Stazionamento Nord empirico

[Huniseth]

Uno dei problemi comuni a chi non può vedere il Nord e la Polare è di centrare quantomeno grossolanamente la direzione Nord - Da qui tentativi più o meno riuscito con bussole e quant'altro.
Detto che che non vede il Nord sta osservando da casa, si presume che almeno veda .. il Sud, possibilmente il Sole di Mezzogiorno, mentre la latitudine la conosce dalla posizione del luogo.
Quindi, sapendo di non scoprire l'acqua calda, propongo questo sistema semplicissimo per avere un passabile orientamento utile per osservazione veloce e un minimo di tracking non a casaccio.
Requisiti : Il Sole a mezzogiorno - essere a casa, montatura in bolla - orologio - posizione predefinita del treppiede perchè bisogna segnare la posizione dei piedini - ora esatta del mezzogiorno solare, la si trova facilmente in rete, ad esempio il mio mezzogiorno è alle ore 12,42.
Basta allineare il treppiede con l'ombra del segnalino (in questo caso il bullone) con il perno del Nord e segnarsi la posizione dei piedini del treppiede, come vi pare.

42307

[cesarelia]

Ottimo sistema, perché il Sole è sempre un riferimento astronomico, e l'ombra funge da ottima freccia di puntamento.

Io usavo la bussola, ma nord celeste e magnetico sono diversi; inoltre non posso avvicinare troppo la bussola alla montatura, altrimenti viene alterato il puntamento.

[nicola66]

Grande dimostrazione 👍

[Albertus]

Ottimo sistema, perché il Sole è sempre un riferimento astronomico, e l'ombra funge da ottima freccia di puntamento.

Io usavo la bussola, ma nord celeste e magnetico sono diversi; inoltre non posso avvicinare troppo la bussola alla montatura, altrimenti viene alterato il puntamento.

In Italia la differenza tra nord magnetico e nord astronomico è poco più di un grado
con qualche tentativo si dovrebbe poter centrare "grossolanamente " il nord

[Angeloma]

Già... Grossolanamente! A occhio, insomma.

[cesarelia]

Luna è larga mezzo grado, non posso permettermi un errore di poco più di un grado
Io faccio parte dei "precisini", o diciamo proprio pignoli... già pensavo di sostituire il bullone con un sottile filo a piombo attaccato al tubo :D :D

[Huniseth]

Certo, meglio un pernetto più sottile, però ricordo che la precisione in quel punto non basta, perchè anche i segnetti alla posizione dei piedini non saranno precisissimi e nemmeno il posizionamento meccanico del treppiede sarà precisissimo se viene tolto e messo. Però questo sistema è sufficiente per un inseguimento accettabile per riprese planetarie e visuale. Inoltre dovrebbe consentire lo stazionamento polare con synscan perchè la posizione è relativamente nel range di spostamento, mentre se è a casaccio o con bussola, con il problema citato dell'imprecisione, diventa molto più difficile. E questo se il treppiede viene rimosso, mentre se lo si mette in "linea" a mezzogiorno solare e non lo muovete è più preciso ancora.
Prendiamo la mia attuale posizione, nessuna possibilità di vedere il Nord, e quindi sistemazione molto a casaccio, con questo sistema va molto meglio.

[Niuton]

grazie, è anche il mio caso, con il coprifuoco posso usare solo il mio terrazzo che dà sul buio totale,ma a sud o il giardino esposto a nord(ma con un lampione) non avevo pensato a questo metodo furbo.

[sea235]

Huniseth,


da bambini... si parlava della "prova del nove", tipico test matematico di controllo per verificare il giusto risultato di operazioni aritmetiche su numeri interi...Quindi...

La prova che conferirebbe certezza alla tua idea è trovare un posto vicino casa che ti permetta di fare entrambi gli allineamenti alla polare, sia con il sole sia con il cannocchiale polare utilizzando i medesimi segni della posizione piedini.

[carkinzo]

Peccato che nella mia postazione casalinga vedo solo l'Est!
In più la mia montatura per quanto possa essere evoluta,
non ha l'allineamento Polare assistito!!! :mad:

[Huniseth]

Giusto fare la prova del nove, ma se dovesse fallire dovremmo rivedere tutte le coordinate terrestri, perchè salvo prova contraria l'ombra del mezzogiorno va in direzione Nord. L'importante è avere l'ora esatta del mezzogiorno solare locale, come ho detto, la si trova in rete.
Nel caso non ci sia esposizione al mezzogiorno bisogna farsi un mini orologio solare (tipo un gnomone piantato su una assicella su cui si traccia una linea retta, allineando l'ombra si ottiene un orologio a qualunque ora (col Sole), sempre ora solare, ricavando la posizione più vicina al mezzogiorno (certo che se si è molto spostati non c'è niente da fare) - Oh ragazzi.. un po di inventiva..... Certo che se si vede solo l'Est è una bella grana, non solo per lo stazionamento.

[iaco78]

Ottima idea, l'unico "punto debole" a mio avviso e' l'aggistamento preciso della latitudine senza vedere la polare... bisogna andare a occhio e fidarsi delle scale graduate delle montature e poi ovviamente entra in gioco uno stazionamento in bolla super preciso cosa che invece, se si vede la polare, non e' necessario....
Oltretutto bisogna esser sicuri che i due perni che regolano la posizione in Azimut siano perfettamente centrati all'asse AR o se no si perde precisione....
Pero', per ossevazioni e riprese planetarie credo che sia un'ottima soluzione.

[Adriano_SW]

Volendo estendere il discorso all'ambito fotografico con montatura equatoriale e diametro 8"/10", con un terrazzino rivolto a sud est/sud (25 gradi di azimut x 30 di altezza) e senza possibilita' di stazionamento fisso del telescopio, per ottenere la necessaria precisione la cosa si complica di molto, corretto?

[Angelo_C]

Premesso che per l'osservazione visuale è più che sufficiente la precisione di una bussola "seria" (qui trovate un po di info su quelle decenti ► https://www.binomania.it/la-bussola-millenaria-amica-delluomo/), naturalmente tenendo conto della declinazione magnetica (https://www.libreriageografica.com/content/12-convergenza-declinazione-e-deviazione-magnetica), se proprio si è così sfortunati da non poter vedere la polare, non poter utilizzare il metodo dell'ombra o di utilizzare la bussola (causa anomalie magnetiche), c'è sempre il metodo bigourdan, invero è un metodo tedioso ma precisissimo (lo usa soprattutto chi fotografa), ecco un ottimo tutorial proprio da questo forum. ;)
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1848-Metodo-Bigourdan-(di-P-Camaiti)

Comunque per farla breve, attualmente il polo nord magnetico calcolato sulle precedenti osservazioni (quindi presunto) per il 2021 è 86° 20' N - 167° 00' E quindi per Milano si deve correggere il valore della bussola di circa 1° ad ovest, 2° per Roma e 3° per Lecce.

[Huniseth]

Il Bigourdan partendo a muzzo è molto difficile da fare - la bussola, se si è su un balcone stretto da le indicazioni che gli pare (mai riuscito ad usarla decentemente) - Però è una situazione con poche alternative, si può usare una combinazione di ombra e bussola - l'ombra ci sarà un'ora utilizzabile vicina al mezzogiorno, ci si ricava il resto e si verifica se la bussola è un pò giusta.
La latitudine, posto il tutto in bolla, si controlla anche con un goniometro, si fa una volta per vedere eventuale differenze con la scala graduata.
Non si pretende la precisione da synscan ma sempre meglio che essere di molto fuori posizione.

[Fazio]

Volendo anche di notte si può orientare la montatura empiricamente senza vedere la Polare: Basta che sia visibile il Sud ed avere una lista di qualche stella che transita al meridiano all'ora precisa nella quale vorremo orientare la montatura (questa notte Mintaka transiterà alle 20,03, Alnilam alle 20,07 Alnitak 20,11....).
Si monta il telescopio e si orienta grossolanamente al polo; si setta la latitudine usando la scala graduata, non l'avesse o non fosse precisa, si può usare un goniometro ma quasi tutti gli smartphone hanno una livella che funziona analogamente.
Quanto alla regolazione dell'azimut: Si ruota l'asse AR usando la pulsantiera oppure il cerchio graduato di +/- 90° (+/- 6 ore) esatti e non si muove più.
La Declinazione ora si muoverà, idealmente, lungo il meridiano locale da Nord a Sud
Nel momento in cui transita la stella aggiusteremo la declinazione e le manopole dell'azimut quel tanto che basta perché sia centrata nell'oculare e magari si affina con le stelle successive se non si è stati lesti.
Fatto ciò il meridiano (che passa ovviamente anche al polo Nord) dovrebbe essere centrato non più idealmente ma con ottima approssimazione.
Ovviamente la montatura dovrà essere in bolla o tutto si sballa (fa quasi rima...).

[Angeloma]

Ma pensa quant'è facile usare una montatura altazimutale, o un Dobson! 🤣

[Huniseth]

"Ma pensa quant'è facile usare una montatura altazimutale (https://www.astronomia.com/wiki/altazimutale), o un Dobson (https://www.astronomia.com/wiki/Dobson)! 🤣"
Non sono d'accordo, si sarebbe nella stessa situazione di una equatoriale completamente sballata, si stà dietro all'oggetto manualmente regolando di continuo e ad alti ingrandimenti basta una inceppatura o uno scatto imprevisto nel movimento e si perde anche l'oggetto.
Lo stazionamento serve per inseguire regolando il meno possibile sia nel caso che ci sia il tracking e sia che manchi, regolare muovendo un pochino le manopole del micrometrico ogni tanto ed avere le mani libere è tutt'altra cosa.

[Angeloma]

ad alti ingrandimenti basta una inceppatura o uno scatto imprevisto nel movimento e si perde anche l'oggetto

Che tragedia!
Si mette un oculare di lunga focale e si porta nuovamente l'oggetto al centro del campo, no?

[Huniseth]

Sinceramente a me girano i cosi... come si chiamano... quando perdo l'oggetto e devo mettere un altro oculare per ripigliarlo... non è una tragedia ma un bel rompi-mento sì.

[Angeloma]

Io credevo di essere piuttosto intollerante, ma tu mi fai lezione... 🤣🤣🤣

[cesarelia]

Eppoi a furia di metti-e-togli-metti-e-togli l'oggetto è già bello e tramontato dietro la collina... o dietro il tetto del vicino

[Huniseth]

Ok... restiamo all'ombra, che come stazionamento fa fine ed è gratis.....

[Adriano_SW]

...c'è sempre il metodo bigourdan, invero è un metodo tedioso ma precisissimo (lo usa soprattutto chi fotografa)...
Interessante. Dovrei valutare costi/benefici nel passare (uso fotografico) da altazimutale/Synscan ad equatoriale con autoguida nella mia particolare situazione osservativa. Al momento, nel caso del mio Dobson, in max 20 minuti staziono ed allineo ad 1 stella usando il plate solving. In 5 minuti smonto tutto e rimetto le cose al loro posto. Tutto il resto e' attivita' osservativa inframezzata da vari 'sync' al variare dell'oggetto osservato.

[altazastro]

Nella mia vita di balconaro preferisco di gran lunga l'altazimutale GOTO perché molto più facile e veloce da allineare rispetto allo stazionamento di una EQ, particolarmente se non si vede il polo.

Diverso sarebbe se uno potesse montarsi una colonna permanente (con opera di muratura sul pavimento): allora ti stazioni la testa una volta, con qualsiasi metodo, compreso quello a tentativi (cambi i due angoli dell'asse polare con piccoli spostamenti finché una foto di diciamo un minuto senza guida ti dà stelle puntiformi con una lunghezza focale di 4-500 mm o giù di lì) e poi una volta che hai finito, ci dovessi mettere anche un giorno e una notte o due, serri il tutto e non tocchi più niente.

Per un po' almeno, dato che immagino ci siano dilatazioni e contrazioni termiche e altre variabili, ma i movimenti di aggiustamento dovrebbero essere minimi.

Comunque questo è quello che farei se avessi le giuste condizioni, dovendo montare e smontare preferisco l'altazimutale.

[nicola66]

Io ho sempre fatto l’allineamento con una precisione mai perfetta .
Però sono maniacale con l’allineamento prima a due stelle e poi con la calibrazione a 4 stelle cercando di prendere queste ultime nei quattro punti cardinali .
Dopo che ho preso la quarta stella faccio partire l’allineamento assistito della montatura .
Ripetendo l’operazione più volte finché non mi da errore 0 .
Non avendo una postazione fissa ,Quest’operazione la faccio ogni volta .

[Huniseth]

Allineamento con i 4 punti cardinali.... decisamente non è per il tuo caso lo stazionamento all'ombra, può servire ai casi sfortunati che a malapena ne vedono uno di punto cardinale. :wub::biggrin:

[nicola66]

🤣🤣🤣🤣🤣

[Adriano_SW]

...dovendo montare e smontare preferisco l'altazimutale.
Pienamente d'accordo, pero' un pensierino a come migliorare l'inseguimento mi viene sempre in mente quando, ingrandendo le foto, noto le stelle piu' piccole come macchie. Con il francobollo di cielo a cui ho accesso, piu' dell'allineamento ad 1 stella non riesco a fare. Potrei magari ridurre i tempi di posa dagli attuali 15 secondi a qualcosa di meno e fare dei test. Mi interessano le piccole galassie (sui 2') e quindi raccogliere i piccoli dettagli diventa importante.

[altazastro]

Il tuo GOTO non ti dà l'opzione di "SYNC"?

Intendo quella di centrare l'oggetto che stai cercando e poi premere un tasto o un'entry di menu specifica?

Non ce l'hanno tutti, ma mi ricordo che l'Autostar Meade ce l'aveva e in effetti migliorava anche gli allineamenti approssimativi.

Sul Meade mi pare si chiamasse proprio "SYNC", altrove potrebbe avere altri nomi.

[Angeloma]

Sync to object.

[Adriano_SW]

Il "sync" e' disponibile ma, a quanto ho capito, non e' come l'"align with sync" che corrisponde al vero e proprio allineamento e che dovrebbe garantire una maggiore precisione globale.
Per fare l'"align with sync" con piu' di 1 stella (sempre e solo appartenenti alla lista di stelle predefinite dalla procedura), dovrei disporre di stelle che soddisfano queste condizioni:
Altitude is between 15 and 60 degrees
– Difference between altitudes is between 10 and 30 degrees
– Difference between azimuth is between 45 and 135 degrees
– For 3-Star alignment, the first two stars should have similar altitude and the 3rd star should have 30 degree or more variant in altitude compared to at least one of the first two stars.
Disponendo di una finestra osservativa molto ristretta, dopo l'"align with sync" con una prima stella dell'elenco, il sistema giustamente mi rifiuta i successivi tentativi fatti con altre stelle dell'elenco presenti nel mio campo visivo ma che non rispettano i precedenti requisiti.
Unica eccezione (non documentata tra l'altro e sospetto che sia un baco del programma) e' quando effettuo l'"align with sync" includendo un pianeta. Ma in questo momento non ne ho sotto mano. Ed in ogni caso, sempre a causa della finestra osservativa molto ristretta, non credo che la cosa possa portare benefici piu' di tanto.
Quindi sono costretto a restare con l'allineamento ad 1 stella e periodicamente a ripetere il normale "sync" ogni qualvolta mi sposto di una decina di gradi per garantirmi un migliore inseguimento (limitato nel tempo) nei pressi della zona osservativa.
Resta sempre il dubbio che un allineamento a 3 stelle + sync possa fornire qualcosa di meglio in termini di precisione di inseguimento.
Cosi' come mi piacerebbe confrontare, nella mia stessa situazione osservativa, la mia attuale accuratezza di inseguimento con quella di una montatura equatoriale (es: EQ6-R PRO) senza visibilita' del nord, inizialmente senza autoguida, da montare/spostare ogni volta e senza impazzire troppo ad allinearla, a bilanciarla, tararla etc. Se in modo semplice mi fornisse un importante miglioramento, sarei quasi pronto a tentare.

[Niuton]

Scusate, sto per dire una vaccata micidiale, sono un dilettante di stazionamenti nord senza stella polare..Ma facendo tutto nell'ordine contrario,non funziona ugualmente?
Tipo se io prendo la mia bella montatura equatoriale motorizzata in Ascensione retta,la porto fuori guardando spannometricamente a sud verso Orione ,per esempio, che é di stagione;
Metto bene in bolla la montatura;
Imposto le due scale graduate latitudine a 0 e longitudine a 0;
Scelgo una stella comoda tipo Mintaka della cintura di Orione che ha declinazione apparente di 0gradi e 16 primi;
Guardo con stellarium e vedo che essa, a casa mia,ha il transito al meridiano( come per il vero mezzogiorno usato per il sole nello stazionamento di Huniseth) alle 19:25 28 secondi, aspetto tale ora e faccio partire il motore del telescopio con ragionevole precisione, da quel momento la ruota dell'ascensione retta segnerà l'ascensione retta di mintaka(anche se magari neanche si vede ad occhio nudo) e io non la tocco piú, come lascio a 0 la ghiera della declinazione,basta che il motore sia alimentato e lavori.
Aspetto che faccia buio se non vedo ancora mintaka e poi la punto col telescopio, usando esclusivamente le due regolazioni che mi restano, la rotazione parallela al terreno e quella della latitudine, centrandola bene nell'oculare, magari con reticolo.
A questo punto blocco la montatura e uso ascensione e declinazione per puntare quello che mi interessa.
Tolto che resterebbe da correggere l'errore dei 16 primi di mintaka in declinazione, per il resto potrebbe essere efficace come un allineamento polare classico?

[Huniseth]

In linea di massima potrebbe essere uno stazionamento più preciso del Sole, che ha la sola funzione di essere veloce e fare un tracking approssimativo ma non del tutto sballato. Si può certamente fare ma vedo delle difficoltà, ne dico una : ok la stella al meridiano, ma hai un punto di orientamento e non il secondo per allineare (l'ombra), come fai a sapere se l'asse di Azimut punta il Nord?

[Niuton]

allego lo screen coi dati del "momento T0 fatale"in cui far partire il motore, cosí vedete se trovate la fallacia del ragionamento.


Dunque prima di quell'istante il telescopio é in equilibriato e livellato, sulla sua montatura orientata sommariamente a sud( una roba a casaccio tra sud-est e sud-ovest), e pressapoco la latitudine messa sui 42-43 gradi. l'asse di declinazione e Ascensione sono invece ben fissati a 0.

A T0 mintaka si trova perfettamente a sud che l'istante dopo giá é un pó ovest. Essendo Ascensione e declinazione della stella e della montatura tutti concordi a 0, per quell'istante possiamo escluderle dal sistema(essendo per definizione una posa di azzeramento) e possiamo far finta che la terra sia ferma, quindi banalmente regoliamo il telescopio in altazimutale (con la rotazione di azimut e quella di latitudine) fino a mettere la stella precisa precisa al centro del campo inquadrato.. e se vediamo la stella al centro del campo vuol dire per forza che il telescopio è allineato.
Siccome fare tutto in un istante è impossibile,l'operatore congela l'attimo,limitandosi a far partire il motore a t0.. Ora puó fare tutto con calma, perché il motore è sincronizzato e l'allineamento verrá comunque shiftato parallelamente.
Se l'operatore centra mintaka( ruotando il treppiede quando essa é a 15 gradi, 20primi e 30secondi nel cielo, noterá che anche la ruota di Ascensione retta segna quel valore(se il motore non perde colpi), quindi lo 0 della ruota di Ascensione é rimasto allineato allo 0 celeste, ergo tutta la ruota é allineata(nord-sud e 0-180 gradi della ghiera coincidono.
In pratica é come sincronizzare un orologio facendolo partire con le lancette alle 12:00:00 appena scoccano,usavando le stelle come lancette

o almeno spero ahahahah

[Niuton]

42421

allego qui che nel post di prima non funzionava

[Huniseth]

Abbi pazienza ma qualcosa non mi torna nel ragionamento.
Mi dici che la montatura è orientata verso Sud ... già qui non capisco - Anzi, non capisco proprio tutto il resto. Fai lo stazionamento su Mintaka?

[Niuton]

Si ma si puó usare la qualsiasi stella che abbia una declinazione con un valore il piú possibile intero e settandolo sulla declinazione della montatura come impostazione base.

Ho fatto una prova veloce tanto per curiosità,alle 19:25 e 29secondi faccio partire il motore ed effettivamente mettendo tutto a zero e ruotando la montatura (io ho la forcella equatoriale a 42,5 gradi su ruote con base a forma di freccia che dovrebbe essere puntata a sud,in pratica la punto su mintaka che in quel momento é perfettamente a sud) e infatti passa nel cercatore, l'ho centrata in azimut, ma non in latitudine,dato che non ero nemmeno in bolla.poi ho fatto un pó di raffazzonamenti pietosi e orribili per vedere il risultato di un test fotografico senza l'adeguata attrezzatura e raccorderia . Ho puntato sirio, La foto é orrenda ma tenete conto che sono incora in restauro, il mio motore di a.r ha la velocitá regolabile e ancora non l'ho registrato e pulito a dovere ed essendoci di mezzo anche un accopiamento piano-conico, probabilmente ogni tanto fa una slittata. Metteteci anche che ho messo la full frame con la Barlow x3 scrausa da 1,25" pollici su un focheggiatore da 42mm cosí in appoggio sciaquante ad occhio.. Insomma con un disegno facevo piú figura :D

comunque questi sono 10secondi di sirio a 125x, focale equivalente con Barlow 5400mm circa,inutile dire che se non fossi stato sommariamente puntato avrei avuto ben altri striscioni. La direzione della scia é la stessa della rotazione in declinazione retta, quindi o il motore resta indietro o la base andava ruotata di piú.Sicuramente avendo cura di fare le cose con un minimo di cura invece della mia spannometria totale si possono avere risultati molto migliori.
42438

[Huniseth]

Ma sì, fai le tue prove e così vediamo che risultati hai, bene sperimentare. https://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png