8 era di quelli "buoni" poteva far valere le leggi dell'ottica, se era di quelli meno buoni o molto meno buoni ed il proprietario non era in grado di rendersene conto e/o non sapeva metterci le mani, si comportava come uno strumento di apertura inferiore e perdeva il confronto con strumenti che invece performavano praticamente sempre come da specifiche teoriche.

[Huniseth]

Il c8 ha il grande vantaggio della portabilità, qualche vantaggino sulla luce raccolta al netto di ostruzione e riflessioni e si accontenta anche di una eq5. L'apo da 150 è lungo, pesante e abbisogna almeno di una eq6, in più costa una cifra molto superiore. Ok è un 150mm, però se si vuole osservare più spesso causa seeing e sicuramente vedere i dettagli planetari molto più definiti ritengo valga la spesa, se non si hanno problemi di spesa....:biggrin:
Visto il peso del mio 152/900 che è solo un doppietto non oso immaginare un tripletto 150mm ben intubato :wtf:

[Angeloma]

Non si può assegnare tutto il bene da una parte e tutto il male dall'altra! Al di là della partigianeria c'è la fisica super partes.
Con i "se" e i "ma" non si va da nessuna parte.

Poi, per carità! C'è chi sostiene che il mitico Zeiss Telementor sia superiore a un Dobson 500...:whistling:

[Huniseth]

Il telementor ci sta con un dobson da 500mm, nel senso che togliendo gli specchi al dobson ci si può stare dentro col telementor a mò di cupula (per chiudere si mette il tappo.)
A dire il vero ci sono fior di astrofili che vantano le prestazioni paragnostiche dello Zeiss, sono loro la causa di tanta (immeritata?) fama.

[Angeloma]

Be', il Telementor hai sicuramente una qualità ottica eccellente, è pur sempre uno Zeiss... Ma collochiamolo nella sua categoria.
A parte che il confronto testa-testa fra schemi ottici diversi è poco significativo: non c'è solo la resa ottica da considerare.
Quand'anche hai dimostrato la superiorità di un super-maga apocromatico da 300mm contro un Newton, un SC, un Mak, un Cassegrain, eccetera di pari apertura... Ma chi se lo compra? Per non parlare della logistica.

[Angelo_C]

Io non parteggio ne per uno schema ne per l'altro (li ho tutti e tre apo, SC e newton, oltre ad altro :biggrin:).

Ho solo riportato quella che è la mia esperienza diretta, ho gia detto che ho la fortuna di avere il mio luogo di osservazione casalingo e quello "societario" baciati dal buon seeing (quando sovente si collima il C8 col nagler zoom a 4 mm senza problemi, qualcosa vuol dire).
Penso anche di avere una discreta esperienza nel preparare bene gli strumenti per farli lavorare al meglio, oltre che esperienza come osservatore planetario

E' probabile quindi, che il fatto di avere spesso buon seeing (e non mancano le serate con Antoniadi I pieno), di avere strumenti a posto, di avere l'opportunità di provarne diversi (non miei) fianco a fianco (almeno prima del covid :cry:) e di sapere dove guardare per scovare il dettaglio "critico" per i confronti, mi ha portato ad avere queste esperienze.

Poi intendiamoci, io non discuto il fatto che l'apo tiri fuori immagini esteticamente molto belle, come anche un rifrattore lungo, lo so benissimo, se faccio la lista dei rifrattori (fino a 220 mm di diametro) in cui ho osservato, diventerei tedioso ad elencarli, come sò che il rifrattore se non è stato usato come mazza da baseball, funziona bene sempre, comunque, dovunque.
So parimenti benissimo che i newton e gli SC (e catadiottrici vari), vanno messi in grado di lavorare bene... per lavorare bene.



Ecco, forse dipende anche da quanto dozzinale, e da che APO.
Forse, ma almeno per quanto mi riguarda il "competitor" era un Officina Stellare 150 f/8 (ottiche LZOS) perfettamente a posto (veramente gan bell'aggeggio).

[H7-25]

Wow, pensavo di trovare 4 belle pagine di risposte e riflessioni alla mia domanda ed invece ho trovato quattro pagine di OT... interessante.

[altazastro]

E' una specie di serendipity: un argomento iniziale è spunto per altre considerazioni che portano a svolgere altri temi interessanti, proprio come nella vita di ogni giorno.

[etruscastro]

non è OT altrimenti sarei intervenuto un bel pezzo prima, il problema è che la tua prima domanda non ha risposta univoca, quindi seguono considerazioni spesso personali dettate dall'esperienza, bisogna saper "cogliere" tutto!

[Angeloma]

invece ho trovato quattro pagine di OT
Tutto fa cultura, c'è sempre qualcosa da imparare...

Per rispondere direttamente al tuo quesito, ci vuole qualcuno che ci capisce e che abbia la possibilità di confrontare contemporaneamente i telescopi da te citati e messi a punto per essere ben sfruttati.
Mica facile!

[H7-25]

non è OT altrimenti sarei intervenuto un bel pezzo prima, il problema è che la tua prima domanda non ha risposta univoca, quindi seguono considerazioni spesso personali dettate dall'esperienza, bisogna saper "cogliere" tutto!

Il leggo due pagine di, quasi, botta e risposta su Bausch&Lomb non buono, Bausch&Lomb è buono, seguito da comparazioni tra sc e rifrattori. Frequento forum da quando avevo almeno 25 anni e adesso ne ho 40. Se una domanda non ha risposta per non senso della stessa o mancata conoscenza di confronti, plausibile visto il prezzo del Intes, poco abbordabile da molti me in primis, si chiude il topic. Quello che leggo qui ad esclusione delle prima risposta dell'utente Huniseth è chiaramente off topic.

[altazastro]

etruscastro ci resterà male, ma da parte mia "e chissene" se è OT, anzi io ho sempre visto nell'ossessione per l' IN TOPIC una forma di censura: la mente ed il discorso sono naturalmente portati a vagare liberamente.

Quella è una mia opinione personale, però d'altro canto se la moderazione di un forum ritiene che una discussione sia in realtà in topic, questa è la regola di quel forum.

[Angeloma]

Non me ne voglia Huniseth, ma la sua risposta è una NON risposta...
Ma la cosa realmente importante, è che tutti coloro che hanno seguito la discussione hanno imparato qualcosa di nuovo.
Un forum vivo è fatto così, si prende spunto per discutere di argomenti che non sono necessariamente, apparentemente attinenti al titolo della discussione.

Se si vuole una risposta secca, c'è QUORA...

[Huniseth]

" tra un Meade 10" f10 e un Intes Micro M10F10 Deluxe chi la spunterebbe come qualità d'immagine? Purtroppo non ho saputo rispondere e sinceramente la domanda mi ha incuriosito. Chiedo il vostro aiuto a rispondere a questa domanda e aggiungo: e tra un SC da 12" e un Gregory-Maksutov da 12""
Allora, non sono molti quelli che hanno messo l'occhio in tutti i telescopi citati, ma quei pochi hanno lasciato tracce delle loro osservazioni in rete e quindi si può ragionare comunque senza esperienza diretta.
I telescopi Intes godono di ottima fama mentre i Meade sono più "popolari" anche come qualità ottica - Stesso discorso con i 12" ... non so in Italia quanti abbiano messo l'occhio in entrambi, quindi se ragioniamo sulle due configurazioni ci sono i pro e i contro e c'è chi preferisce questa o quella - Per voce di popolo gli SC sono meno apprezzati dagli astrofili "sfiziosi", salvo poi avere in casa un SC....
Avendo i mezzi e il tempo per usare uno di questi telescopioni io personalmente non prenderei gli SC, presupponendo che negli altri si veda meglio. Però se non ti fidi di quello che si dice nei forum, giustamente, non porre la domanda qui ma vai in qualche posto dove li puoi provare tete a tete, che sarebbe la soluzione più giusta.

[H7-25]

"Però se non ti fidi di quello che si dice nei forum, giustamente, non porre la domanda qui ma vai in qualche posto dove li puoi provare tete a tete, che sarebbe la soluzione più giusta.

Cosa c'entra questa affermazione con quello che ho scritto?

[Huniseth]

"Wow, pensavo di trovare 4 belle pagine di risposte e riflessioni alla mia domanda ed invece ho trovato quattro pagine di OT... interessante."
Nessuna polemica, hai posto un quesito e non ti è stato risposto nel merito, vero, ma ti ho anche spiegato il perchè, cioè che di astrofili che hanno messo l'occhio in tutti i telescopi citati ce ne sono pochissimi, e in confronto diretto, che è quello che secondo me conta, ce ne sono ancora di meno. Poi la discussione si evolve.. si sa... ;)

[Aldir]

Bene tornando all' inizio hai detto che osservi con 2 smith uno da 8 e uno da12 pollici. La differenza con un Intes? guadagno luce a parita di apertura nulla..per quello che ho visto io.

[H7-25]

Bene tornando all' inizio hai detto che osservi con 2 smith uno da 8 e uno da12 pollici. La differenza con un Intes? guadagno luce a parita di apertura nulla..per quello che ho visto io.

Qualità e puntiformità stallare sono uguali anche quelle? Questo quello che più ci interessa sapere. Da sempre sento parlare delle stelle a capocchia di spillo dei mak, gli sc per quanto versatili offro tanto ma non certo le stelle puntiformi, in realtà si, ma è una cosa che accade una volta all'anno. Più di una volta il mio 110 Ed ha scappottato la serata affianco al Meade da 8" e spesso è stato più piacevole osservare dentro al rifrattore piuttosto che al catadriottico da 12".

Se un mak può offrire la luce di un catad. e la qualità, o quasi, di rifrattore perché non approfittarne? Io osservo l'80% del catalogo Messier con un 26mm a circa 115 ingrandimenti, con un, ad esempio, ZEN Gregory-Maksutov da 12" basta un'oculare da 32mm ed il risultato è lo stesso, 117x, una pupilla di 2,6 e un campo di 0,7°.

[Huniseth]

... Mah.. il mak con stelle a capocchia di spillo? Non sarei così ottimista, le capocchie le fanno i rifrattori, l'hai visto anche tu, certo che se li confronti con gli SC il discorso ha senso - notoriamente sono considerati dei porta palline da golf. I mak poco ostruiti si avvicinano agli spilli ma bisogna farli collimare da una squadra di certosini..... Nell'uso plebeo non si collimano quasi mai perchè vanno bene anche con qualche tolleranza, ma se non giocano a golf si divertono con le bigliette di vetro... per molti è sufficiente. (io compreso).

[Angeloma]

Col mio Mak 127 osservavo la Doppia Doppia della Lyra a 375x e sì, le 4 stelle in effetti sembravano pallette da ping pong, ognuna con una coppia di anellini tondi tondi intorno...

[Aldir]

Leggo un pò di confusione...un Meade 8 e un rifrattore da 110 dici sia migliore per oggetti Messier ??? Dimmi come vedi m51 in un c8 e in un rifrattore da 110. Li non c'è puntiformità di nulla. Ed il Meade 8 ha una luminosità di più di 3 volte un 110mm. Poi hai detto benissimo dicendo nel M8 si vedono dischetti le stelle ...ma hai detto a parte una volta all anno. Infatti e proprio quella volta che hai il seeing giusto per apprezzare il M8 in tutta la sua potenza.Capocchie di spillo non ci sono nei Mak con stessa apertura del M8 a meno che non sia un Mak di apertura minore del citato 8.Ma anche negli Smith se osservi a ingrandimenti relativamente bassi tipo 100x trovi molte serate che le stelle sono piccolissime..poi perche queste rimangano piccole ci vuole un ottimo seeing e una ottima collimazione.

[Angeloma]

Vabbè, 200 per 200, immaginatevi un apocromatico da 200mm giusto per vedere le stelle puntiformi: bello lungo, pesante e costosissimo. Mettiamoci poi una montatura adeguata... 🤣
E magari anche una cupola da osservatorio! 😉

[Aldir]

Non è che il 110ed sia migliore del Meade da 8 o da 12 . In certe serate i pianeti li vedi meglio nel 110 ma perche non c'è il seeing giusto per gli altri 2 .A me dopo 40 anni che osservo il migliore saturno che ho visto col c8 a 666x era perfetto come in foto fermissimo e la stessa sera a fianco in un c11 a 900x era immenso. Dopo 20 minuti di queste condizioni eccezionali il seeing e tornato alla solita normalità e siamo calati a 180 200 di massimo ingrandimento.Scusate la parentesi personale.

[Huniseth]

Si osserva con quel che si può, dove si può, col seeing che si può. In certe (molte) serate si vede meglio nei rifrattori, verissimo, ma si vede da diametro 110-120-130... quando ci sono le condizioni per vedere bene nei diametri più grandi i rifrattori li usiamo come gambe per i treppiedi.... Bisogna però dire che molti esperti paiono essere dell'idea che rifrattore è quasi sempre meglio, hanno l'occhio fine ed esercitato, nel mio piccolo il miglior Saturno è stato col mak180, sarà stata la stessa serata degli altri :biggrin:, teneva nitido il 5mm con barlow .. 1080x :shock: tiravo alla Enke.. che non ci arriva - Mentre un bel Giove l'ho visto col 80ED, nel senso della nitidezza, ma 80mm erano....