Dubbio su meccanismo precessione degli equinozi.

[vela89]

Buongiorno a tutti,

supponiamo che il primo raggio di sole entrasse da una piccola finestrella di una chiesa costruita il 1/1/800 d.c, il giorno 5 febbraio.

A che giorno corrisponde questo evento nel 2021, ca 1200 anni dopo?

Ho provato a spulciare sui miei libri di fisica del liceo e ho trovato la spiegazione del fenomeno astrofisico della precessione degli equinozi: in poche parole l'asse terrestre della terra subisce una precessione e quindi, compiuta una rivoluzione di 360° attorno al sole, all'equinozio dell'anno n+1 non si trova esattamente nella stessa posizione rispetto al sole dell'equinozio dell'anno n... gli equinozi ogni anno si presentano con un leggero anticipo rispetto all'anno precedente...non 360°, bensi 359,xx-°...>>> L'anno tropico (corrispondente al ciclo delle stagioni) è più corto dell'anno siderale di circa 20 minuti/anno.. fin qua tutto chiaro.

>>>ma qua purtroppo cominciano gli inghippi con i calendari "umani": il calendario giuliano, istituito nel 46 a.C, pur considerando il fenomeno astrofisico della precessione degli equinozi, sballava di circa 11 minuti all'anno… un’inezia ma, di anno in anno, cumularono fino a raggiungere 10 giorni nel 1584 quando papa Gregorio , resosi conto che si erano persi ben 10 gg rispetto all’anno solare, decise di cancellarli dal “calendario umano” per ristabilire la parità tra i due “anni”, aggiungendo poi una regola sugli anni centenari bisestili tali per cui dopo il 1584 anno tropico = anno solare (in media) e problemi non ve ne sono.

Tra il 800 d.C e il 1584 d.C però il problema esiste in quanto ancora in vigore il calendario giuliano, quindi - ho pensato- 11 minuti *784 anni = ca 5 gg di squilibrio...

ma papa Gregorio ne cancellò ben 10 di giorni nel 1584...

>>>quindi il 5 febbraio del 1/1/800 corrisponde spannometricamente, dal punto di vista della posizione terra-sole, al 31/1/2021? Può essere ritenuto accettabile il mio ragionamento? Chiedo a voi in quanto esperti di questo ambito molto interessante, che purtroppo non è il mio.

Grazie mille

M.r

[etruscastro]

vela89 sul forum c'è la buona usanza di presentarsi prima di interagire con la comunità, puoi farlo qua: https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento ;)

[Red Hanuman]

Buongiorno a tutti,

supponiamo che il primo raggio di sole entrasse da una piccola finestrella di una chiesa costruita il 1/1/800 d.c, il giorno 5 febbraio.

A che giorno corrisponde questo evento nel 2021, ca 1200 anni dopo?

[...]

ma papa Gregorio ne cancellò ben 10 di giorni nel 1584...



Allora... Il confronto non va fatto tra anno siderale e anno Tropico, ma tra anno tropico e anno giuliano (che avrebbe dovuto essergli fedele).

L'anno tropico rispetto all'anno giuliano rimane indietro di circa 11 minuti e 14 secondi, il che comporta un ritardo di circa un giorno ogni 128 anni più o meno (ovvero, ogni 128 anni le stagioni cominciano un giorno prima di quanto indichi il calendario giuliano).

Calcolatrice alla mano, dunque, la differenza di calendario ad oggi è di circa 6 giorni, e quindi l'evento che citi cade il 30 gennaio.

Papa Gregorio cancellò 10 giorni perchè doveva compensare la differenza accumulata tra il 1582 d.C. (non 1584) ed il 325 d.C., anno del Concilio di Nicea.

Tra le altre cose, il Concilio di Nicea impose una correzione di 2 giorni al calendario, per compensare in parte le differenze di calendario già emerse all'epoca.

[vela89]

Grazie per la risposta: in effetti ho fatto un minestrone con l'anno siderale che c'azzecca poco.

Mi pare di aver capito che nel 325d.C vennero cancellati 2 gg per ri-allineare calendario giuliano ed anno tropico(dal 46a.c)... quindi 325d.c è un punto d'equilibrio.

C'è tuttavia qualcosa che mi sfugge:papa Gregorio cancellò 10 giorni perchè doveva compensare la differenza accumulata>>> 1582-325 = 1257 anni * 11min 14sec = 9,80 gg tra l'anno tropico ed il calendario giuliano. Ok 10 gg.Ci siamo

Da quella data in poi differenze tra anno tropico e calendario gregoriano non ve ne sono state (grazie alle nuove regole sui bisestili centenari), quindi tolgo tranquillamente la parte post 1582d.c

Rimane scoperto il periodo temporale 800 -325 = 475 anni *11 minuti 14sec = 3, 70 gg , approssimiamo a 4gg.

>>> quindi l'evento non si è spostato indietro di soli 4 gg?>> dovrebbe essere 1 febbraio 2021 no?:confused:

[Ro84]

Lo slittamento delle date degli equinozi e dei solstizi rispetto al calendario gregoriano però non ha a che fare con la precessione in senso stretto.

[Red Hanuman]

Rimane scoperto il periodo temporale 800 -325 = 475 anni *11 minuti 14sec = 3, 70 gg , approssimiamo a 4gg.

>>> quindi l'evento non si è spostato indietro di soli 4 gg?>> dovrebbe essere 1 febbraio 2021 no?:confused:

No, il confronto lo facciamo con oggi, non col 325 d.C. . Tra il 1582 e l'800 d.C. ci sono 782 anni, per cui calcolando un giorno di differenza ogni 128 anni fa poco più di 6 giorni.
Dal 1582 a oggi, il calendario non ha più accumulato differenze rilevanti.


Lo slittamento delle date degli equinozi e dei solstizi rispetto al calendario gregoriano però non ha a che fare con la precessione in senso stretto.

Esatto.

[vela89]

Grazie per le vs risposte.

Vi do ragione sul fatto che la mia questione non è esattamente centrata sul meccanismo di precessione: vi è solo una certa attinenza in quanto sia il calendario gregoriano, che quello giuliano (anche se in maniera imperfetta) tenevano conto della precessione degli equinozi per far sì che gli equinozi (pari durata tra il dì e la notte) avvenissero sempre lo stesso giorno di calendario.

Mi scuso quindi se sono un pò fuori discussione col titolo.

Non mi convince invece la risposta.

Io so che il sole entrava da una precisa finestrella il 5/2/800. Nel 1582 quindi questo evento sarebbe stato 6 gg dopo , ovvero il 11/02/1582.

Papa gregoriò cancellò però 10 gg dal calendario(e poi introdusse una nuova regola che equaglia anno tropico e anno di calendario quindi post 1582 problemi non ve ne sono)>> quindi secondo me l'evento odierno è il 01/02/2021.

Grazie a tutti

[Red Hanuman]

Abbiamo sbagliato entrambi.
Mi sono sono lasciato fuorviare dal fatto che sono stati eliminati dei giorni, ma si passò da giovedì 4 ottobre a venerdì 15 ottobre, quindi le date vanno aggiunte, non tolte.
Ne deriva che la data giusta dell'evento oggi è il 09 febbraio, non il 30 gennaio e nemmeno il 01 febbraio.
È stato un caos allora, la confusione oggi ci sta...[emoji23]

[vela89]

Urca urca...

fammici pensare sopra...

Io so che il sole entrava da una precisa finestrella il 5/2/800. Nel 1582 quindi questo giorno " di calendario" è stato spostato in avanti di 10 gg, quindi seguendo solo il calendario "umano" sarebbe il 15/2/1583.

A questo punto però entra in gioco lo sfalsamento tra anno giuliano e anno tropico ... circa 11 minuti in più l'anno...

>>>cioè nel calendario giuliano ogni anno l'equinozio (egual durata tra il dì e la notte)si verificava leggermente in anticipo rispetto alla data dell'anno precedente...

quindi per compensare questo effetto relativo alla posizione Terra-Sole devo anticipare di 6 gg>>> 11 minuti*(1582-800) =5,97 gg cioè 6 gg

>> quindi 15/2-6gg = 9 febbraio 2021!:cool:

[lucianob]

Ciao Vela............ sono domandoni che hanno il trabocchetto.
E' un problema sapere a 1200 anni dopo !
La rivoluzione che dici tu' a 360° non esiste, visto che la terra ruota in tempi differenti quando chiude il cerchio, vedasi gli algoritmi di calcolo della longitudine solare media
=(280.466592+(360007.7009282*D6)+ (0.0329278*D6 ^ 2)+ (D6 ^ 3/42931)-(D6^4/15290)-(D6^5/2010000)

Nella cui specie nella anomalia invece e' " 35999.05029 "
Il giro vero che la terra effettua in rivoluzione io lo ottenuto in questo modo

dAngSUn = diametro angolare sole in secondi di grado
=(360-dANGSUN/1000-(0,105526-(0,0188623-0,0476128*Tempo effemeridi))/1000)
Dandomi un valore di 358°.0471733

Mi era parso infatti strano un certo valore che avevo trovato su una equazione su un documento, che spero trovare visto che l'ho.
E ogni volta che faccio il post divento matto a trovare la roba.
avevo un 359° e rotti in decimale su cui partiva il calcolo.... ma era il giro effettuato inferiore ai 360° proprio per alcune caratteristiche intrinseche dell'orbita che non riesco a spiegarti celermente.
Il ritardo e' dovuto a differenze di anno tropico, tropicale, solare e altri chi più ne ha più ne metta.
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Red Hanuman ti ha fatto un calcolo, a occhio e croce ma ti posso confermare @vela89 che' e' molto complesso !

Il movimento giornaliero della terra e' dato da (360/Anno solare), per anno solare si intende la somma di equinozi e solstizi che ci sono nell'anno.
E da' un valore di 0°.98563283 gradi al giorno.

Il mio post non e' completo ma mancano diversi elementi che al momento non trovo, oltre ad avere un po' di confusione, ............ sotto mano per il calcolo della Longitudine geometrica solare trovata su una cella NOAA mi da'
D2 = julian day without correction deltaT

=RESTO(279.34986+(0.98564736*(D2-2457022.5));360)
E quel 0.98 e rotti e' quello che ti ho menzionato prima.

Nella Precessione degli equinozi, risulta da un movimento della Terra che fa cambiare in modo lento ma continuo l'orientamento del suo asse di rotazione rispetto alla sfera ideale delle stelle fisse, pertanto cambia anche il suo reale posizionamento successivo.

PS. Fate finta di niente di questo post, mi sa' che in questi giorni continuo a fare errori su errori..............Comunque la compensazione del tempo ha creato diseguaglianza, per porre correzione.
E ci sara' mi pare di nuovo ?
Mi sono perso nell'alcova dei calcoli scusatemi ................