tempo di esposizione senza autoguida [Archivio]

Mauri740

19-01-2021, 21:34

Il cannocchiale polare ti permette di raggiungere una precisione purtroppo non così certa. Se puoi escludere altri problemi, direi che la causa principale risiede in uno stazionamento polare non troppo preciso. Esistono sistemi migliori rispetto al cannocchiale polare per raggiungere un precisione superiore, come ad esempio l'allineamento tramite SharpCap o un più pratico, ma aimè anche costoso, Polemaster della QHY.
Aggiungo che se usi una equatoriale, il fatto che la montatura sia in bolla o meno non importa nulla.

altazastro

19-01-2021, 22:54

Con le pose brevi (AZ o EQ) non è che uno pretenda di ottenere gli stessi risultati che si hanno con l'autoguida, il concetto ispiratore è una versione diciamo "volgarizzata" del Principio di Pareto, ovvero ottenere 80% del risultato con il 20% dello sforzo.
Poi si può stare a discutere che sia 70/30 o 75/25, ma il concetto di base è quello.
Quanto al tema originale del thread, il concetto generale, valido tanto per un'EQ che per un'AZ è "riduci i pesi, riduci la focale e usa pixel grossi, anche binnando (software o hardware)".
Io con una AZ-GTi, su di un target a ovest come la California o le nebulose del Cigno (per minimizzare la rotazione di campo), usando un obbiettivo fotografico da 85 mm e una DSLR con pixel da 3.7 um binnati 2x2 via software (acquisendo con Nebulosity 4 per esempio) riesco ad ottenere pose da 120 secondi senza scarti.
All'opposto con un C6 con riduttore e DSLR binnata faccio 30 secondi con un 25% di scarti.

Albertus

20-01-2021, 08:59

Capisco e condivido questo tuo pensiero, ma in questo periodo vedo molti post in cui si cerca di fare pose brevi con le AZ pose brevi con le equatoriali cercando di avere gli stessi risultati di una sessione che richiede lunghe esposizioni...boh sarò io che sono rimasto indietro..

Anch'io sono confuso
Fino a poco tempo davo per scontato che pose lunghe fossero indispensabili per astrofotografia di qualità
I calcoli ( vedi link di altazastro ) sembrerebbero però inequivocabilmente dimostrare che le cose non stanno così
Le pose lunghe darebbero vantaggi significativi solo con oggetti molto deboli sotto cieli neri
In pratica in condizioni difficilmente realizzabili per l'astrofilo medio

Detto questo non credo che certe analisi numeriche siano esaustive
Può darsi che altro fattori mettano fuori gioco le AZ o le EQ leggere senza autoguida
I tradizionalisti dovrebbero però fornire qualche argomento a supporto delle proprie convinzioni

altazastro

20-01-2021, 09:57

Albertus, di grandi guerre di religione per anni c'è già stata quella tra lenti e specchi, che non so nemmeno se sia davvero finita, ed è meglio non crearne altre.

Il metodo "tradizionale" (EQ + autoguida) è quello che ottiene il massimo risultato, ovunque e comunque.

Gli altri metodi (EQ senza autoguida o ALTAZ computerizzata) ottengono meno spendendo meno in termini di denaro ma anche di semplicità di implementazione (particolarmente con l'ALTAZ non ti devi nemmeno interessare del polo) e sta ad ognuno individualmente scegliere se accettare un certo livello di compromesso "qualità/costo complessivo" o meno.

Albertus

20-01-2021, 12:47

Ciao Altazastro

Le guerre di religioni le crea chi rifiuta un approccio razionale ai problemi
In questo caso non parliamo di questioni opinabili
Il giudizio estetico su una fotografia può essere in qualche modo soggettivo, d'accordo, ma esistono anche parametri oggettivi per valutare la qualità dell'immagine quali il rapporto segnale / rumore
Nessuno nega che la soluzione EQ + pose lunghe + autoguida sia la migliore in senso assoluto.
Lo confermano anche i calcoli, tuttavia bisogna dare un peso alle cose
Esemplificando al massimo:

Volendo fotografare oggetti del catalogo Messier sotto un cielo sub urbano vale la pena usare una montatura equatoriale pesante con autoguida ?
O meglio, premesso che la qualità è fatta di dettagli
E' possibile distinguere senza esitazioni due fotografie dello stesso oggetto eseguite con due tecniche diverse ?

DavideP

20-01-2021, 13:11

nelle poche esperienze di astrofotografia che ho fatto ho cercato di sfruttare al massimo l'attrezzatura che ho, e per quanto la mia poca esperienza possa servire in questo post, non sono mai riuscito ad andare oltre i 45 secondi di esposizione con la reflex e un obiettivo da 250mm di lunghezza focale, utilizzando una altazimutale, oltre inizia a vedersi la rotazione di campo, per quanto riguarda le altazimutali, ovviamente aumentando la lunghezza focale diminuisce drasticamente il tempo di esposizione utile, per quel che riguarda le equatoriali non so perchè non ne ho mai posseduta una

altazastro

20-01-2021, 14:19

E' possibile distinguere senza esitazioni due fotografie dello stesso oggetto eseguite con due tecniche diverse ?

Ad oggi io non conosco applicazioni o programmi che lo facciano applicando criteri numerico/oggettivi, poi se qualcuno le conosce, sarei lieto di provarle.

Ciò premesso, come distingui?

A vista direi, e allora ritorna ad essere una valutazione soggettiva dipendente da chi guarda.

Una considerazione tecnica è che il moto apparente del corpo celeste è una curva e che una montatura altazimutale approssima quella curva con tanti piccoli movimenti rettilinei in X e Y, mentre un'equatoriale (con o senza autoguida) riproduce quel movimento curvo, quindi, anche per questo solo fatto, dovrebbe essere considerata in grado di riprodurre meglio i dettagli.

Che poi ciò si veda dipende da tante cose, in primis la campionatura in arcsec/pixel in fase di acquisizione ma poi anche le dimensioni dell'immagine finale stessa, perché se ti presento un'immagine finale 600x400 quasi qualsiasi cosa è "bella".

Quanto all'equatoriale senza autoguida, anni fa su altro forum avevo letto di uno che faceva il 60% di pose buone (che poi anche quello è un criterio soggettivo) con un C9.25 a piena focale (2350 mm mi sembra) con esposizioni di 5 minuti senza autoguida ... aveva però una montatura da 30K o giù di lì permanentemente montata in osservatorio ... alla fine forse conviene di più una montatura più economica e l'autoguida.

Toglimi una curiosità Albertus, sei un ingegnere od un laureato in scienze naturali o matematica, magari neolaureato?

Lo chiedo perché il tuo intenso desiderio di "quantificare oggettivamente" le cose mi ricorda certi ambienti universitari in cui sono passato anche io ... qualche decennio fa.

Adesso, particolarmente con gli hobby, vivo bene anche con un approccio più "qualitativo".

Albertus

20-01-2021, 16:01

sono ingegnere purtroppo non precisamente neo laureato ;)

Il desiderio di quantificare , oltre alla deformazione mentale causata da 5 anni di politecnico, deriva dal tentativo di evitare valutazioni soggettive che si traducono in vuote discussioni

Forse la faccio troppo facile
Possibile che nessuno abbia fatto o abbia intenzione di fare, giusto per curiosità, una foto a lunga posa seguita da pose brevi della stessa durata totale ?

Si vedrebbe la differenza tra le due foto ?
Non sto dicendo di esprimere una valutazione di merito
Mi chiedo semplicemente se le due foto, dello stesso oggetto e sotto lo stesso cielo, sarebbero distinguibili e in che cosa
Io purtroppo non ho la camera e non posso farlo
In assenza di foto comparative , parliamo almeno di numeri.
I numeri dicono che non c'è alcuna apprezzabile differenza tra esposizione lunghe ed esposizioni brevi sotto cieli inquinati

Vengo da esperienze di HI_FI dove certi guru decantano le doti di amplificatori milionari
Peccato che i suddetti guru si sono sempre rifiutati di fare prove di ascolto alla cieca
Immagini la ragione

Come hai detto tu stesso non si tratta di una questione di secondaria importanza

Usare un montatura equatoriale pesante con autoguida è tutt'altra cosa di una AZ , in termini peso, prezzo, tempo, e facilità d'uso

Huniseth

20-01-2021, 19:56

Che bella discussione... visto che siete molto bravi ed esperti, siccome anch'io arriva dalla scuola "più lunghe è meglio" vorrei chiedere: riprendo la nebulosa xy - faccio pose brevi da 1 minuto - 1000 pose - esageriamo - il sensore memorizza per ogni pixel tot segnale, diciamo che in ogni frame si vede una nebulosina appena appena accennata - poi faccio la posa lunga da 1000 minuti - esageriamo - nel frame vedo una gran nebulosona che devo poi lavorarmi per bene.
Ora, come azzzz fa lo stacking delle 1000 pose a darmi la nebulosona se in nessun frame si vede? Somme le pose che hanno sempre tutte lo stesso livello di dettaglio? Fa uscire anche il segnale che non è mai stato memorizzato dalla cam?
:wub:

paperbike

20-01-2021, 20:19

Anche perché poi se ti fai due conti stupidi, ma proprio stupidi: ammettiamo che stiamo riprendendo la tua nebulosa ;) se programmo di fare una sessione di 100 pose da 30secondi ,perché credo siano il minimo indispensabile per catturare un qualsivoglia tipo di segnale buono, impiego a conti fatti 50minuti di esposizione, o ne faccio 10 da 300 secondi che ottengo? lo stesso tempo di esposizione ma con una immensità di dettagli in più, senza contare tutti gli annessi e connessi di una ripresa senza guida, io non sono un esperto di fotografia deepsky ma vedo i miei amici che fanno foto in osservatorio, e lungi da loro il solo pensiero di usare una AZ, poi un piccolo dettaglio tecnico quando l'immagine si muove tra uno scatto e l'altro e la devi riposizionare di sicuro non la centrerai mai come la foto precedente, e questo crea non pochi problemi in fase di post produzione. Poi per carità tutto è possibile ma bisogna limitarsi ad ottiche con focale ridottissima perché se superi i 400/500mm di foto ne devi fare 1000 e stai sempre li a riposizionare, no per me si possono fare tutti i calcoli del mondo ma la pratica la fa da padrona.

altazastro

20-01-2021, 23:22

Beh però se la pratica comanda, il punto è fare le foto e vedere se soddisfano.

Ad esempio in altazimutale è vero che c'è uno spostamento, ma tu non riposizioni niente a mano: ci pensa il software di stacking.

Quanto alle focali, io uso il C6 sull'AZ-GTi a circa 1000 mm ed è fattibile, certo usare un'obbiettivo da 135 mm è più facile.

Vero che si fanno tante immagini, centinaia, ma alla fine quello è solo un problema di spazio su disco e potenza di elaborazione.

Ecco, sono proprio tutte cose che si imparano con la pratica.

Poi, ripeto, nessuno nega la superiorità in termini assoluti delle lunghe pose con autoguida, il punto è che con setup più semplici si possono ottenere risultati che possono soggettivamente soddisfare.

E dico soggettivamente, perché finora nessuno ha indicato un metodo oggettivo/numerico per la valutazione delle foto, e vi dico che piacerebbe pure a me averlo.

Angeloma

20-01-2021, 23:36

Una volta si usava la pellicola e si scattava un singolo fotogramma esposto per ore e s'inseguiva a mano con l'occhio appiccicato al telescopio guida. Poca gente fotografava.
Oggi sono tutti fotografi, o possono esserlo, grazie alla tecnologia e al digitale.
Andare a discutere su quale sia il metodo migliore, mi sembra una discussione sul sesso degli angeli.

Ognuno fa quello che può fare in accordo con l'attrezzatura che ha, col portafoglio e con la voglia.
Basta essere soddisfatti della propria opera, salvo adoperarsi per migliorare.

Albertus

21-01-2021, 00:03

saluti Uniseth e paperbike

Mi sembra di capire che voi mettiate in discussione la validità della tecnica dello stacking in se stessa
Lo stacking è una tecnica consolidata con basi scientifiche indiscutibili , mica solo in astrofotografia
Nel primo frame di 30 secondi la nebulosina potrebbe anche essere difficilmente visibile ma man mano che si sommano i vari frame la nebulosina emerge in quanto diminuisce il rumore
Il rumore diminuisce in quanto è una grandezza stocastica mentre il segnale è una grandezza costante

Ad ogni frame si aggiunge però un rumore di lettura che è proporzionale alla radice quadrata del numero di pose
Quindi se si fanno 1000 pose (esageriamo ) il rumore addizionale sarebbe circa 31 volte maggiore rispetto ad una sola posa lunga
le nuove camere CMOS hanno però un rumore di lettura molto basso, quindi il rumore di lettura potrebbe essere poco significativo
Questo è particolarmente vero in caso di cieli inquinati dove il rumore ambientale è in ogni caso di molto superiore al rumore di lettura e in caso di oggetti luminosi che consentano tempi di integrazione modesti
Provate a leggere i data base di camere CMOS economiche e di alcune CCD da 3000 euro
le prime dichiarano un errore di lettura dell'ordine dei 1-2 e- per posa le altre fino 12-15 e- per posa

Consideriamo una posa di 5 minuti invece che 10 pose da 30 sec
Il ccd inietta 15 e- di rumore il CMOs 10*1 = 10 e- perfino inferiore ;)
La situazione si rovescia se si considerano tempi ( molto ) più lunghi

Ancora più importante l'inquinamento luminoso
Se dal cielo arrivano diciamo 50 e-/sec di rumore ambientale, il rumore di lettura diventa irrilevante comunque grande esso sia
Nel caso di 20 pose da 30 secondi per un tempo di integrazione di 10 minuti il rumore di lettura potrebbe essere dell'ordine di 40 e- contro i 3000 e- ambientali.
Un altra cosa è fotografare in alta montagna con cieli da 0.1 e- /sec
Il rumore di lettura può diventare dominante
Nel nostro caso 40 e- di lettura contro i 60 e- ambientali

Quanto sopra è, in sintesi, quello che sostengono i fautori delle pose brevi
A me ha fatto molto senso
Dispostissimo a gettare la teoria nel cestino ... ma a fronte di contro prove concrete

Huniseth

21-01-2021, 00:18

Non metto per niente in discussione la teoria delle pose brevi, ho usato lo stacking da subito per la Luna e pianeti - quello che non mi torna proprio è : ok, il rumore ecc ecc ecc, ma se il segnale della nebulosa non viene registrato perchè la posa è breve, da dove salta fuori? Cioè, se faccio 100 foto sottoesposte, posso fare lo stacking ma sempre sottoesposto sarà il risultato. O no..... :shock:

paperbike

21-01-2021, 06:59

Huniseth forse siamo rimasti indietro noi però ti racconto questo anni fa provavo una reflex la Canon ,450d modificata,stavo riprendendo M42, ero agli inizi, mi ricordo che feci alcuni scatti da pochi secondi forse 20, a 800iso, non conoscevo allora le varie tecniche,quando andai ad elaborare vidi il centro della nebulosa e pochissima nebulosa intorno, rimasi scontento, sentii un mio amico astrofotografo che mi consigliò di aumentare i tempi di posa , così feci e magicamente la nebulosa venne fuori in tutta la sua bellezza, certo poi c'è l'elaborazione e tutto il resto,ma il concetto è quello,devo avere sicuramente ancora i file se li trovo li inserisco, non so certo oggi è diverso con le nuove camere può essere tutto il contrario, chissà.

stevesp

21-01-2021, 07:04

Lo stacking se ben ricordo media il segnale (oppure calcola la mediana, ma sempre lì siamo)
La media del rumore si attenua e il segnale resta, poi fai lo stretch
Ma se di segnale c’è ne è poco, anche a fare stretch non ottieni molto, salvo grandi capacità di post processing oppure usare un’ottica a f più basso
Comunque penso che la maggior parte delle persone fotografa per vedere quello che l’occhio all’oculare non riesce. Ognuno con i propri mezzi e metodi
E nel forum si mostrano i risultati per avere suggerimenti su come migliorare i risultati (e magari il post processing aiuta di più che l’attrezzatura)

Albertus

21-01-2021, 08:04

"Comunque penso che la maggior parte delle persone fotografa per vedere quello che l’occhio all’oculare non riesce"

Questo è vero
Se l'oggetto è molto debole la tecnica delle pose brevi potrebbe fallire

Nel libro "Astrophotography on the go " l'autore fornisce un indicazione di massima, a riguardo :

"Se l'oggetto è visibile all'oculare allora è fotografabile con pose brevi"

Credo che poter fotografare tutti gli oggetti celesti che i visualisti puri osservano con i loro telescopi amatoriali e dover rinunciare a quelli che neppure si vedono , non sia poi malaccio

Il discorso è sempre lo stesso
Vale la pena di caricarsi addosso 30 kg di montatura , dannarsi con l'allineamento polare e l'autoguida ?

La decisione è soggettiva ma, l'informazione deve essere corretta

altazastro

21-01-2021, 08:12

Comunque da quando "Astrophotography on the go" è stato scritto la sensibilità delle camere di ripresa (DSLR incluse) ha fatto ulteriori riprese e, decisamente, si può fotografare con pose brevi quello che con lo stesso telescopio non riesci a vedere all'oculare.

In realtà credo che quell'affermazione fosse solo molto vagamente indicativa già allora ... prova a mettere un oculare ad un obbiettivo da 135 mm (un F2.8 ha un'apertura di poco meno di 50 mm e a seconda della configurazione ottica si può anche fare di usarlo in visuale) e dimmi se ci vedi tutto quello che ci fotografi con pose brevi (tipo Medusa Nebula nella mia esperienza personale).

Visto che si è fatto tanto riferimento alla pratica, quello che dico è che fino a che non si fa un po' di pratica non ci si rende conto di quello che si può ottenere e che credo superi le aspettative di quasi tutti, tranne i più ottimisti.

Albertus

21-01-2021, 09:00

Il libro è del 2014 , quindi non proprio aggiornato.
La situazione dovrebbe esser ancora migliore al giorno d'oggi

Mi sposto dalla parte dei tradizionalisti
Un punto mi mi aveva lasciato perplesso anche a suo tempo ed è stato evidenziato da stevesp

lo stacking diminuisce il rumore ma lascia inalterato il segnale

Avevo già posto la domanda purtroppo senza risposta :
Si parla solo di rapporto segnale rumore (S/N) ma il segnale (S) non conta nulla ?

La risposta potrebbe esser lo streching ma :

Come funziona esattamente lo "streching" ?
Introduce degli artefatti nell'immagine ?

In altre parole
La differenza di luminosità tra due punti dell'immagine aumenta in modo perfettamente lineare ?

Huniseth

21-01-2021, 12:32

Il discorso comincia a piacermi, si comincia a parlare di segnale.
Certo che i sensori sono migliorati, ma vale sia per le pose brevi che quelle lunghe, che saranno ancora più performanti.
Poi il miglioramento.... la toucam II con icx098 che usava credo già Newton (:biggrin:) non è così distante dai moderni cmos.
La differenza "abissale" la fa sempre la camera raffreddata. La starlight 5mc (sempre dei tempi di Newton :biggrin:) che avevo preso usata da un osservatorio si mangia ancora adesso tutti i sensori modernissimi non raffreddati.

Albertus

21-01-2021, 13:44

il libro che ho citato , giusto o sbagliato che sia , è molto dettagliato
Parla anche del raffreddamento delle camere
Secondo l'autore si possono usare anche camere non raffreddate ( costano meno della metà) basta interporre dei dark frame tra un certo numero di frames in modo da compensare il progressivo riscaldamento della camera
Immagino comunque che una camera raffreddata sia il meglio in ogni caso

Ad ogni modo che cosa conta il valore del segnale, che rimane debole anche dopo lo stacking ?
Un immagine "strecciata" può considerarsi del tutto equivalente ad una ottenuta con pose lunghe, con la sola eccezione del rumore di lettura ?
Oppure lo strerching causa altre distorsioni dell'immagine tipo un non uniforme aumento della luminosità dei pixel ?

Di questo l'autore non parla forse in quanto si tratta di un fatto poco importante nella fotografia estetica
Dopotutto le immagini sono di per se stesse degli artefatti dato che la risposta in frequenza e la dinamica di ccd /cmos sono diverse da quella dell'occhio umano

In fotometria e spettrografia invece è una questione fondamentale

Albertus

21-01-2021, 17:57

Sembrerebbe che abbia trovato la risposta alla mia stessa domanda
Dal sito:

https://skyandtelescope.org/astronomy-blogs/imaging-foundations...

If you need to maintain the linearity of your data for scientific reasons, then a linear stretch can still make the data more interesting to look at, while still maintaining its scientific integrity

Per fotografie di galassie e nebulose secondo l'autore conviene invece applicare uno stretch non lineare , agendo quindi sul realismo dell'immagine a favore dell'estetica
D'altronde le immagini digitali sono loro stesse degli artefatti

A questo punto mi sembra proprio che l'ostracismo nei riguardi delle della fotografia a pose previ in AZ o con EQ leggere non guidate debba essere per lo meno rivisto

A meno che non ci siano altri elementi di valutazione...quali ?

stevesp

21-01-2021, 19:36

Secondo l'autore si possono usare anche camere non raffreddate ( costano meno della metà) basta interporre dei dark frame tra un certo numero di frames in modo da compensare il progressivo riscaldamento della camera
Immagino comunque che una camera raffreddata sia il meglio in ogni caso
Questa mi sembra una inesattezza perché il sensore si scalda in quanto alimentato, sia a prendere fotoni che a fare dark. Se lo vuoi raffreddare non devi scattare e aspettare oppure hanno appunto le celle di Peltier

Huniseth

21-01-2021, 20:24

Albertus

21-01-2021, 21:51

Questa mi sembra una inesattezza perché il sensore si scalda in quanto alimentato, sia a prendere fotoni che a fare dark. Se lo vuoi raffreddare non devi scattare e aspettare oppure hanno appunto le celle di Peltier

Secondo l'autore del libro non importa che il sensore si scaldi purchè i dark frame vengano presi allo stessa temperatura del sensore
L'obiettivo dichiarato è la riduzione dei costi ,si tratta quindi di una soluzione di compromesso
Le celle di Petier rimangono la soluzione ideale
Non prende in considerazione l'alternativa di raffreddare il sensore tra uno scatto e l'altro ma credo sia una soluzione altrettanto possibile
Forse aumenterebbe di molto i tempi totali rispetto ai dark frame interposti

Albertus

21-01-2021, 22:21

Le camere raffreddate generano pochissimo rumore, quindi il segnale è molto pulito, ma proprio questo causa una riflessione: una posa breve con camera raffreddata equivale a moltissime pose brevi con integrazione, come risultato del segnale pulito (almeno credo) - Ma per esperienza se faccio pose brevi avrò un bellissimo rapporto segnale rumore con una sola foto, il che renderebbe l'integrazione già superflua, ma non ho catturato il segnale che mi serve per l'oggetto tenue, ne posso fare a milioni ma il segnale "nu ce stà" :biggrin::wtf: - O no?

Per quanto ne capisco io le cose stanno cosi

a)Con una sola posa breve il rapporto segnale / rumore è bassissimo
Se usi una camera raffreddata il rapporto sarà un pò più alto ma sempre basso è

b) Se fai lo stacking di molte pose brevi il rumore diminuisce quindi il rapporto segnale rumore aumenta portandosi a valori accettabili
Il rumore diminuisce perchè è una grandezza stocastica che varia da frame a frame per lo stesso pixel
In una posa lunga il rumore crescerebbe con la radice quadrata del tempo

c) il segnale rimane basso in quanto lo stacking esegue una media del segnale che è una grandezza costante in ogni frame per lo stesso pixel
In una posa lunga il segnale crescerebbe linearmente col tempo
Lo stacking non esegue la somma del segnale

d) Dopo lo stacking la foto ci appare ancora buia, essendo il segnale basso ma a differenza del primo frame. ha un rapporto S/N alto che non siamo in grado di apprezzare a causa della scarsa sensibilità dei nostri occhi
Lo strech non fà altro che amplificare linearmente sia il segnale che il rumore residuo facendo apparire l'immagine

Se dai un occhiata al sito che ho citato lo capisci subito
All'inizio c'è una foto molto buia in cui si distinguono solo alcuni contorni
Applicando lo strech dell'immagine appare una casa
Se la foto fosse stata scura e pure con un rapporto S/N basso l'immagine sarebbe rimasta confusa anche dopo lo strech

Huniseth

22-01-2021, 00:24

Huniseth

22-01-2021, 00:27

PS - Poi ricordando, io facevo anche 20 pose di oggetti deep, l'immagine si puliva ma non andava oltre a quello che già si vedeva.

Albertus

22-01-2021, 00:58

Se metti un link ad una pagina inesistente non facciamo molti progressi..... :wub:

Allora prendiamo un altro caso... i pianeti li prendo a 2000 frame, dopo l'elaborazione, stando alla suddetta teoria, aumentando il guadagno/strech dovrei vedere le nebulose che stanno dietro al Giove bruciato .... o no? Ma non succede.

Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri
Il punto è che l'asticella è posta molto più in alto di quanto si creda o si voglia far credere
non si potrà fotografare le nebulose dietro Giove bruciato (Con una EQ si può ? ) ma si possono fotografare tutti gli oggetti del catalogo Messier dal balcone di casa senza dannarsi con allineamenti polari o autoguide
Probabilmente andrebbe bene per la maggioranza degli astrofili dilettanti

iaco78

22-01-2021, 03:06

Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri

Ciao Albertus, ho seguito con piacere come al solito la discussione e i tuoi punti di vista con quelli di altazastro (ne approfitto per un saluto) sono interessanti. pero' non coincidono con la mia esperienza personale.
All'inizio della mie esperienza con l'astrofotografia utilizzavo un CMOS la ASI1600 monocromatica . Dal mio balcone condominiale , dove si soffre di inquinamento Luminoso non fotografafo una mazza che non fossero M13 (e ammassi simili) M42- e qualche asterismo particolarmente interessante. L'unico modo per poter fotografare era di utilizzare I filtri a banda stretta e fare pose lunghe di 10 minuti (credo che 10 minuti per un CMOS possa esser considerata extra lunga). Ovviamente avevo e ho tuttora una efficientissima e comodissima :biggrin: montatura equatoriale.. Scherzo eh, sai che sono avverso alle AZ per fotografia.....
Se invece mi facevo I miei bei 100 km di macchina e andavo in luoghi davvero bui e di media-alta montagna (ora anche qui in Cina se ci si deve spostare tra un comune e un altro servono un sacco di permessi quindi non potrei piu' farlo) mi si apriva un mondo...potevo fotografare ogni oggetto con pose dai due minuti ai cinque minuti...banda stretta o LRGB.
Se il sensore fosse stato sempre un CMOS ma a colori la differenza sarebbe stata ancora piu netta in quanto si dice che il sensore a colori necessita di condizioni migliori di un sensore mono in linea di massima....
Dove sta' l'errore o la differenza?
Ciao e a presto

Albertus

22-01-2021, 08:39

ciao iaco 78

Stai confermando esattamente quanto detto dal signore Danese, nel sito segnalato da altazastro , per quanto riguarda l'astrofotografia a pose brevi

Riassumo brevemente lo studio :

L'autore considera 3 situazioni ambientali :
#1 cielo molto inquinato ( flusso 50 e-/sec) -#2 cielo poco inquinato ( 1 e- /sec) #3 cielo nero ( 0.1 e-/sec)
Nel casi #1 e #2 il rapporto segnale/rumore è praticamente lo stesso con pose brevi o lunghe , a parità di tempo di integrazione totale
Naturalmente l'unica posa lunga apparirà relativamente luminosa mentre l'immagine a pose brevi sarà ancora scura dopo lo stacking.
Lo stacking non modifica il valore del segnale ma solo il rapporto S/N
Per fare apparire l'immagine bisogna amplificare il segnale con lo strech
Questa potrebbe essere la ragione per la quale molti affermano che la tecnica a pose brevi non funziona

Nel caso #3 le pose lunghe vincono sulle pose brevi sempre a parità di tempo totale

L'autore esamina anche l'uso di filtri a banda stretta nel caso #1
Il risultato dei calcoli è analogo al caso #3 senza filtri

Il compito dei filtri a banda stretta è proprio quello di scurire il cielo ;)

Questo naturalmente segna un punto a favore delle pose lunghe

altazastro

22-01-2021, 09:04

Rispondo al saluto di iaco78 e aggiungo che evidentemente abbiamo delle esperienze diverse.

Tutte le foto che si vedono sulla mia pagina Astrobin (https://www.astrobin.com/users/altazastro/) sono stati ripresi dal balcone del mio appartamento in una zona centrale di Torino.

L'app Clear Outside mi dà un SQM di 17.77 e una Bortle Class di 9.

Considerando che fino ad un recentissimo lavoro su M33 non avevo sommato mai per più di due ore, bisogna anche mettere in conto, quando si guardano quelle immagini, che il tempo di integrazione medio è intorno all'ora.

Certo che uso filtri per le nebulose, ma non per le galassie, e considera che per quest'ultime finora il tempo d'integrazione medio era relativamente basso rispetto a quanto si vede in giro.

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

Poi il sunto finale dell'articolo che ho indicato ad Albertus è che la differenza tra pose brevi e pose lunghe è minima sotto cieli con forte IL e massima sotto cieli scuri, ma il mio vissuto mi dice che comunque si possono ottenere risultati che danno (almeno a me) soddisfazione con pose brevi nella situazione in cui vivo, che poi è quella che a me interessa.

La vera prova che mi piacerebbe fare una volta è di mettere sul mio balcone un'equatoriale con autoguida di buona qualità, usando però le mie ottiche e le mie camere di ripresa ed integrando per non più di un'ora e poi confrontare il risultato con lo stesso soggetto ripreso con la stessa ottica e la stessa camera e per lo stesso tempo totale da quel balcone con la mia AZ-GTi.

Così vedremmo la differenza di risultato dovuta solo al fattore pose lunghe o pose brevi nella mia situazione operativa reale.

Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

Per me il sunto del discorso è che non contesto la superiorità in termini assoluti della tecnica "ortodossa" o tradizionale, ma che per il mio contesto personale le pose brevi in altazimutale sono soddisfacenti e, di nuovo dato il contesto (IL, integrazioni relativamente brevi), non credo nemmeno che la differenza con le pose lunghe sia notevole, ma, ripeto, mi piacerebbe verificarlo, solo che al momento non ho in mente di comprare un complesso equatoriale più autoguida.

stevesp

22-01-2021, 12:45

In una posa lunga il segnale crescerebbe linearmente col tempo

C’è anche la saturazione del segnale (le stelle per esempio) per cui è lineare all’inizio e poi si appiattisce

Albertus

22-01-2021, 12:50

Vedo che la pensi come me
La teoria va bene ma alla fine della fiera quello che conta è l'esperienza
Il punto è di dare un giusto peso ai numeri
Ho chiesto in molte occasioni di pubblicare delle foto comparative, non solo nel caso di pose brevi vs pose lunghe .
Purtroppo senza successo
Nel nostro caso è vero che sotto un cielo nero o un cielo inquinato e filtro a banda stretta i calcoli mostrano che con pose lunghe si ottiene un S/N maggiore che con pose brevi a parità di tempo di integrazione
La differenza però non è eclatante almeno di usare valori di rumore ambientale e flusso luminoso poco realistici
Premesso che la qualità si vede nei dettagli ma i dettagli ci devono essere ,la domanda è :

La differenza di qualità tra le due immagini è tale da essere percepibile dall'occhio umano ?

Solo con un confronto tra foto dello stesso oggetto scattate sotto lo stesso cielo si può rispondere al questa domanda

paperbike

22-01-2021, 13:06

Forse perché le notti buone sono talmente poche che quando si decide di fare qualcosa si fa quello che più si è portati a fare, e farlo nel migliore dei modi, per gli esperimenti credo non ci sia molto tempo a disposizione,se pensi che è quasi un mese che piove ininterrottamente e le altre sere c'è la luna piena, ovviamente, io se devo fare uno sessione di spettroscopia vado subito al sodo non mi metto a fare altro.

Huniseth

22-01-2021, 16:22

Mancando riferimenti la discussione non procede e quindi si resta con le esperienze personali.
Riprendi da Torino e da un balcone, credo che le pose lunghe siano per te poco redditizie perchè raccolgono luce diffusa, quindi se hai trovato il modo di avere buoni risultati buon per te, nessuno ha nulla da ridire. Penso anche che persino con una raffreddata avresti difficoltà con pose lunghe, però faresti pose brevi molto buone.
Poi ragazzi.... non so che dire, io vedo che se riprendo M42 con 30 secondi a mala pena vedo il centro e non so se con 100 pose brevi riesco a vedere di più, mentre con 5 minuti esce la nebulosa gigante - Poi per riferimento, una ripresa di 30 minuti raffreddata mi da un'immagine singola più pulita di una da 5 minuti senza. - con cielo da bassa padana periferica.

Albertus

22-01-2021, 18:05

Saluti a tutti

Non importa quello che vedi tu, l'importante e l'informazione che è memorizzata nei registri del CCD/CMOS
E' normale che con un posa di 30 sec di M42 vedrai ben poco ma l'informazione c'è
E come registrare un voce a bassissimo volume
Se riproduci il nastro grezzo sentirai solo un fruscio
Però se lo ripulisci del rumore di fondo e amplifichi il segnale la voce salta fuori
Questo fa l'accoppiata stacking + streching
Stando a a quanto scrivi sembrerebbe che tu non creda addirittura che con molte pose brevi , neppure con un centinaio, si possa fotografare M42
Potrai sostenere che la qualità della foto di M42 ottenuta con una solo posa sia migliore, a parità di tempo totale, di quella che si otterrebbe con tante pose brevi
Questo ci potrebbe anche stare sebbene secondo i calcoli dovrebbe essere la stessa cosa
Ma sembra che tu metta persino in dubbio che con pose brevi, si possa ottenere un immagine di M42
E allora altazastro come ha fatto ?

Huniseth

22-01-2021, 19:57

Non metto in dubbio niente, le ultime riprese che facevo erano tutte multiple e poi elaborate. Solo che ne facevo una decina, max una ventina, e tutte con esposizione che mi facesse già vedere qualcosa. Ora come ora proverei il nuovo sistema, magari in estate. Quello che non mi torna-va è come fa a venire l'immagine finale come se fosse una foto a lunga posa - comincio a capire.

PS - ma allora, se con la Luna o pianeti già sommo migliaia di frame, perchè fanno pena lo stesso?

stevesp

22-01-2021, 21:10

Comunque se non c’è molto segnale lo stretch e tutti i SW di post produzione non fanno miracoli ( soprattutto con uno poco capace come me al comando del mouse)

Adriano_SW

22-01-2021, 21:44

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.
...
Perché io esercito il mio hobby dalla realtà del mio balcone e mi piace esercitarlo con ogni comodità da lì, se vivessi in una villa sotto un cielo anche solo Bortle 4/5 probabilmente avrei un osservatorio permanente con equatoriale ed autoguida, ma così non è.

Concordo pienamente.
Aggiungo che ho vissuto a Torino (zona Lungopo Antonelli) per molti anni ed ora che sono da tanti anni in Brianza addirittura rimpiango la "limpidezza" di quel cielo notturno.

altazastro

22-01-2021, 23:09

Dipende anche quanto tempo fa eri a Torino: ancora fino ai primi anni 90 a guardare verso la collina da Lungo Po Antonelli dovevano esserci molte meno luci di adesso.
Ma poi lo sappiamo tutti come va con l'IL: dovessimo rivisitare dopo 20 o più anni posti che ci ricordavamo bui, chissà cosa troveremmo.
Io ho conosciuto gente in un'associazione di astrofili di Torino che mi ha raccontato che faceva deep con il 114/900 tra fine anni 70 e primi anni 80 praticamente da appena dietro la Gran Madre.

P.S.
Scusate per l'off topic Amarcord.

Huniseth

23-01-2021, 00:23

Lungo Po Antonelli ..... bella vista dai piani alti.... conosco.. conosco...... :biggrin:

AldoD

25-01-2021, 16:55

Non so se vado off-topic ma faccio una domanda.
Utilizzando una reflex, per valutare la corretta esposizione si consiglia sempre di verificare che l'istogramma dell'immagine sia spostato a sinistra (ognuno da la sua definizione), una cosa più o meno cosi per intenderci
42060
Ora questo tipo di istogramma potrei averlo analogo con differenti coppie ISO(sensibilità)/tempo (metto dei numeri a caso per praticità):
a) scatto breve (es. 10 secondi) e ISO molto alti
b) scatto lungo (es. 100 secondi) e ISO molto bassi
Tralasciamo per il momento la questione del rumore del sensore e fingiamo che non ci siano problemi di inseguimento.
Voglio raccogliere 5.000 secondi di immagini da integrare successivamente, come potrei ottenere risultati migliori:
a) con 500 scatti da 10 secondi
b) con 50 scatti da 100 secondi
?
Ovvero, a parità di istogramma (e quindi di esposizione) ho più segnale nel singolo scatto b) rispetto allo scatto a)?

Roberto Coleschi

29-01-2021, 17:13

Trascurando il rumore (termico, di lettura, casuale) avresti a disposizione lo stesso identico ammontare di segnale in entrambe le esposizioni.

Albertus

30-01-2021, 17:48

Rispondo al saluto di iaco78 .

Quindi la mia personale esperienza è che dal balcone di casa in città si riesce a fare non poco con le pose brevi.

Ciao Altazastro

Mi chiedevo se il tuo balcone è orientato ad Ovest o a Est
Facevo una verifica con "Formule per l'astronomia" di Andrea Console
La tua ZSO 178 MM ha una risoluzione 3096x2080
Al passaggio di Andromeda sul meridiano con 30 sec di posa si ottiene una rotazione di campo ai bordi dell'immagine di circa 32 pixel e di 11 pixel con 10 sec di posa
Credo che meno di 10 sec non si possa andare
Forse è questa la vera ragione per la quale la maggior parte degli astrofotografi usa montature EQ
Per quanto riguarda il rapporto segnale /rumore infatti, a mio avviso, le differenze sarebbero insignificanti

Hai mai provato a fotografare oggetti celesti al passaggio del meridiano ?
Che risultati hai ottenuto ?

altazastro

31-01-2021, 09:01

Il mio balcone guarda ad ovest, e quindi nella condizione migliore, comunque fotografo da 220 a 330 gradi di azimuth circa.
Per che altezza hai calcolato quello spostamento in pixel e soprattutto per che latitudine del fotografo?
Mi sembra francamente eccessivo, anche se il meridiano è effettivamente la situazione peggiore e comunque non lo vedo dal mio balcone.
Ci sono poi diverse formule, con diversi livelli di approssimazione.
Comunque in pratica già a 220 gradi azimuth e 40 di altezza faccio pose da 30 secondi con la 178MM.

Comunque è chiaro che la rotazione di campo è la ragione fondamentale per cui in fotografia si usano di solito le montature equatoriali.

Albertus

31-01-2021, 12:29

la formula di Andrea Console prevede come input il complemento della declinazione dell'osservatore, nel mio caso, 90° - 46° = 44° e la declinazione dell'oggetto celeste , nel caso di Andromeda circa 39°
Oggetti di declinazione 44° passerebbero il meridiano allo zenit, dove la velocità della rotazione di campo è infinita
La declinazione di Andromeda è prossima a 44° quindi passa il meridiano molto alta, credo oltre gli 85°

Per poter fotografare Andromeda con pose brevi la galassia dovrebbe abbassarsi a circa 70 ° il che vuol dire anticipare o posticipare il passaggio al meridiano, di circa 2-3 ore
Questo potrebbe essere un inconveniente piuttosto serio

Ho considerato insomma uno scenario particolarmente sfavorevole alle pose brevi su AZ ma comunque
realistico

altazastro

01-02-2021, 12:23

Ah ma quello è assolutamente normale: in altazimutale si dispone di una "finestra" di ripresa decisamente inferiore a quella che si avrebbe teoricamente con una equatoriale.

Io infatti per quanto riguarda Andromeda non posso fare sessioni più lunghe di due ore per volta (comunque con pose da 60s con Evoguide ED50 e 178MM) e quello è pure un oggetto "fortunato", con altri, vuoi per la declinazione, vuoi per la disposizione degli edifici intorno a me, mi devo limitare a meno di un'ora o, in casi limite anche pochi minuti per sera.

Quando dico che un'equatoriale avrebbe "teoricamente" una finestra maggiore è perché dal mio balcone non cambierebbe nulla: per via dell'asse di declinazione che punterebbe verso la ringhiera dovrei tenere la montatura più all'interno del balcone rispetto ad un'altazimutale e quindi mi perderei comunque il vantaggio di poter operare allo zenit, 70 gradi rimarrebbero comunque il limite; verso sud tanto sono chiuso e alla fine che vantaggio avrei? Pose più lunghe con l'autoguida certo, ma ad oggi per me, nelle mie particolari condizioni, il gioco non vale la candela, un po' in termini di costo, ma molto di più di complessità, particolarmente considerando che dovrei effettuare lo stazionamento ad ogni sessione.

Ovviamente è una situazione molto particolare, come ho già scritto avessi una villa con terrazzone panoramico avrei con ogni probabilità un'equatoriale in postazione permanente con autoguida.

Albertus

01-02-2021, 14:31

Credo quindi che si possano trarre delle conclusioni

A parità di tutto, le immagini a pose brevi in AZ sono virtualmente indistinguibili da quelle a pose lunghe in EQ, a parità di tempo di integrazione totale
Il rapporto segnale / rumore è praticamente lo stesso sotto cieli urbani o sub urbani
Solo in montagna e con oggetti deboli le differenze di S/N potrebbero diventare significative
Con montature equatoriali tutta la volta celeste è accessibile mentre con montature Altazimutali si hanno pesanti limitazioni in altezza, max circa 70 °-75° con tempi di posa di circa 30 sec e in orientamento.
Se l'oggetto è a Sud o a Nord il tempo di posa potrebbe scendere a max 10 sec a 70°-75° di elevazione
Per contro a Est e a Ovest si può riprendere fino a 120 sec
Le montature EQ consentono di usare sensori grandi ad alta risoluzione
In AZ solo foto in bassa / media risoluzione dato che la rotazione di campo comincerebbe a manifestarsi ai bordi del campo se l'oggetto è posto al centro dell'obiettivo

Se quanto sopra è corretto e non c'è altro da aggiungere a mio giudizio, bisognerebbe spiegare chiaramente i pro e i con delle due alternative, a chi chiede consiglio per iniziare l'hobby dell'astrofotografia anche del cielo profondo, invece di indirizzarli tout court su montature equatoriali
La differenza tra un AZ e una EQ in termini di prezzo, peso e facilità d''uso è notevole.
Molti potrebbero scegliere la soluzione di compromesso

Altazastro

Per quanto riguarda il cuneo equatoriale della AZ GTi
Sempre nel sito di Andrea Console ho calcolato che con errori di allineamento dell' 1% (basta inquadrare la stella polare) e 30 sec di posa oppure con un errore del 3 % e con tempi di 10 sec si potrebbe fotografare sul meridiano fino a circa 85°
Non credi che sia un accessorio utile ?
Con un piccolo sforzo aggiuntivo si amplia di molto la parte di cielo accessibile
Sempre naturalmente che il software sia privo di bugs

altazastro

01-02-2021, 15:22

Da quello che ho letto in giro il software effettivamente ha o ha avuto qualche problema.

Al di là di questo, comunque la configurazione equatoriale è sicuramente apprezzata da molti: basta leggere il thread su Cloudy Nights.

A me invece non interessa per due ordini di motivi, oltre ai problemi software:

1) a 85 gradi io inquadro il balcone di sopra, in realtà già sopra i 70;

2) il carico: la stessa montatura in altazimutale porta sempre di più che in equatoriale, e io la uso anche con un C6.

Lo trovi scritto anche in Astrophotography on the go, dove, se mi ricordo bene, si dice che mentre una montatura altazimutale porta tutto il suo carico massimo nominale e alle volte anche un po' di più, con le equatoriali il carico massimo utilizzabile è intorno al 70% di quello nominale.

Comunque la mia situazione personale è, appunto, individuale, quindi chi non si trovi nelle stesse condizioni può avere molte ragioni per giungere a conclusioni del tutto diverse.

Albertus

01-02-2021, 16:53

più che giusto

Argonfusion

15-02-2021, 07:49

ciao,
rilancio il thread variando un attimo l'argomento...
senza autoguida, qual'è la magnitudine che posso ambire a fotografare?

in un cielo inquinato una nebulosa rosetta mi viene piuttosto bene, ma siamo a magnitudine 4 ca.
posso spingermi fino a oggetti con magnitudine 7?
e in un cielo di montagna?

stevesp

15-02-2021, 08:11

Il tempo di esposizione, dipende anche dal valore f del telescopio
Se è veloce come un Newton f4 catturi molto segnale, se hai un SCT o un Mak che nativi sono f10, f12 o più....buonanotte

Albertus

15-02-2021, 09:20

non credo che il tempo massimo di esposizione, con o senza autoguida, dipenda dalla magnitudine dell'oggetto
il tempo massimo potrebbe essere definito come il massimo tempo di esposizione che non produce mosso
I fotoni che partono da un punto dell'oggetto celeste devono cadere sempre nello stesso pixel
Il tempo dipenderà quindi dalla precisione dell'allineamento polare dalla qualità della montatura e anche dalla dimensione del sensore
Sul sito di Andrea Console ,"Formule per l'astronomia" puoi calcolare ll tempo massimo di esposizione in funzione dell'errore di stazionamento , della dimensione del CCD e della declinazione dell'oggetto celeste

stevesp

15-02-2021, 10:40

Argonfusion chiedeva a che magnitudine spingersi e logicamente più l’oggetto è debole e più fai fatica. Però più lo strumento è veloce e più segnale raccogli, nei limiti di arrivare al mosso

Albertus

15-02-2021, 12:17

Credo che la magnitudine , a parità di rapporto focale , determini il tempo di integrazione totale ma non il tempo di esposizione
Con l'autoguida farai poche pose lunghe senza autoguida molte pose brevi
Nel primo caso , in teoria, si dovrebbero ottenere foto di qualità migliore, con un più alto rapporto S/N, ma non mi sembra che, anche in questo thread, siano state portate prove indiscutibili in questo senso

stevesp

15-02-2021, 13:40

La questione ha anche un risvolto pratico: da f4 a f10 se non cambiano le condizioni al contorno, vuole dire 9 volte più tempo e molto frames da sommare a carico del pc
C’è un limite alla magnitudine rilevabile penso

Argonfusion

16-02-2021, 12:50

Ciao,
forse la mia domanda è stata un pò vaga.
Io ho un 150/750, F5 quindi: la nebulosa rosetta, magnitudine 4 ca, l'ho ripresa abbastanza bene con un cielo inquinato (Brescia centro).
circa 80 scatti da 50s l'uno con dark, bias, flat.

Mi chiedo cosa posso aspettarmi da un oggetto con magnitudine 7 o 8 (tipo Neb.mago).
la risposta più banale sarebbe "prova!", però sapete con 1gg buono ogni 3 settimane, mi faccio scrupoli a fotografare a colpo sicuro :biggrin:

Albertus

16-02-2021, 18:07

Prima di tutto parlare di magnitudine per galassie e nebulose può avere poco senso in quanto bisogna tener conto anche delle dimensioni angolari dell'oggetto celeste
Comunque supposto di fotografare oggetti meno luminosi della nebulosa rosetta , a mia conoscenza, puramente teorica, dovrebbe bastare, a parità di tutto, aumentare il numero di pose
a patto che con 50 sec di posa il segnale sia superiore al rumore altrimenti devi aumentare anche il tempo della singola posa
Se Altazastro ci legge saprà consigliarti meglio