Visualizza Versione Completa : Domanda sulla relatività di einstein
Buongiorno,
volevo sapere se esiste la possibilità che lo spaziotempo scoperto da einsten, possa essere già distorto in origine per una sua peculiare caratteristica naturale (che non conosciamo), in tal caso potrebbe non incidere sulle varie metriche (Minkowski, Kerr, ecc.) che descrivono la distorsione dovuta esclusivamente alla gravità?
Ringrazio in anticipo.
Albertus
29-01-2021, 17:54
a occhio e croce direi di no
la deformazione dello spazio tempo è verificabile sperimentalmente solo in prossimità di grandi agglomerati di massa e energia
Lo spazio profondo è piatto
Albertus,
grazie per la risposta, considerando però che conosciamo poco o nulla della struttura fondamentale dello spaziotempo, visto che avendo proprietà fisiche, si pensa possa essere costituito da particelle fondamentali specifiche (come ad es. il famoso ipotetico "inflatone"), allora potrebbe assumere una forma particolare, a prescindere dalla gravità, almeno finché non scopriremo di cosa è realmente costituito questo "tessuto spaziotempo".
Detto questo, mi chiedo, in base alle varie metriche relativistiche, si potrebbe capire questo? oppure queste bypassano completamente questo aspetto essendo riferite esclusivamente alle distorsioni dovute al campo gravitazionale.
Grazie
Albertus
29-01-2021, 19:55
non sono cosi ferrato in materia ma credo che la curvatura spazio tempo sia strettamente correlata alla gravità
La fisica newtoniana prevedeva una gerarchia di osservatori
Secondo newton sarebbe dovuto esistere un osservatore assoluto e con lui tutti gli osservatori in moto relativo uniforme
Questi osservatori assoluti avrebbero sperimentato solo le forze reali mentre tutti gli altri osservatori "non inerziali" avrebbero misurato anche forze inerziali
Einstein invece sostenne che le leggi della fisica devono esser indipendenti dal sistema di riferimento
Dal principio di equivalenza di Galileo si passa quindi al principio di equivalenza di Einstein che equipara le forze di gravità alle forze inerziali
Quanto all'inflatone non so cosa dire anche se onestamente non so esattamente cosa sia
Red Hanuman
29-01-2021, 20:50
Buongiorno,
volevo sapere se esiste la possibilità che lo spaziotempo scoperto da einsten, possa essere già distorto in origine per una sua peculiare caratteristica naturale (che non conosciamo), in tal caso potrebbe non incidere sulle varie metriche (Minkowski, Kerr, ecc.) che descrivono la distorsione dovuta esclusivamente alla gravità?
Ringrazio in anticipo.
Non credo. Gli effetti di uno spazio - tempo distorto sarebbero probabilmente rilevabili. Penso a comportamenti imprevisti delle onde gravitazionali o effetti su movimenti nello spazio vuoto impossibili in presenza di uno spazio - tempo piatto.
Anni fa avevo letto un articolo su "Le Scienze" che trattava del movimento in uno spazio curvo: risultavano possibili spostamenti che violavano un normale principio di azione e reazione nello spazio piano...
Red Hanuman, grazie per la risposta...
concordo anche se eventuali distorsioni, potrebbero essere erroneamente imputabili ad un altro campo gravitazionale, generato da una fonte poco conosciuta come un buco nero. L'universo è pieno di anomalie gravitazionali, spesso riferite ai buchi neri, o addirittura si ricorre alla materia oscura pur di tirare in ballo la gravità.
Grazie ancora per lo spunto.
Red Hanuman
30-01-2021, 18:40
concordo anche se eventuali distorsioni, potrebbero essere erroneamente imputabili ad un altro campo gravitazionale, generato da una fonte poco conosciuta come un buco nero. L'universo è pieno di anomalie gravitazionali, spesso riferite ai buchi neri, o addirittura si ricorre alla materia oscura pur di tirare in ballo la gravità.
Vero, ma tu parli di una distorsione a livello dell'intero spazio - tempo, quindi isotropa o con un pattern ripetuto e riconoscibile.;)
non necessariamente, perchè? se ho dato quest'impressione, allora mi sono espresso male, non mi riferisco solamente a pattern per forza riconoscibili, ma semplicemente a distorsioni non derivanti dalla gravità.
E temo che finchè non capiremo di più di questo spazio-tempo, che ha evidenti proprietà fisiche, non lo sapremo mai.
Red Hanuman
30-01-2021, 20:47
Mah, sai... Se parliamo di un qualcosa che interessi l'intero universo, ci deve essere almeno qualcosa schematizzabile a livello matematico, pena il caos assoluto.
Da qui ne deriva la possibilità di riconoscere macro o micro strutture schematizzabili e non caotiche. Inoltre, se le distorsioni non hanno a che fare con la gravità, debbono comunque avere una causa a cui essere ricondotte.
In mancanza di quanto sopra, la coerenza dell'universo viene a cadere, e l'intero universo diventa instabile.
su questo punto mi trovi assolutamente d'accordo, ma come dicevo prima , le cause di queste distorsioni potrebbero essere erroneamente scambiate da eventuali campi gravitazionali, e le stesse metriche relativistiche le descriverebbero senza distinzione.
In tal caso ci sarebbe anche un pattern matematico ben preciso, ma non derivante dalla gravitazione.
Gaetano M.
31-01-2021, 11:24
Sto seguendo con interesse. Pare che i teorici del Multiverso stiano cercando "impronte" non causate dalla gravitazione: https://www.tomshw.it/altro/leredita-di-hawking-il-multiverso-e-la-radiazione-di-fondo/
Albertus
31-01-2021, 12:58
La teoria del multi universo potrebbe effettivamente essere una risposta plausibile alla questione posta da turik
Tra l'altro mi sembra anche l'unica spiegazione possibile del principio antropico altrimenti l'unica conclusione realistica sarebbe l'esistenza di un creatore
sebbene la soluzione del multiverso sia affascinante, il punto cruciale è che se certi fenomeni possono essere spiegati escludendo la gravitazione, questo sarebbe un grave colpo per l'attuale modello cosmologico, che come sappiamo fa della gravità la sua base fondante.
E i risvolti sarebbero inauditi, la stessa realtà che abbiamo davanti agli occhi potrebbe essere molto diversa da come ci appare.
Albertus
31-01-2021, 14:10
Forse non avevo capito la tua domanda iniziale, io avevo inteso :
E' possibile avere una deformazione dello spazio tempo senza la presenza di grandi quantità di massa / energia ?
Se la risposta fosse affermativa vorrebbe dire che in certe regioni dello spazio profondo si misurerebbero una forza gravitazionale
Un astronave passando da quelle parti subirebbe un accelerazione anche se intorno non c'è nulla
Non ha quindi senso "escludere la gravitazione " essendo la gravitazione la conseguenza della deformazione spazio/temporale
Credo che in tal caso cadrebbe la teoria della relatività
Forese però in un multi universo esistono universi regolati da leggi fisiche diverse dalle nostre
albertus,
eh ma è proprio questo l'errore, pensare che lo spazio-tempo sia deformabile solo ed esclusivamente dalla gravità, ad oggi non lo possiamo ancora affermare con certezza, questo introduce molte ipotesi assolutamente plausibili, lo so che è sconvolgente....
.... comunque la relatività di einstein sarebbe valida e applicabile lo stesso, cambierebbe solo la fonte.
Red Hanuman
31-01-2021, 15:05
Al di là della pura speculazione, io credo che se la geometria dello spazio - tempo fosse modificata da una causa diversa da quelle note, ne avremmo una testimonianza chiara tramite effetti di lensing a cui non potremmo attribuire una ragione fisica.
Ovviamente parliamo di modifiche rilevanti in una porzione limitata dello spazio -tempo. In caso di effetti più blandi ma estesi (cosmologici), dovremmo osservare alla lunga comportamenti delle onde gravitazionali anomali.
Chissà, forse la cosiddetta "materia oscura" non è altro che una anomalia geometrica diffusa...:thinking:
Red Hanuman,
è esattamente la conclusione a cui sono arrivato anch'io. Ma non è detto che la causa sia dovuto alla gravità, le stesse anomalie gravitazionali , sparse un po' per tutto l'universo, non sono altro che comportamenti anomali delle onde gravitazionali.
Albertus
31-01-2021, 17:49
albertus,
eh ma è proprio questo l'errore, pensare che lo spazio-tempo sia deformabile solo ed esclusivamente dalla gravità, ad oggi non lo possiamo ancora affermare con certezza, questo introduce molte ipotesi assolutamente plausibili, lo so che è sconvolgente....
.... comunque la relatività di einstein sarebbe valida e applicabile lo stesso, cambierebbe solo la fonte.
Lo spazio tempo non è deformato dalla gravità, la gravità è la deformazione dello spazio tempo
Lo spazio tempo è deformato da elevate concentrazioni di massa ed energia, una manifestazione di tale deformazione è appunto la gravità
La domanda è quindi :
E' possibile misurare deformazioni dello spazio tempo e quindi forze gravitazionali in assenza di masse ?
Localmente è stato dimostrato che lo spazio profondo è piatto
Globalmente si dovrebbero appunto riscontrare qualche anomalia delle onde gravitazionali
albertos,
ma non è vero, ti basti pensare che la distorsione dello spazio-tempo dipende anche dalla velocità non solo dalla gravità... la gravità non è decisamente l'unica controparte in senso assoluto.
"Localmente è stato dimostrato che lo spazio profondo è piatto" ma quando mai? a parte che è una contraddizione in termini....
non aggiungo altro.
Albertus
31-01-2021, 21:02
Turik
nella relatività speciale lo spazio è euclideo non è curvo
Infatti non si tira in ballo la gravità
In uno spazio curvo le figure geometriche non hanno le proprietà che ci si aspetterebbe in base alla geometria euclidea
Per esempio la somma degli angoli di un triangolo non è 180° o il rapporto circonferenza diametro non è 3.14
Verifiche di questo tipo sono state fatte
Lo spazio lontano dalle masse è sempre risultato euclideo cioè piatto
beh si assume che lo spazio sia euclideo per semplificazione, ma rispetto ad un sistema di riferimento esterno potrebbe essere curvo, e non farebbe alcuna differenza per l'osservatore all'interno del sistema di riferimento "universo" (qui potremmo ricollegarci al discorso multiverso).
ma qui si parlava soprattutto delle anomalie gravitazionali, ovviamente in questi casi lo spazio-tempo non è sicuramente piatto in ogni caso, non conoscendone nemmeno la causa (vedi la materia oscura).
Albertus
31-01-2021, 23:12
Non si assume che lo spazio sia euclideo per semplificazione, la curvatura dello spazio può essere misurata anche da un osservatore interno
Considera due osservatori bidimensionali
Uno vive in un mondo piatto l'altro su un mondo sferico
Non possedendo la terza dimensione, la loro percezione del mondo è quasi uguale ma non esattamente uguale
Entrambi possono definire "cerchio" il luogo dei punti equidistanti da un centro comune
Però per il primo il rapporto tra la circonferenza e il diametro è 3.14, per il secondo sarebbe inferiore a 3.14
Allo stesso modo è possibile valutare la curvatura dell'universo pur non possedendo una quarta dimensione spaziale che ci consenta di guardarlo dall'esterno
La teoria della relatività generale fornisce dei criteri precisi per valutare la curvatura dello spazio che adesso non ricordo ma potrei riprendere in mano i libri
Le misure, fino ad oggi, hanno dimostrato che lo spazio lontano da concentrazioni di massa ed energia è piatto
Gaetano M.
01-02-2021, 09:11
Ma non è detto che la causa sia dovuto alla gravità, le stesse anomalie gravitazionali , sparse un po' per tutto l'universo, non sono altro che comportamenti anomali delle onde gravitazionali.
Forse dovresti spiegare meglio a quale anomalie gravitazionali ti riferisci,. magari con qualche riferimento.
Gaetano M.
ciao, sì sono tutte le anomalie trovate attorno a quasi tutte le galassie osservabili, da lì la necessità di ipotizzare una non ben definita materia oscura, di cui non si sa nulla, ma che costituirebbe il 90% dell'universo, e che spiegherebbe queste anomalie.
Red Hanuman
01-02-2021, 11:42
Per quanto riguarda la materia oscura, direi che le teorie MOND presuppongono una modifica della RG, o un suo approfondimento; quindi una modifica delle ipotesi sulla curvatura dello spazio - tempo.
Ricordo però che tempo fa, su Media Inaf, era apparso un articolo in cui si spiegava che gli effetti della materia oscura potevano emergere da una mancata applicazione della RG.
Calcoli effettuati con un minor numero di approssimazioni, rendevano superflua la materia oscura... :sneaky:
certamente, ma per escludere il 90% della materia dell'universo (tanto è stata stimata la quantità di materia oscura necessaria) bisogna fare più che qualche modifica/approfondimento della RG.
La mia idea è salvare la RG introducendo un altra fonte di distorsione dell'universo, insita nella struttura stessa dello spazio tempo.
Albertus
01-02-2021, 14:40
Su Media Inaf, era apparso un articolo in cui si spiegava che gli effetti della materia oscura potevano emergere da una mancata applicazione della RG.
Calcoli effettuati con un minor numero di approssimazioni, rendevano superflua la materia oscura... :sneaky:
L'ho letto anch'io ma francamente mi è sembrata una soluzione improponibile
La RG è vecchia di oltre 100 anni, possibile che a nessuno sia venuto in mente di rifare i calcoli ?
E poi gli effetti della RG sono minimi mentre la differenza tra le velocità calcolate e quelle misurate sono notevoli
Ho appena letto l'articolo della Media Inaf,
la teoria MOND modifica estremamente le leggi newtoniane ma anche quelle di einstein, introducendo altre leggi alquanto bizzarre come "external field effect" ...
effettivamente sembrano cose alquanto fantascientifiche, tutto per annullare la materia oscura, staremo a vedere.
Giusto per capirsi io ero rimasto che il tensore energia impulsò veniva posto nella RG in relazione alla geometria - curvatura dello spazio tempo .Va definito poi cosa metto nel mio tensore energia impulsò.
Poi come sia la curvaturara nello spazio profondo ad oggi misure c’è ne sono .Va stabilito se abbiamo fatto misure entro dimensioni rappresentative..... l’Universo è grande giusto��.
Il numero a cui si fa riferimento porrebbe la densità circa uguale a 1
Però è un po’ che non mi aggiorno ,sul tema.Io faccio riferimento ai dati del satellite Plank.
Siccome è un argomento che mi interessa potreste postarmi qualche link?
Ps credo che però sia più corretto mettere la discussione in Cosmologia non trovate.?
Albertus
03-02-2021, 09:04
Buongiorno,
volevo sapere se esiste la possibilità che lo spaziotempo scoperto da einsten, possa essere già distorto in origine per una sua peculiare caratteristica naturale (che non conosciamo), in tal caso potrebbe non incidere sulle varie metriche (Minkowski, Kerr, ecc.) che descrivono la distorsione dovuta esclusivamente alla gravità?
Ringrazio in anticipo.
Un'idea bizzarra a proposito di materia oscura
La sua massa totale dovrebbe essere notevole e diffusa in maniera non omogenea come fili di una ragnatela
Lo spazio nei "nodi" ad alta densità dovrebbe essere curvo
La curvatura potrebbe essere minima ma forse potrebbe essere misurabile
Dato che la materia oscura non è rivelabile strumentalmente queste "!increspature" in uno spazio mediamente piatto potrebbero essere interpretate come una caratteristica naturale, "dall'origine ", dello spazio e invece sarebbero causate dalla gravità o , detto meglio, da concentrazioni di massa/energia non visibile
Qualcuno è a conoscenza di questo metodo per dimostrare l'esistenza delle materia oscura ?
Magari anche scartato in quanto impraticabile
La butto li? lensing gravitazionale usando sorgenti di elettromagnetiche di energia opportuna?
Albertus
la materia oscura non è attualmente in alcun modo rilevabile, perchè la cosa singolare sta nel fatto che è diffusa e notevole in tutto l'universo, tranne che all'interno delle galassie, come se avesse un proprio raziocinio, capendo che altrimenti le galassie imploderebbero.
Da qui la necessità di trovare teorie alternative che escludono la materia oscura, vedi MOND.
Albertus
03-02-2021, 12:47
beh insomma non esageriamo
Ci potranno essere dubbi legittimi sull'esistenza della materia oscura ma è pur sempre la teoria più accreditata
Nel paio di libri di cosmologia che ho letto la sua esistenza la si dà per scontata
Certo il fatto che non sia mai stata rilevata qualche interrogativo lo pone
Da qui a buttarla nel cestino " tout court" ce ne passa
Albertus
03-02-2021, 12:53
La butto li? lensing gravitazionale usando sorgenti di elettromagnetiche di energia opportuna?
E' più o meno quello che pensavo
La materia oscura è stimata essere 5 volte la materia ordinaria
Ci potranno essere nello spazio concentrazioni di materia oscura pari alla massa del sole ?
Se con i mezzi disponibili nel 1915 si è potuto misurare la deviazione dei raggi di luce dovuti ai campi gravitazionali della luna e del sole, cento anni più tardi non potrebbe essere possibile misurare piccole increspature dello spazio anche in regioni dove, apparentemente, non c'è materia ?
beh insomma non esageriamo
Ci potranno essere dubbi legittimi sull'esistenza della materia oscura ma è pur sempre la teoria più accreditata
Nel paio di libri di cosmologia che ho letto la sua esistenza la si dà per scontata
Certo il fatto che non sia mai stata rilevata qualche interrogativo lo pone
Da qui a buttarla nel cestino " tout court" ce ne passa
La materia oscura è la spina nel fianco dei cosmologi, ma non possono farne a meno, pena il crollo dell'intero modello cosmologico moderno.
Anche la "teoria" MOND sta "limando" in modo assurdo la gravità, per tirarla in ballo a tutti i costi, ma alla fine il risultato sarà che non ne rimarrà nulla.
Detto questo, il fatto che questa "materia" si annida attorno alle galassie, è un comportamento che di per se esclude la gravità.
Per questo motivo la soluzione non è in una fantomatica materia oscura, ne nella gravità in sé, ma è essenzialmente nel modo anomalo con cui lo spazio-tempo si distorce attorno alle galassie.
Gaetano M.
03-02-2021, 16:14
A me non risulta che la "Materia Oscura" non sia all'interno delle Galassie. Leggendo quest'articolo: https://www.media.inaf.it/2019/04/01/galassie-senza-materia-oscura/ si potrebbero chiarire le idee. Le Galassie senza Materia Oscura sono un'eccezione.
Gaetano M.
quell'articolo non chiarisce le idee, forse non mi sono spiegato, io mi riferivo al fatto che le galassie devono avere materia oscura concentrata nella zona periferica per poter spiegare quell'eccessiva velocità osservata proprio delle stelle periferiche delle galassie, ovvio che devono contenere materia oscura, ma non vicino al centro.
Questo se permetti, non rispetta alcuna legge gravitazionale conosciuta, anzi sembra essere tutto l'opposto.
Red Hanuman
03-02-2021, 16:46
Secondo me, continuiamo a parlare dell'araba fenice... ;)
Gaetano M.
03-02-2021, 17:51
Red Hanuman pur con tutti i dubbi (giustificati) sulla B.M. per amor di dialogo bisogna dire che l'attuale ampiezza del lensing gravitazionale e la velocità delle stelle periferiche viene spiegato con grandi quantità di B.M. all'interno delle Galassie. Questo funziona anche se mancano le prove della suddetta B.M. Non so dove turik abbia letto che è solamente al di fuori delle Galassie. Oltre tutto non sarebbe utile allo scopo.
Albertus
03-02-2021, 18:14
Qualcosa del genere in effetti l'avevo letto anch'io
Sembrerebbe che i movimenti delle stelle esterne si possano spiegare solo se la materia oscura formi delle specie di "attrattori" all'esterno della galassia
Questo non esclude che esista materia oscura anche all'interno della galassia
Ricordo di essere stato piuttosto perplesso
Se ritrovo la pagina del libro lo segnalo esattamente
Albertus
03-02-2021, 18:40
Da
"I sei numeri dell'universo " pag 116
di Martin Rees
"Queste elevate velocità osservate ci dicono che un invisibile alone pesante circonda le grandi galassie"
Poi c’è la questione delle galassie ultra diffuse..in cui la presenza e assenza di DM e fonte di dibattito
Gaetano M.
non ho mai detto "al di fuori" delle galassie, ma ho detto che non c'è materia oscura all'interno cioè vicino al centro delle galassie, lì non c'è materia oscura, non ci può essere.
"Queste elevate velocità osservate ci dicono che un invisibile alone pesante circonda le grandi galassie"
ma non è vero, se ci fosse un "alone pesante" attorno alle galassie, il centro delle stesse verrebbe attratto, facendole letteralmente esplodere, quindi non c'entra la gravità, è qualcosa di diverso che distorce lo spazio-tempo attorno alle galassie.
Albertus
03-02-2021, 23:33
L'alone è esterno rispetto alla gran parte della galassia ma interno alle orbite delle stelle più esterne e veloci
L'alone è esterno rispetto alla gran parte della galassia ma interno alle orbite delle stelle più esterne e veloci
Ma cosa impedirebbe a questo "alone" di dirigersi verso il centro della galassia? o cosa impedirebbe il centro della galassia di espandersi verso questo alone? capisci che gravitazionalmente parlando non ha senso, non può formarsi un tale equilibrio così fragile ma così comune in quasi tutte le galassie osservate.
Albertus
04-02-2021, 01:02
scusa turik fammi capire
Mi stai dicendo che il moto delle stelle più esterne non può essere spiegato ipotizzando l'esistenza di forze gravitazionali dovute ad una forma di materia invisibile opportunamente distribuita nello spazio ?
In altre parole
Mi stai dicendo che famosi astronomi non conoscono neppure la meccanica Newtoniana ?
Red Hanuman
04-02-2021, 05:42
Personalmente ritengo che l'applicazione pedestre della meccanica newtoniana su un corpo a massa diffusa, come quello di una galassia nel suo insieme, sia improprio ed esponga ad errori di valutazione.
Poi non dubito della comunità scientifica che valida questa applicazione. Ma credo che dietro ci sia un sottile errore concettuale. :sneaky:
Stanotte ho studiato un po e ho visto che matematicamente parlando un'applicazione rigorosa della Meccanica newtoniana porta a massa mancante e necessità della materia oscura se si rifanno i conti utilizzando la relatività generale, e sono stati realizzati, emergono dei modelli in cui la presenza della materia oscura non è necessaria Questo almeno in zona periferica.
Albertus
04-02-2021, 07:45
Mi fa specie pensare che legioni di scienziati non si siano resi conto che la meccanica newtoniana da sola non sia in grado di spiegare lo strano comportamento delle stelle periferiche addirittura che l'alone di materia oscura farebbe "esplodere" la galassia
Poi si fanno quattro calcoli al volo e...voilà si dimostra che bastava applicare la RG senza scomodare la materia oscura...
Come hanno fatto a non pensarci quegli asini ? e quel tale Rees l'hanno fatto pure presidente della Royal Society !
Un pò di umiltà ragazzi :sad:
Guarda che non sono calcoli banali e il lavoro è recentissimo.
Albertus,
no, semplicemente non si vuole accettare il fatto che lo spazio-tempo possa essere piegato da qualcos'altro se non dalla gravità, allora ci si inventa una materia "non ordinaria" con delle proprietà "non ordinarie" in grado di compiere questi miracoli spiegando quelle anomalie, tutto qua.
Albertus
04-02-2021, 09:07
Ero anch'io a conoscenza, di questi studi, mi sembra che ci sia anche coinvolta un'astronoma Italiana, ma è una dei tanti tentativi di spiegare il comportamento delle stelle periferiche senza tirare in ballo la materia oscura, non diamolo come cosa scontata.
Sono andato a controllare su "An Introduction to modern astrophysics"
Questo è un testo universitario mentre l'altro che ho citato era divulgativo
L'autore calcola quantità e distribuzione della materia oscura usando la meccanica Newtoniana
Red Hanuman
04-02-2021, 11:14
Nessuno sta dando dell'asino a scienziati che studiano da decenni e con passione un argomento difficile.
Ma rimane qualcosa di incomprensibile e assurdo nell'ipotesi "materia oscura" .
E viene in mente l'etere luminifero...
Innanzitutto grazie a tutti per la piacevole discussione. Non mi capita spesso di parlare di cose che mi piacciono con persone che condividono le mie stesse passioni. Poi per essere chiari sulla questione materia oscura io sono molto aperto a varie soluzioni, Ci tenevo che passasse questo mio punto di vista. Non do per scontato il tutto anzi. Poi non sono avvezzo a scrivere in chat e mi rendo conto di essere a volte troppo stringato
Gaetano M.
04-02-2021, 12:12
Nessuno sta dando dell'asino a scienziati che studiano da decenni e con passione un argomento difficile.
Ma rimane qualcosa di incomprensibile e assurdo nell'ipotesi "materia oscura" .
E viene in mente l'etere luminifero...
L'Etere cacciato dalla porta che rientra dalla finestra! Mettiamo ancora carne al fuoco:biggrin:. turik pensa ad uno spazio tempo distorto indipendentemente dalla gravità, e se l'inflazione lo avesse lacerato in alcuni punti?
Albertus
04-02-2021, 12:54
Lo spazio tempo distorto non può essere disgiunto dalla gravità
Lo spazio tempo distorto è la gravità
O meglio, la gravità intesa come forza non esiste
I corpi materiali si muovo seguendo le geodetiche dello spazio tempo dando l'illusione che esita una forza attrattiva
Albertus
04-02-2021, 13:09
Nessuno sta dando dell'asino a scienziati che studiano da decenni e con passione un argomento difficile.
Ma rimane qualcosa di incomprensibile e assurdo nell'ipotesi "materia oscura" .
E viene in mente l'etere luminifero...
Mat se mi si viene a dire che il moto delle stelle esterne non può essere spiegato ipotizzando l'esistenza della materia oscura opportunamente distribuita nello spazio o addirittura che la materia oscura non può esistere perchè farebbe esplodere le galassie ...questo vuol dire dare degli asini a decine di scienziati che studiano questo argomento difficile
In quanto alla RG il discorso è un poco più sottile ma mica troppo
Possibile che nei decenni, a nessuno di questi supposti asini sia venuto in mente di applicare una teoria vecchia di 100 anni ?
Le correzioni relativistiche alla meccanica newtoniana sono piccolissime mentre le differenze tra le velocità misurate e le velocità calcolate sono notevoli
Anch'io ho letto che alcuni scienziati hanno costruito dei modelli usando la RG ma , se non mi sbaglio, hanno apportato anche delle modifiche sostanziali alla RG stessa
E' tutto un altro discorso
Una delle teorie alternative storiche all'esistenza della materia oscura consisteva appunto nel ritenere che la legge della gravitazione non sia universale ma valga solo su distanze relativamente corte
La maggior parte degli scienziati ha però ritenuto, in base ad altre evidenze, che l'esistenza della materia oscura fosse un'ipotesi più plausibile
Niente di nuovo sotto il sole
"Lo spazio tempo distorto è la gravità"
Ma non direi, lo spazio-tempo può essere distorto anche dalla velocità, che è completamente un'altra forma di energia rispetto alla gravità, pensa a un fotone che non ha nemmeno massa ne gravità, quindi questo prova che lo spazio-tempo è disgiunto dalla gravità, come se fosse un'entità a se stante.
Gaetano M.
"e se l'inflazione lo avesse lacerato in alcuni punti?"
a questo punto ogni ipotesi non è da escludere.....
Albertus
04-02-2021, 13:24
lo spazio tempo è deformato da concentrazioni di massa ed energia che sono grandezze equivalenti in base alla famosa equazione di Einstein
assolutamente, è l'energia che deforma lo spazio-tempo, la gravità è solo una forma di essa, ma non si può dire che lo spazio-tempo distorto è la gravità.
Tenendo sempre a mente che non sappiamo minimamente come la massa genera un campo gravitazionale e distorce lo spazio-tempo, ma qui andiamo sul "pesante". :D
Albertus
04-02-2021, 15:21
Da "An introduction to modern astrophysics "
pag 610-611
"The theory of relativity is fundamentally a geometry description of how distance in space time are measured in presence of mass....
This ( a streched rubber ) repprents the flatness of empty space in absence of mass..
In general relativity gravity is the result of objects moving through curved spacetime "
Come vedi la gravità è la conseguenza della curvatura dello spazio tempo non ne è la causa
la causa è la presenza di massa
Una regione dello spazio priva di massa è piatta come hanno dimostrato le misure sperimentali
sappiamo talmente poco sulla gravità, che qualunque affermazione in merito è solo pura speculazione.
Mi stupisco che ci siano ancora oggi persone che prendono come oro colato certe affermazioni, solo perchè sono tratte da libri con titoli altisonanti, la potenza dell'editoria xD
Dire che lo spazio-tempo è piatto è come poter affermare che esiste un punto fermo nell'universo.
Red Hanuman
04-02-2021, 16:46
Mat se mi si viene a dire che il moto delle stelle esterne non può essere spiegato ipotizzando l'esistenza della materia oscura opportunamente distribuita nello spazio o addirittura che la materia oscura non può esistere perchè farebbe esplodere le galassie ...questo vuol dire dare degli asini a decine di scienziati che studiano questo argomento difficile
Non è esattamente così. Ci sono tante cose che si intrecciano e non convincono nell'ipotesi "materia oscura", e gli stessi scienziati che ne ipotizzano l'esistenza non la danno per certa e acclarata, segno evidente che le contraddizioni ci sono anche per loro, e ben visibili.
Prima fra tutte, che la materia oscura continua a sfuggire alle rilevazioni, nonostante tutti gli esperimenti e gli studi messi in atto per cercarla.
La materia oscura è plausibile, ma non è una certezza. E gli scienziati che la studiano non sono asini, proprio perchè non la danno per certa...
In quanto alla RG il discorso è un poco più sottile ma mica troppo
Possibile che nei decenni, a nessuno di questi supposti asini sia venuto in mente di applicare una teoria vecchia di 100 anni ?
Ma, secondo te, è così facile applicare una teoria complessa ad un oggetto complesso composto da miliardi di corpi, e nemmeno tutti individuabili?
Abbiamo problemi ad applicare la meccanica di Newton a tre corpi, figuriamoci la RG a miliardi di oggetti...
Per TENTARE di applicare la RG alla galassia SI DEVE per forza di cose ricorrere ad approssimazioni. E qui, come si dice, casca l'asino...:biggrin:
Le correzioni relativistiche alla meccanica newtoniana sono piccolissime mentre le differenze tra le velocità misurate e le velocità calcolate sono notevoli
Anch'io ho letto che alcuni scienziati hanno costruito dei modelli usando la RG ma , se non mi sbaglio, hanno apportato anche delle modifiche sostanziali alla RG stessa
E' tutto un altro discorso
Una delle teorie alternative storiche all'esistenza della materia oscura consisteva appunto nel ritenere che la legge della gravitazione non sia universale ma valga solo su distanze relativamente corte
La maggior parte degli scienziati ha però ritenuto, in base ad altre evidenze, che l'esistenza della materia oscura fosse un'ipotesi più plausibile
Niente di nuovo sotto il sole
Se pensiamo alla meccanica di Newton come una semplificazione della RG (e lo è), allora la MOND è una semplificazione della semplificazione. La vedo dura...:hm:
Albertus
04-02-2021, 18:38
mi sembra che non hai colto quello che volevo dire o mi sono spiegato male io
a) La materia oscura e la meccanica Newtoniana possono spiegare le velocità anomale delle stelle periferiche
Significa , con questo, che la materia oscura esiste ?
E' probabile ma non è detto
Tu mi insegni che in fisica si propongono dei modelli
Il modello è valido fino a quando non viene falsificato vale a dire fino a quando non cade in contraddizione
Fino ai nostri giorni non esistono prove sperimentali che confutino l'esistenza della materia oscura
Se leggi i post a cui mi riferivo sembrerebbe invece che secondo alcuni l'esistenza della materia oscura sia incompatibile con la struttura stessa delle galassie (esploderebbero :sad: )
Questo è falso e se fosse vero supposti grandi scienziati sarebbero veramente degli asini
Il fatto che la materia oscura non è mai stata rilevata è inquietante ma non costituisce una prova di non esistenza
b) La teoria della relatività generale è complessa è l'universo di più ancora ?
Appunto !
E allora come si fa ad affermare, con sicurezza, che la RG può spiegare la velocità delle stelle periferiche senza la necessità della dark matter ?
Io rispondevo a questo post dove si faceva questa affermazione
c) Il riferimento al MOND francamente non l'ho capito
La RG fin ad ora non era mai stata tirata in ballo non solo in quanto avrebbe richiesto potenze di calcolo immense ma soprattutto in quanto le correzioni relativistiche alla meccanica Newtoniana sono, nella stragrande maggioranza dei casi, assolutamente trascurabili
Gli astronomi professionisti usano raramente la RG
Ti sembra logico cercare di spiegare differenze di velocita notevoli usando una teoria che tutt'al più potrebbe apportare delle correzione dell'ordine dello 0.00001 %
Se si vuole usare la RG per confutare la materia oscura bisogna apportare modifiche sostanziali alla RG stessa
Non è mica niente di nuovo
Henriette Leavitt , l'astronoma che aveva notato l'anomalia della velocità delle stelle periferiche non credeva nell'esistenza della materia oscura
Fino alla sua morte era rimasta convinta che la teoria della gravitazione universale di Newton andava ritoccata
Ma la sua teoria cadde in contraddizione e fu abbandonata la teoria della materia oscura, per il momento, non è ancora stata falsificata
Ci riprovano con la RG...?
Staremo a vedere
Questo è un piccolo studio, che dimostra che anche simulando la presenza di materia oscura, i risultati non tornano con le osservazioni:
https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347
Materia oscura sempre più oscura.
Albertus
04-02-2021, 20:03
l'articolo non dice che la materia oscura non esiste , al contrario ;
"Cold dark mattere (CDM) constitutes most of the matter in the universe "
l'articolo suggerisce che alcune proprietà attribuite alla materia oscura potrebbero non essere corrette
non ho mai detto che questo studio dimostra che la DM non esiste, ma che come ho detto prima, deve avere delle caratteristiche non ordinarie, che non sono accomunabili alla normale massa che genera una normale gravità, ma una gravità 2.0 bizzarra, totalmente incompatibile con l'attuale modello cosmologico.
PS:
quella frase che hai riportato è una assunzione del tutto arbitraria, non certifica certo che la DM esiste, menomale che nell'articolo non c'è scritto che gli asini volano, altrimenti qualcuno potrebbe interpretare male ;)
Mi spiace per i credenti della Dark Matter, ma diventa sempre più improponibile, più si cerca di applicarla.
Red Hanuman
04-02-2021, 20:31
The authors conclude that there is an unidentified problem with either prevailing simulation methods or standard cosmology.
Più chiaro di così...
Una precisazione necessaria per capirsi credo sia opportuno chiarirsi su alcuni aspetti Distinguere tra ciò che sostiene una teoria e cose sostentiamo noi.
In RG il campo gravitazionale influenza e persino determina le leggi metriche del continuo spazio temporale
Questo scrive Albert Einstein a pag 65 de il significato della relatività .Poi si può essere concordi oppure no ��
Ma non pensate sia opportuno spostare in Cosmologia
Non trovate sia più corretto?
Red Hanuman
04-02-2021, 21:03
Giusto.;)
Albertus
04-02-2021, 21:51
PS:
quella frase che hai riportato è una assunzione del tutto arbitraria, non certifica certo che la DM esiste, menomale che nell'articolo non c'è scritto che gli asini volano, altrimenti qualcuno potrebbe interpretare male ;)
.
ma stiamo scherzando ?
L'articolo inizia con la frase " la materia oscura fredda costituisce la maggior..." e mi state dicendo che questa frase non è una presa di posizione a favore dell'esistenza della materia oscura
Se lo scopo dell'articolo fosse stato quello di criticare "in toto " l'ipotesi della materia oscura avrebbe esordito con una frase tipo tipo
" Dark matter is supposed to be..."
Se poi si vuole dire che qualche dettaglio della teoria va rivisto questo è un altro discorso
Tutte le teorie hanno subito evoluzioni negli anni prima di assumere la forma definitiva quello che conta è l'idea base
E' risaputo che la DM è una ipotesi, non c'è bisogno di specificarlo.
Quella frase è una semplice assunzione del modello standard, niente di più, e le conclusione del report sono chiaramente a sfavore della Dark Matter.
Mi pare che l'argomento si sia definitivamente esaurito.
Albertus
04-02-2021, 22:15
Una precisazione necessaria per capirsi credo sia opportuno chiarirsi su alcuni aspetti Distinguere tra ciò che sostiene una teoria e cose sostentiamo noi.
In RG il campo gravitazionale influenza e persino determina le leggi metriche del continuo spazio temporale
Questo scrive Albert Einstein a pag 65 de il significato della relatività .Poi si può essere concordi oppure no ��
Su questo sono in completo disaccordo
Quello che sosteniamo noi, se per noi intendi : io, te, Mat , turik, gaetano...
Conta meno di niente
Nessuno dei partecipanti a questo forum , anche se ha studiato fisica a livello universitario, compreso il sottoscritto sicuramente Mat, non so gli altri... è in grado di pontificare su teorie scientifiche che sono al limite della conoscenza umana
Figuriamoci cosa può contare l'opinione di chi la fisica l'ha imparata su internet o su qualche libretto divulgativo
Il nostro compito se si vuole essere veramente costruttivi e arricchire culturalmente noi e gli altri deve limitarsi a riportare lo stato dell'arte delle teorie scientifiche, nella maniera più chiara ed esaustiva possibile, senza esprimere giudizi personali che sarebbe solo uno sfoggio di sfrenato egocentrismo
Nel caso specifico, a mia conoscenza, l'esistenza della materia oscura è ancora la teoria più accreditata nella comunità scientifica che non è stata ancora falsificata nel senso che non esistono evidenze sperimentali incompatibili con la teoria
Parallelamente sono state sviluppate teorie alternative che si propongono di spiegare il funzionamento dell'universo senza ricorrere a questa esoterica sostanza che però non sono state ancora convalidate
Ne sutor ultra crepidam
o per dirla meglio
Stiamo al nostro posto
Mi sa che sono frainteso. Intendevo dire che quando si cita una teoria è opportuno,se possibile o necessario per far meglio capire a chi ci legge a che teoria ci stiamo riferendo.
Es sto applicando la relatività generale oppure applico la meccanica quantistica
.
Non ci conosciamo , tuttavia ti rispetto, non pensare male di me ok, non vorrei passare per presuntuoso ok.��
Detto ciò mi concederai che su alcuni argomenti su cui sono in essere più teorie ognuno di noi potrà avere idee personali .Siamo pur sempre persone libere. Basta e hai ragione da vendere su ciò non fare disinformazione e prestando molta attenzione a non mescolare le cose confondendo chi legge
In aggiunta proprio per chiarire che quello che scrivevo era espressione della teoria di Einstein ho citato la fonte.altrimenti qualcuno poteva capire male Essendo RG di Einstein se lui dice che per lui una cosa significa quello parlando di una sua teoria be il cerchio è chiuso.Per il resto buona notte e speriamo che il cielo si rassereni che di acqua ne è già venuta abbastanza ;)
Albertus
05-02-2021, 08:44
Detto ciò mi concederai che su alcuni argomenti su cui sono in essere più teorie ognuno di noi potrà avere idee personali .Siamo pur sempre persone libere. Basta e hai ragione da vendere su ciò non fare disinformazione e prestando molta attenzione a non mescolare le cose confondendo chi legge
Secondo me no, non su argomenti scientifici
Non stiamo parlando di politica, arte, religione dove ognuno è libero di avere le proprie opinioni
La scienza non è democratica
Si può eventualmente mal interpretare una certa teoria...questo è un altro discorso
Però pretendere di dire la teoria xxx è giusta la yyy è sbagliata è , a mio giudizio, assurdo
No certo dire la teoria x e giusta o e y è sbagliata non è corretto. Non sta a noi ma alla prova dei fatti. Quando ci sono piu teorie valide compresenti che descrivono lo stesso fenomeno e sulle quali la scienza non si è ancorara espressa si possono avere opinioni Poi come giustamente dici quando la scienza si esprime chiaramente non deve essere democratica. Sperando davvero di essermi chiarito ti saluto
Ps hai un messaggio in posta privata
Gaetano M.
05-02-2021, 10:17
Su questo sono in completo disaccordo
Quello che sosteniamo noi, se per noi intendi : io, te, Mat , turik, gaetano...
Conta meno di niente
Nessuno dei partecipanti a questo forum , anche se ha studiato fisica a livello universitario, compreso il sottoscritto sicuramente Mat, non so gli altri... è in grado di pontificare su teorie scientifiche che sono al limite della conoscenza umana
Pontificare? Somiglia molto a quello che stai facendo!
Troppo condizionato dal nome che ti sei scelto?
Albertus stiamo solo parlando come buoni amici di blog, prendila con più calma.
Però pretendere di dire la teoria xxx è giusta la yyy è sbagliata è , a mio giudizio, assurdo
Bisogna distinguere tra Teoria Scientifica e "teoria" in senso letterario della parola, la prima non è assolutamente opinabile, perchè la scienza ha verificato oggettivamente la Teoria su ogni aspetto scientifico, quindi per ridiscuterla è necessario portare un'altra Teoria che può confutare la precedente; la seconda parola è semplicemente un'ipotesi ancora del tutto da verificare, e la DM ricade proprio in quest'ultimo caso che ho citato.
L'aggravante è che, non solo si possono avere qualsivoglia OPINIONE su una ipotesi ancora da vagliare, ma che ci sono fatti oggettivi e scientifici che vanno contro quell'ipotesi, come si può vedere dal peer review che ho postato:
https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347
Quindi è inutile prendersela sul personale, la DM è una "teoria", o meglio IPOTESI, che oggettivamente fa acqua da tutte le parti.
Albertus
05-02-2021, 15:46
Con questo ultimo messaggio chiudo veramente
Turik
Quindi non si deve prenderla sul personale ?
Ma non sei tu che hai scritto :
"Mi stupisco che ci siano ancora oggi persone che prendono come oro colato certe affermazioni, solo perchè sono tratte da libri con titoli altisonanti, la potenza dell'editoria xD"
Insomma , secondo te, io sarei un babbeo perchè credo alle parole di due trai i più grandi astronomi viventi
Gaetano
ti sarai accorto immagino che dicendo che non bisogna "pontificare " ho incluso anche me stesso ?
Tu non troverai mai una mia opinione personale su forum di astrofisica in quanto non ho nessuna opinione personale in argomenti cosi complessi
Io mi son sempre limitato ad esporre le teorie cosi come le ho capite
Joe77
Mi dispiace se tu sei offeso e non ho risposto al tuo invito di amicizia, per il quale ti ringrazio...non partecipo ai social sono troppo vecchio per queste cose ;)
Ho solo obiettato ad una tuo postl
Avevo inteso o forse frainteso che applicando la RG si possa fare a meno della materia oscura
Se fosse cosi la materia oscura sarebbe da buttare nel cestino in quanto varrebbe il principio del "rasoio di Occam"
La teoria vera è la teoria più semplice
Ma le cose non stanno così
Non si tratta della RG originale i cui effetti minimali sui moti dei corpi celesti non potrebbero certo spiegare le anomalie delle velocità delle stelle periferiche
Si parla di una versione modificata della RG
Tra ipotizzare una modifica della RG , teoria vecchia di 100 anni e sempre convalidata e ipotizzare l'esistenza di una materia esoterica ...non so chi la spara più grossa
Insomma , secondo te, io sarei un babbeo perchè credo alle parole di due trai i più grandi astronomi viventi
MA assolutamente no, ci puoi anche credere nessuno ti dice nulla, ma su cose che nemmeno la scienza sa spiegare, diventa tutto molto soggettivo, e gli astronomi che hai citato hanno carta bianca su questo, se poi ci metti anche un interesse economico e il gioco è fatto.
Il punto è: riportare certe frasi a suffragio delle proprie tesi, solo perchè lo dice un "famoso" astronomo, non è il modo giusto di affrontare un argomento del genere, solo questo.
Gaetano M.
06-02-2021, 11:10
Questo: https://physics.aps.org/articles/v14/18
potrebbe dare un contributo alla discussione. L'impressione (mia) è che, comunque,sembra importante il presupposto della ricerca. Se si vuole dimostrare o no l'esistenza della D.M.
Albertus
06-02-2021, 12:12
Il punto è: riportare certe frasi a suffragio delle proprie tesi, solo perchè lo dice un "famoso" astronomo, non è il modo giusto di affrontare un argomento del genere, solo questo.
E il modo giusto quale sarebbe ?
Io non mi sono permesso di risponderti
"Ci sono ancora in giro delle persone che prendono per oro colato tutto quello che "sconosciuti" ciarlatani postano su internet "
Albertus
06-02-2021, 12:32
a proposito delle prove a favore dell'esistenza della materia oscura non vorrei che si creda che si riduca solo al calcolo delle velocità delle stelle periferiche
Ne esistono altre e pure pesanti, ne cito due
a) Le lenti gravitazionali
La sola materia ordinaria non è sufficiente per spiegare questo fenomeno previsto dalla RG
Ce ne vuole molta di più
b) La radiazione di fondo
Dall'analisi della radiazione di fondo è possibile risalire alla quantità e alla distribuzione della massa dopo 380.000 anni dal big bang al momento in cui l'universo è diventato trasparente e i fotoni di luce hanno cominciato a viaggiare nello spazio
I calcoli mostrano che la quantità di materia ordinaria non spiegherebbe la distribuzione delle temperature e delle lunghezze d'onda della radiazione dell'universo primordiale
Guarda caso la massa mancate è circa 5 volte la massa ordinaria , esattamente la quantità necessaria per spiegare il moto delle stelle periferiche
E il modo giusto quale sarebbe ?
Io non mi sono permesso di risponderti
"Ci sono ancora in giro delle persone che prendono per oro colato tutto quello che "sconosciuti" ciarlatani postano su internet "
Ma tu dai degli "sconosciuti ciarlatani" ad uno degli istituti di astrofisica più importanti d'italia, che posta su internet uno studio scientifico, con tanto di dati e calcoli, pubblicato oltretutto su una delle riviste scientifiche più acclarate del mondo? non su un libro venduto su Amazon (anche in formato kindle).....
Se è così, credo che tu abbia davvero gravi problemi, meglio chiudere qui.
Albertus
06-02-2021, 15:55
Io ho citato il testo "An indrodution to modern astrophysics " per confutare la tua interpretazione della gravità nella RG che ritengo sbagliata
Non l'ho citato per confutare una teorie alternativa alla materia oscura, precisamente:
The theory of relativity is fundamentally a geometry description of how distance in space time are measured in presence of mass....
This ( a streched rubber ) repprents the flatness of empty space in absence of mass..
In general relativity gravity is the result of objects moving through curved spacetime "
Da quanto dici ne deduco quindi i membri del dell'istituto del più famoso istituto di astrofisica d'Italia non sarebbero d'accordo con le suddetta interpretazione ?
non sarà mica che non hai capito niente di quanto affermano i membri del più importante istituto di astrofisica d'Italia ?
Prova a scrivergli spiegando la tua interpretazione della gravità e vediamo cosa ti rispondono
etruscastro
06-02-2021, 16:01
ragazzi, buoni!
Da quanto dici ne deduco quindi i membri del dell'istituto del più famoso istituto di astrofisica d'Italia non sarebbero d'accordo con le suddetta interpretazione ?
non sarà mica che non hai capito niente di quanto affermano i membri del più importante istituto di astrofisica d'Italia ?
Prova a scrivergli spiegando la tua interpretazione della gravità e vediamo cosa ti rispondono
Guarda, mi basta che qualcun altro qui abbia capito e sia concorde con quello che ho voluto dire, che sicuramente è molto più avvezzo di me nella materia.
Per il resto non mi importa assolutamente nulla di chi si fa opinioni tratte da libri in offerta speciale su Amazon, e che evidentemente non ha capito nulla del mio discorso.
Detto ciò, saluto e ringrazio TUTTI per la costruttiva e illuminante discussione, e grazie al forum per averla resa possibile, sempre sul pezzo, GRAZIE.
Albertus
06-02-2021, 17:11
turik
Vediamo se riesco a farti ragionare
Io non sapevo la tua fonte quindi il termine "ciarlatani" va ritirato
In ogni caso si tratta di studiosi che meritano rispetto , il termine "sconosciuti" però resta, almeno a livello internazionale
Io avrei accettato senza riserve un risposta tipo :
"Albertus, la tua è la spiegazione ortodossa della gravità, secondo la RG, tuttavia ricercatori italiani stanno proponendone una versione alternativa che ...."
Credo che Mat non abbia difficoltà a confermare che quello che ho riportato è quello che viene tuttora insegnata nelle università di tutto il mondo
Tu invece hai fatto solo affermazioni del tipo :
"E' come dico io punto e basta , c'è chi da ancora credito a dei vecchi asini che scrivono libri solo per vendere "
Non mi sembra un modo di fare molto costruttivo
Se poi ci aggiungiamo autentiche cazzate tipo la materia oscura farebbe esplodere le galassie capirai che non ti ho potuto dare troppo credito
Se poi ci aggiungiamo autentiche cazzate tipo la materia oscura farebbe esplodere le galassie capirai che non ti ho potuto dare troppo credito
Per "esplodere" non si intende che fanno "bum bum" come quando spari i mortaretti a capodanno, ma significa che le galassie non rimangono in equilibrio e nel tempo si dissolvono, esattamente come dimostrato nelle simulazioni fatte dall'istituto di Astrofisica di Bologna, (che poi nello studio c'è il contributo di astrofisici di TUTTO IL MONDO!) se a te sembrano "cazzate", vaglielo a dire a loro che lo hanno pure dimostrato scientificamente, e già che ci sei digli anche che a livello internazionale non contano nulla, perchè sono dei perfetti sconosciuti, tanto che Science, ha fatto un opera di carità concedendogli di pubblicare un peer review:
https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1347
Questo è il tuo livello di "ragionamento", e pare che non te ne renda conto.
Mi spiace davvero per il Forum.
Red Hanuman
06-02-2021, 18:24
Bene, visto la piega presa blocco la discussione.
Per il prossimo futuro, vediamo TUTTI di essere più rispettosi e tolleranti. :twisted:
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