CMOS vs DSLR

[Albertus]

Saluti

Che differenza c'è tra una camera CMOS non raffreddata e una DSLR modificata ed equipaggiata con lo stesso sensore CMOS ?
E' solo una questione di prezzo ?
La DSLR dispone di memoria interna e non richiede l'uso del PC in campo
Contro indicazioni per quanto riguarda l'astrofotografia deep sky ?

[DavideGallotti]

Parlo per quel poco che so, le camere dedicate sono molto più sensibili di una camera fotografica tradizionale, anche quelle non raffreddate.
Per il momento ho solo un paio planetarie e devo dire che sono perfette.
Se poi si parla per Deepsky le camere dedicate sono più performanti ma anche più costose di una normale Canon o Nikon

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[Huniseth]

Dipende dalla camera... se i sensori sono gli stessi è molto probabile che sia lo stesso anche il circuito di controllo elettronico, non c'è convenienza a progettare qualcosa di diverso, si basano sui datasheet fornito dal produttore - Possono esserci differenze a livello di gestione software ma di secondo livello e non influiscono più di tanto - Poi una dslr ha un sensore bello grosso, non sono molte le camere dedicate così grandi, solitamente sono più piccoli.
La vera differenza la fa il raffreddamento, le minuzie di sensibilità e software contano poco in confronto.

[stevesp]

Una differenza è proprio il sensore, ovvero molte camere cmos non usano i sensori delle reflex, ma roba che arriva da altri impieghi (camere di sorveglianza, camere industriali)
Mi sembra che uno dei pochi esempi di condivisione è la Zwo Asi 071 (che è raffreddata) che monta il sensore della Nikon 5300 mi sembra

[Huniseth]

Si parla dello stesso sensore.

[stevesp]

Ma appunto di casi con lo stesso sensore sono ben pochi o unici

[Huniseth]

Infatti... raffreddare il sensore di una dslr è un attimino più difficile, costa e ingombra

[stevesp]

Riguardo alla domanda iniziale che la dslr non richiede pc sul campo è vero, però hai bisogno almeno di un temporizzatore ( pochi euro) e quando inquadri e metti a fuoco usando la maschera di Bathynov , soprattutto con camere datate come la mia (display piccolo e non ruotabile) non è comodo
Altra cosa con il freddo le batterie della reflex, se hanno qualche anno, soffrono perché scatti in bulb e tenere l’otturatore meccanico aperto consuma tanto
Alla fine se colleghi la reflex al pc hai i vantaggi del fuoco assistito, display più grande, controllo remoto della sessione di scatto (se la macchina lo permette) live stacking ecc
E una reflex APSC ha un costo molto inferiore a un cmos raffreddato di pari sensore (perché non raffreddati così grandi non c’è ne sono)

[Another]

ma ci sono esempi di cosa puoi ottenere con i due prodotti? qualche test sul campo , per far capire al passante (io) di che si parla nella pratica :biggrin:

[stevesp]

Se vuoi vedere le immagini vai su astrobin dove ci sono i dettagli
Considera che l’immagine finale passa anche dalla post produzione al pc con vari SW quindi non è così automatico il confronto

[Another]

grazie per il link, splendidi lavori

per il confronto sarebbe bello trovarlo preparato ad hoc, stesse foto nella stessa serata

[altazastro]

Io ho due camere "planetarie" (e quindi non raffreddate) che uso anche e soprattutto per fotografia deep: sono una ZWO ASI 178MM (mono) ed una ZWO ASI 385MC (OSC), entrambe quindi con sensori piccoli.
Ho poi due DSLR, una EOS 1300D stock ed una EOS 2000D modificata ma non full spectrum (quindi più o meno 410-700nm).
Nella mia esperienza, che però è più qualitativa che quantitativa perché non ho mai fatto una prova del tipo stessa sera, stesso soggetto, stessa ottica, etc., la mono è un'altra cosa, particolarmente con i filtri (lo so non è una gran novità), la 1300D è la peggiore perché la più vecchia e rumorosa, ma poi alla fine, anche in H-alpha, sì rende meno ma non quell'abissalmente di meno che pensavo (e che si sente dire e si legge) rispetto alla 2000D modificata e quest'ultima è più o meno alla pari con la 385MC, che mantiene un leggero vantaggio ma non quello che pensavo a vedere le specifiche sulla carta.
Morale della favola?
Almeno tra le non raffreddate OSC o DSLR non è che ci sia gran differenza, certo sulle nebulose se la DSLR non è modificata la differenza è maggiore.
Non ho esperienza con camere raffreddate, quindi non posso esprimermi in merito.
Tuttavia quello che è evidente è la differenza di prezzo, quindi una DSLR è ancora la più conveniente se si vuole un sensore grosso a relativamente basso prezzo, se si è in grado di moddarsela da soli significativamente di più.
È però anche vero che ho visto, sempre parlando di camere non raffreddate, questo vantaggio diminuire tra quando ho comprato la 1300D (2017) e quando recentemente ho comprato la 2000D, quindi è del tutto possibile che tra quattro o cinque anni si trovino camere non raffreddate con sensori 4/3 o anche APS-C a costi equivalenti a quelli di una DSLR.

[Another]

Scusami, non sono sicuro di aver recepito le tue osservazioni, provo a riassumere:
- la camera mono è la migliore del quartetto ( o la peggiore? )
- le camere in questione hanno un sensore piccolo rispetto alla DSLR
- le camere in questione hanno un prezzo di circa 390-440 Euro entrambe, in discesa nel tempo
- le camere DSLR in questione hanno un costo comparabile anche se inferiore ( 2000D liscia solo corpo credo sui 360), sensore aps-c

probabilmente non ho colto tutto, ma questo è corretto?

[altazastro]

Tutto giusto, con la conferma che la monocromatica è la migliore.

In merito ai prezzi, corretti quelli che hai citato, però se compri una EOS 2000D già modificata e con garanzia (io l'ho fatto sul noto sito tedesco) il costo raddoppia rispetto a quello che paghi, per dire, su Amazon, quindi sei intorno ai 680.

Per questo dico che una ASI 294MC che ha un sensore 4/3 e che adesso costa 870, magari tra qualche anno finirà per costare 600.

[Albertus]

Io ho due camere "planetarie" (e quindi non raffreddate) che uso anche e soprattutto per fotografia deep: sono una ZWO ASI 178MM (mono) ed una ZWO ASI 385MC (OSC), entrambe quindi con sensori piccoli.

ciao altazastro

Che tempo di integrazione totale usi, normalmente per fotografia deep sky ?
Inserisci delle pause tra un frame e il successivo per far raffreddare la camera ?
Il libro "Astrophotography on the go" suggerisce di inserire dei dark frames in modo che il dark venga preso alla stessa temperatura del sensore
L'hai provato ?

[altazastro]

Nelle mie condizioni (cielo visibile dal balcone) nel migliore dei casi riesco a fare due ore per sera per un dato soggetto, ma per molti mi devo limitare ad un'ora o anche qualcosa meno.
Di conseguenza preferisco ottimizzare il tempo di ripresa e quindi niente pause tra uno scatto e l'altro e dark e flat solo alla fine.
Solo se cambio camera faccio dark e flat sul momento, o i flat se cambio anche solo ottica.
Non è ottimale, particolarmente lato dark, però è meglio lato integrazione.
Cerco sempre più di integrare su più notti per aumentare i tempi totali, ma ci vuole pazienza, anche con il meteo.

[Another]

Su Astrohop leggendo la pagina di quella camera, sembra che sia possibile usarla anche con raffiche a brevi esposizioni (per limitare turbolenze dicono)
Ma a quel punto l'inseguimento sarebbe superfluo?

Dicono anche che il costo di una camera mono va alzato per la strumentazione aggiuntiva necessaria ad ottenere i colori...

[stevesp]

Per la camera mono, basta guardare quanto costano i vari filtri
E il prezzo è esponenziale con il diametro filtro (diagonale sensore)

[altazastro]

Verissimo, però si possono sempre fare delle bellissime foto in bianco e nero! :D

Io ho un set di filtri RGB + IR Block da 31.7 che arriva da una vecchissima DSI PRO comprata di seconda mano quindici anni fa: ovviamente sulla 178MM non ho una slitta portafiltri e allora, le poche volte che ho la pazienza di fare degli LRGB (quasi sempre su più sere) estraggo camera cambio filtro e rifocheggio, estraggo camera cambio filtro e rifocheggio e così via.

Questo per dire che, con un (bel) po' di pazienza e al più qualche compromesso in termini di vignettatura si può fare LRGB con una mono anche in maniera abbastanza economica.

Certo il sensore della 178 è piccolo (meno di 9mm di diagonale), ma comunque un diametro di 31,7 mm dovrebbe accomodare anche un APS-C, che mi pare sia 27 mm di diametro, pur tenendo conto di qualche caduta di luce ai bordi e pur tenendo presente che il "vetro" del filtro non sarà 31.7 ma magari 28mm.

[Another]

Non ho capito il costo dei filtri, ma le camere stesse hanno un range di prezzo pauroso, credo la media sia sopra i 1500 Euro :sad:

[stevesp]

Alla camera poi devi mettere davanti i filtri. Si riprende per canale e poi si sommano i segnali
LRGB e poi se vuoi Halfa OIII metano.....
Non sono esperto del campo

[Albertus]

la mono è un'altra cosa, particolarmente con i filtri (lo so non è una gran novità)

Saluti

Cosa intendi esattamente per un'altra cosa ?
A parità di modello e di tutto il resto che vantaggi ti da una camera mono rispetto a una a colori ?
Visto che mi sembra di capire che il tuo obiettivo primario ( come il mio ) sia quello di risparmiare fatica, immagino che i vantaggi devono esser veramente notevoli per costringerti a triplicare le sessioni :)

[Another]

se sto capendo:

mono:
- maggiore definizione/dettagli (3x)
- molto più lavoro di acquisizione (4x e sbattimenti)

color:
- minore definizione (1/3)
- molto più semplice l'acquisizione

esempi sempre cercasi

[altazastro]

La mono è meglio per l'assenza della maschera di Bayer, sia in termini di risoluzione, perché la maschera introduce la necessità di interpolare su più pixel contigui, sia in termini di sensibilità.
Prendi l'H-alpha: solo un pixel su quattro farà passare quella frequenza in un sensore a colori.
In altri termini in una mono ogni pixel è full spectrum, in una OSC/DSLR ognuno seleziona un range di frequenze.

[stevesp]

Guardando su Astrobin vedo ottimi risultati con integrazioni non lunghissime con le mono
Bisogna capire che cielo hanno
Effettivamente raccogli il quadruplo del segnale del colore

[nicola66]

se sto capendo:

mono:
- maggiore definizione/dettagli (3x)
- molto più lavoro di acquisizione (4x e sbattimenti)

color:
- minore definizione (1/3)
- molto più semplice l'acquisizione

esempi sempre cercasi

Fatti le ossa con una reflex altrimenti potrai rischiare di accantonare tutto .
Molto più facile da gestire sia in fase di acquisizione che post elaborazione.

[Another]

sto cercando di farmi una infarinatura sommaria, parto da sotto 0

comunque le camere si usano sempre abbinate all'oculare o anche da sole?
ha un senso usare una reflex o una camera senza telescopio?

mi rimane il grande punto interrogativo: esiste una comparativa tra soluzioni di ripresa standard che possa far capire le differenze di resa delle stesse a parità di condizioni?

[nicola66]

puoi avere tutto quello che vuoi ma è sempre il manico e l’esperienza che ti porta ad avere risultati importanti.

[paperbike]

Ti faccio un esempio semplice basato sulla mia esperienza diretta di ieri sera: luna...ho sempre usato una camera mono la Asi290 , dettaglio e la risoluzione sono ottimi,poi ho acquistato una Qhy462colori, mi sono cadute le braccia, forse sarà che ancora devo trovare i settaggi giusti, che ieri sera era anche nuvoloso, ma se continua così la vendo.
Poi è indiscutibile il pensiero di Nicola, esperienza...

[Another]

ma certo, proprio perchè non ne ho e perchè si parla di apparecchiature molto costose mi piacerebbe farmi una idea di quello che possono dare in termini di risultati