OMEGON veTEC 432 mono

[cherubino]

Mi rivolgo ai massimi esperti del forum in questo settore, il che non significa che tutti gli altri non possano esprimere i loro pareri e che questi non siano bene accetti!

Sto cercando una camera CMOS in bianco e nero con una diagonale da circa 16/18 millimetri (quindi una sorta di ALTER EGO della mia attuale ASI 533 pro color) che però abbia pixel grandi.
Questo perché vorrei usarla con campionamento ottimale e facilità di guida insieme ai telescopi Vixen VMC200L e VISAC200L (che hanno 20 cm. di apertura e focali rispettivamente di f 9.5 e f9) anche in abbinamento al riduttore correttore (per il VMC200) che porta la focale a f6 (quindi a 1200 millimetri circa).

Scartate le varie ASI che hanno pixel troppo piccoli oppure che hanno formati molto più grandi (inutili per me e costi notevoli, vedi la nuova ASI 2600 mono di prossima uscita) ho scandagliato il web e ho trovato il sensore IMX-432 Sony in versione monocromatico (declinato nella camera OMEGON veTEC 432-M come da titolo) che ha proprio le caratteristiche adeguate, almeno sulla carta.

- diagonale da 17mm circa
- pixel quadrati da 9nm
- raffreddamento -40°C (diciamo che poi si lavora a -30°C in sicurezza)
- costo limitato (1300 euro circa) o quantomeno "accettabile" per le mie esigenze

Fa nulla che lavori a 12 bit (nelle mie applicazioni non ha importanza determinante lavorare a 14 o 16 bit)

In teoria la camera dovrebbe essere supportata da SHARPCAP PRO in live-stalking che per me è caratteristica FONDAMENTALE.

Ora a voi la palla.. sperando di avervi dato le informazioni sufficienti (altrimenti chiedete).

ahhh.. giusto, ultime cosette:

Prevalentemente la userei per operare sotto cieli TERRIFICANTI (Bortle 8 o 9 - soprattutto 9) CON e SENZA filtro h-alpha da 35nm (questo perché mi serve una banda larga all'interno del concetto di "narrow-band" filters) oppure con alcuni DUAL BAND tipo lo ZWO e il IDAS NB-1

Il fine è quello di dedicarsi alle planetarie (per cui serve una focale minima di 1,5/2 metri) oppure a qualche ammasso aperto relativamente compatto.
In addendum devo/vorrei riprendere alcuni oggetti molto lontani (quasar entro mag. 17/18 massimo).

Il concetto è quindi quello di operare a gain relativamente alti (solitamente a metà scala o poco più) con esposizioni non lunghissime, quindi tendenzialmente non superiori ai 2 minuti (questo per una questione di multi posa a riduzione del rumore di fondo e gestione delle guide).


Un ringraziamento a tutti..


P-S.: So che quando chiedo un consiglio io nessuno risponde MAI... :-)
Non so perché... Se sia effettiva non capacità, timore reverenziale (boh...)
detto questo: giuro che NON MORDO, ho davvero bisogno dei vostri pareri e delle vostre considerazioni.
Sono invece curioso di vedere se giunge qualche INSULTO attraverso il canale REPUTAZIONE (vediamo...)


Paolo

[cherubino]

ad abbundanzia....

NON so se questa sia EFFETTIVAMENTE la sezione giusta,

quindi chiedo all'amico etruscastro di correggere eventualmente la posizione della discussione.


Paolo

[etruscastro]

sposto in -Strumenti di ripresa-

[Roberto Coleschi]

Buonasera Paolo: ti devo molto, per avere negli anni contribuito ad aumentare le mie conoscenze in materia di telescopi esotici e raffinati: non sono particolarmente esperto, ma ci tengo ad esprimere quel poco che posso. Prima del tuo topic, non conoscevo l'esistenza di questo sensore (IMX 432), addirittura monocromatico, e ho cercato e scovato un topic su CN che ne parla: non è senza dubbio molto diffusa, altrimenti si troverebbero molte più informazioni.

https://www.cloudynights.com/topic/672331-ds432m-vs-asi294mc-comparison/?hl=+ds432


Quello che ho capito, è che la dimensione dei pixel che giustamente ti fa gola (alle focali che vorresti utilizzare), è ricavata da un software binning (nessun sensore CMOS dedicato al settore consumer ha pixel così grandi, purtroppo) e che QHY CCD stava facendo alcuni test, immagino per decidere o meno di metterlo in produzione. Credo che il progetto sia fermo, almeno per ora.

https://www.qhyccd.com/bbs/index.php?topic=7483.0

ZWO e QHY hanno probabilmente dedicato alla 294 mono (Pro) e alla nuova APS-C 268M le loro risorse ed energie: devo dire che per essere una monocromatica il prezzo è piuttosto allettante, purtroppo la scarsità di info/immagini in merito a questo prodotto è palese. Mi dispiace di non aggiungere/togliere niente a quello che già sai, se dovessi reperire altre informazioni le aggiungiamo a queste righe.

Un caro saluto

Roberto

[rey]

Non sono esperto ma mi aggiungo nella discussione. Dopo la risposta di Roberto mi sembra tutto più chiaro, mi sembrava molto strano un sensore cmos con pixel di quelle dimensioni a quel prezzo e così sconosciuto .
Roberto per esempio tu usi un cmos con pixel piccoli anche a focali elevate mi pare! sembra sia comunque una strada percorribile.. no?
Altrimenti, ma non so se ancora in produzione visto che sony non produce più, ci sono alcune camere ccd come le atik dal costo contenuto con un piccolo sensore ma pixel dalle dimensioni generose che potrebbero andare bene per quello che hai in mente.
Personalmente se avessi budget e tempo illimitato :) non mi dispiacerebbe per esempio un Visac a piena focale (magari con una montatura più decente dell'attuale eq6, che va benissimo per carità, ma a 1800mm dubito) con un KAF 1603M..

[cherubino]

Comincio a ringraziare gli intervenuti e aggiungo alcuni elementi.
Grazie Roberto Coleschi per le belle parole e per i link che conosco già :-)

Pur senza essere un vero "astrofotografo" non sono del tutto digiuno né di tecnica né di tecnologia sia dei CCD che dei CMOS.
Il sensore exmor 432 è un ibrido poiché le dimensioni dei pixel dichiarati sono, in un certo senso, effettivamente da 9nm.
Si tratta di un quad che pur avendo una struttura da pixel singoli originari più piccoli, questi sono collegati tra loro in modo hardware e non software.
Sappiamo che un sensore con pixel da 4nm in binning 2x2 ha una sensibilità quantica inferiore a uno con pixel nativi fisicamente da 8x8nm.
E' altrettanto vero che però, anche la condivisione software, rende l'insieme dei pixel collaboranti leggermente più sensibile per unità di superificie rispetto ad un binning 1x1
Ancora differente è quando la collaborazione avviene a livello hardware. La sensibilità non raggiunge quella di un 8x8 (esempio sopra) ma resta superiore a quella di un binning 2x2.
Quindi il fatto che il imx 432 venga pubblicizzato come un 9x9 non è del tutto sbagliata.

Aggiungo il mio veto ai CCD per motivi sotto elencati:
- efficenza quantica più bassa rispetto ad un retro illuminato cmos
- rumore di lettura più alto

Queste 2 caratteristiche hanno importanza quasi relativa su pose lunghe ma su pose piuttosto brevi a guadagno elevato si traducono in differenze di prestazione notevoli.
Non per nulla i CCD stanno scomparendo (e scompariranno se non per applicazioni molto specifiche).

Inoltre la gestione in live stacking di un CCD risulta molto negativa nel rapporto segnale/rumore.

I vantaggi ancora per i CCD sono esclusivamente nel contenimento del fenomeno di amp glow e nella presenza di pixel generalmente più grandi.

Faccio però notare che, pur con questa caratteristica, la loro sensibilità finale resta inferiore agli ultimi cmos.

Quindi, a livello amatoriale, il futuro è nei cmos che tra l'altro vedranno nei prossimi due anni circa una rivoluzione notevole (gli sCMOS già esistenti ma che stanno giungendo anche in campo astronomico) "ad un costo elevato" che già compare in alcuni modelli di iper nicchia che hanno costi però davvero notevoli (oltre i 10.000 euro al momento).
E qui bisognerà vedere se le innovazioni che stanno macinando i cmos tradizionali non siano sufficienti a rendere inutile l'utilizzo dei s-cmos e quindi a ribaltare nuovamente gli orizzonti temporali a breve.

Quindi... io ho bisogno di un CMOS che sia BN e che abbia un diagonale di circa 17/20 mm. (non di più per via del campo di piena illuminazione di alcune configurazioni che utilizzo - e non di meno per non avere campo con focale di 1800mm troppo limitato). Prenderei una 174mono cooled (pur con un cmos vecchio e con notevole amp glow) se avesse un sensore più grande.
Eviterei una 163 perché costa caro ed è una tecnologia troppo vecchia.

Paolo

[cherubino]

Aggiungo anche che il tanto atteso 294 monocromatico, da poco tempo sul mercato, sconta gli stessi enormi problemi della versione a colori (da tanti decantata) che risulta oggi uno dei più difficili sensori su cui gestire l'amp glow e che soffre anche molto da cieli umidi generando ampi aloni policromatici che gestire è molto difficile.
Un problema che invece il "nuovo" sensore della 533 non evidenzia. del resto il sensore delle 294 è vecchio e quasi superato (checcé se ne dica) mentre quello delle 533, e soprattutto delle 2600 e superiori 6400 risulta ancora molto performante.

Parlo per esperienza dato che ho cambiato la 294pro color proprio con la 533 dopo aver fatto dei test comparativi che hanno dato risultati impietosi per la 294...

Paolo

[cherubino]

Aggiungo in calce che proprio il "read noise" non dichiarato del imx432 è uno dei punti "caldi".
Non sono stato capace di trovare nessuna specifica su questo punto che dipende principalmente dal sensore in sé ma in parte anche dall'hardware della camera e dal suo software di gestione.
Chiaramente se avesse un read noise di 5e questo porterebbe a diminuire molto l'interesse su questo sensore.
Già se si limitasse a 2,5e (pur doppio rispetto a quello di una 533) si potrebbe considerare accettabile per il mio uso che del read noise basso ha particolare bisogno.

Paolo

[cherubino]

pool187 ....

cosa hai da dirci tu?

Paolo

[pool187]

Eh Paolo, hai fatto una domanda molto articolata e di difficile risposta.
Il sensore che hai individuato sembra quello più adatto.
Certo è che ultimamente il discorso di sovracampionamento sta un pò perdendo il senso pratico..posto che tutti stiamo sovracampionati di 2-3 volte.

Quel sensore lo hanno in pochi ...qui alcune foto che ho trovato https://www.astrobin.com/search/?q=veTEC+432&d=i&t=all&date_published_min=2011-11-09&date_published_max=2021-02-03

Personalmente omegon non mi fa impazzire.

[cherubino]

Ciao pool187.

Grazie della partecipazione.
Come mai hai ritrosia nei confronti di Omegon?

Paolo

[cherubino]

OK... SONY ci spiega qui abbastanza bene alcune caratteristiche della serie Exmor Pregius di cui (generazione 3°) il 432 fa parte.

Questo sembra voler dire che la full well aumenta a 100.000e mentre il read noise è intorno ad 1e.
Quindi il sensore è valido, e in teoria molto. AMMESSO che sia davvero così...
Ora bisogna capire se Omegon abbia costruito intorno (anzi... FATTO COSTRUIRE) una gestione termica ed elettronica che non lo azzoppi. Il che non è facilissimo considerando il livello orientale sui mass market

Qui sotto riporto alcune indicazioni direttamente da SONY



3° GENERAZIONE
The innovations of the 3rd generation deliver clear improvements, mainly in terms of image quality,speed, and features. Applications looking at moving objects or cameras that move or shake such as those running production lines and robotics applications or in the ITS and automotive sectors greatly benefit from these advancements.

The larger 4.5 μm pixel size creates a much higher full-well capacity of 25,000e and is complemented with a low readout noise of 1e-, the maximum dynamic range reaches 76 dB* (*Dual ADC mode), making improved light-dark detection feasible even in difficult lighting conditions within only one image capture.

As known from the second generation, there are also variants that combine 2x2 pixels providing 9 μm pixel sized sensors. These large pixel sizes allow around 100ke- full-well capacity with a dynamic range of 76 dB* (*Dual ADC mode) which is great for detailed captures of highcontrast scenes.

The increased bandwidth of these sensors requires an interface faster than existing standards such as LVDS and MIPI. SONY has therefore developed the SLVS-EC standard. With 8 channels offers around 19 Gbps, it doubles the maximum bandwidth compared to
the 2nd generation. These sensors are perfect for cameras equipped with the new high speed data interfaces like USB 3.1 Gen 2, 10 GigE, or CoaXPress.

Besides the further improved imaging performance, the 3rd generation of Pregius sensors comes with a host of new helpful functions, designed to enable more simple and powerful vision systems.



Paolo

[cherubino]

Aggiungo che trattandosi di un sensore industriale lavora con tecnologia di "GLOBAL SHUTTER" invece che quella di ROLLING SHUTTER.
Francamente non vedo grandi differenze su pose relativamente lunghe (da alcuni secondi in su).
Mi sembra anche, pur non avendo il dato di picco, che il fatto che lavori con un hard binning 2x2 (quindi con un binning fisso hardware) non generi una perdita significativa di Q.E.

Paolo

[pool187]

Ciao pool187.


Come mai hai ritrosia nei confronti di Omegon?

Paolo

La ritrosia nei confronti della Omegon si spiega per la scarsa attitudine a fornire strumenti di qualità meccanica, quindi immagino che la qualità richiesta al costruttore "esterno" della camera, sia tutto sommato la stessa.
Oltre questo, la difficile commerciabilità di questo bene e una assistenza post vendita assente. Già la Zwo che è un colosso nelle vendite delle camere astronomiche ha una assistenza ridicola...la OMEGON potrebbe tranquillamente risponderti, parafrasando, "problemi tuoi".

D'altro canto, ed anche in relazione alla documentazione fornita, SULLA CARTA il sensore pare molto interessante. Non capisco perchè non sia ancora stato implementato da altre "major" però.

Ora però abbiamo spunti per arricchire la conversazione.

Innanzitutto ti confermo al 100% che l'hard binning non difetta la QE ed anzi amplia di molto la FwC del sensore. Non ho ancora testato personalmente ma, al contrario della ccd, nelle cmos il bin non pare comprimere la dinamica del segnale.
Oltretutto in base ad uno studio comparativo, se non erro effettuato dal buon Edoardo Radice, la differenza di bin analogico (proprio del CCD) o digitale (proprio della tecnologia Cmos) non pare dare risultati apprezzabilmente diversi.

Sul punto, considerando anche la tua proposizione per il mono, si deve anche considerare che potresti andare ad usare una camera binnata x3. avendo cosi dei pixel risultanti abbastanza grandi da non essere troppo sovracampionato. Questo ti aprirebbe a molti altri sensori e modelli vista la

In relazione alle foto considerate che io scatto a bin2 con 1 megapixel, drizzlo e alla fine ho stampato foto anche da 70 cm di lato senza perdita importante di DPI.

Per la tua applicazione la tipologia di shutter cambia davvero una inezia. Potresti avere qualche problemino ove la volessi usare sul planetario ad altissimi fps.
Sarei curioso di chiedere se qualche altra camera sta implementando questo sensore... per capire, ove l'avessero scartato, il perchè.

Come vedi di riflessioni da fare ce ne sono molte. In settimana provo a sentire qualche costruttore e vediamo cosa rispondono.

[cherubino]

Grazie pool187,

confermi de facto quanto immaginavo e misconoscevo.

in effetti il mio utilizzo sarebbe limitato a quanto indicato in apertura, non dimentichiamo che per il planetario puro utilizzo un IMX224 a colori e una 178ASI in monocromatico.
Dispongo anche della ASI 533 colore che è una splendida camera a formato quadrato che lavora molto bene per le immagini "colorate".
Mi serve proprio una camera BN da usare in luce bianca h-alpha 35nm, dual band NB-1 specialmente da un cielo fosco come quello milanese.
In caso di umidità risulta meglio evitare il h-alpha perché peggiora solamente le cose come da ovvia legge fisica, ma per il resto la BN diventa più versatile con le ottiche lunghe che dispongo (quindi dal 200/1000 fino al 200/1950 passando per il 200/1200).
Proverò a sentire l'importatore e magari ne acquisto una e la provo.

Paolo

[Roberto Coleschi]

Paolo, hai già analizzato tutti i risvolti immaginabili, si tratta di un acquisto un po' alla cieca (ma non vedo perchè non dovrebbe funzionare, probabilmente Omegon rimarchia un prodotto di qualche brand orientale, immagino sia Touptek

http://www.touptek.com/product/showproduct.php?lang=en&id=298

di questo marchio si trovano molte camere di ripresa che sono in qualche misura simili ai brand QHY e ZWO. Le caratteristiche del sensore IMX 432 sarebbero da confrontare a quelle che utilizza la 294mono (IMX 492), quad pixel, stesso formato APS-H, con i pro e i contro di questa soluzione (la 294 mono è molto sensibile in modalità 11 mp, ha un'elevata FWC e un rumore di lettura bassissimo, al cosiddetto unity gain, ha lo svantaggio di un marcato amp-glow risolvibile con una corretta calibrazione, soffre di un telegraph noise evidente, è un sensore obsoleto rispetto ai nuovi IMX571 (APS-C, no amp glow, pixel più piccoli), che hanno caratteristiche diverse e sono più costosi.

http://www.astrosurf.com/buil/asi294mm/

La 294 nelle versioni QHY o ZWO ha un prezzo superiore, potrebbe essere utilizzata in BIN 2 con il Visac, in live stacking, etc. e si iniziano a vedere bei lavori in banda stretta con questo sensore un po' problematico ma sicuramente valido: comunque la Touptek/Omegon potrebbe rivelarsi una buona scelta, e il contesto nel quale la vorresti utilizzare mi sembra più che adeguato (da casa, con un solo filtro H-alpha abbastanza stretto, potresti divertirti molto sui soggetti adatti, anche se dovresti per forza di cose allungare il tempo di posa ed autoguidare)..

Omegon ha una pagina essenziale ma ben fornita di manualistica e driver, è supportata dalla piattaforma Ascom e quindi è compatibile con tutte le suite di acquisizione d'immagine, se ti convince e ha un minimo di supporto, perchè no?

https://www.omegon.eu/it/telecamere-astronomiche/omegon-fotocamera-vetec-432-m-mono/p,63069#tab_bar_4_select

Roberto

[cherubino]

Grazie Roberto,

sul fatto di autoguidare questo è scontato comunque, anche con pose da 30 o 60 secondi (soprattuto con 60 secondi) e due metri di focale.
Non sono abituato ad utilizzare piattaforme ascom e non so se il loro impiego limiti in qualche modo la funzionalità di sharpcap pro 3.2 e superiori.
Comunque settimana prossima un amico mi concede in prestito per prova la sua ASi 1600 pro mono e faccio qualche prova più che altro per capire se il concetto del "mono" funzioni bene da qui. Lavorerò in binning 2x2 così mi avvicino al concetto di "pixel grande".

Paolo