Un fantasma nello spazio: le onde gravitazionali [Archivio]

Red Hanuman

22-05-2012, 01:14

Previste da Einstein nella teoria della relatività generale, le onde gravitazionali si sono dimostrate molto sfuggenti. Allo stato attuale esistono solo prove indirette della loro esistenza, e sono molti gli esperimenti che tentano di afferrare questo "fantasma", finora senza successo. Cerchiamo di capire cosa sono, e quali sono i loro effetti....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/05/22/un-fantasma-nello-spazio-le-onde-gravitazionali/)

Capitano31

22-05-2012, 05:37

Qui ! possiamo scaricare in pdf , secondo alcuni sono una realtà!
https://sites.google.com/site/ondegravitazionaliesistenza/

Red Hanuman

22-05-2012, 07:48

Qui ! possiamo scaricare in pdf , secondo alcuni sono una realtà!
https://sites.google.com/site/ondegravitazionaliesistenza/
Sono senz'altro reali e la loro esistenza è stata dimostrata proprio tramite il decadimento delle orbite delle pulsar.
Il problema, adesso, è quello di rilevarle direttamente, per cominciarle a studiare....;)
L'articolo che hai linkato l'ho solo letto di corsa, ma mi sembra un po' fantasioso....

Capitano31

22-05-2012, 09:43

Ivan Priano

22-05-2012, 11:23

perchè raffigurano la distorzione provocata dalle onde grav. di un pianeta, sempre verso il basso?
ma nello spazio esiste l'alto e il basso?
Penso che sia per semplificare l'esempio (che è il classico delle sfere sul lenzuolo), possiamo sforzarci ad immaginarlo in 3D: un solido trasparente di una qualsiasi tonalità di colore ed in presenza di un corpo dotato di una massa considerevole, una maggiore tonalità di colore, più scuro al centro di massa e sfumato mano a mano che ne aumenta la distanza (almeno così e come lo immagino io! :biggrin:)...

Ps Red ma allora il classico esempio del Sole che ipoteticamente scompare dal nostro Sistema Solare ed i pianeti che istantaneamente si sganciano dal movimento orbitale, prim'ancora che la luce cessi di raggiungerli, è errato...

Vincenzo Zappalà

22-05-2012, 11:30

caro Capitano,
la sfera posta su una coperta resta sempre e comunque una descrizione bidimensionale. Per passare alle tre dimensioni devi sforzarti a pensare che quello che vedi accade in tutte le direzioni possibili, sopra, sotto, a sinistra, a destra, in fuori e in dentro. Tutto lo spazio attorno alla sfera viene deformato: il lenzuolo diventa uno spazio che è deformato al suo interno, senza alcuna direzione privilegiata... Ecco perchè dico che spesso regna confusione nelle varie rappresentazioni semplificate... Ma è difficile rappresentarle sulle poche righe di un forum... non dico altro...:biggrin:

bertupg

22-05-2012, 11:45

Ottimo articolo, semplice e chiaro.

Ma quindi le onde gravitazionali sono più simili al fenomeno dell'elettromagnetismo che alla propagazione delle onde di compressione in un mezzo elastico?

Non so perchè ma mi sono sempre immaginato che la componente più evidente fosse proprio lungo la direzione di propagazione, non perpendicolarmante!
Forse per via di una diffusa (ed evidentemente superficiale) concezione che interpreta le onde gravitazionali come "suono" (o talvota "musica") dell'universo...

bertupg

22-05-2012, 11:54

perchè raffigurano la distorzione provocata dalle onde grav. di un pianeta, sempre verso il basso?
ma nello spazio esiste l'alto e il basso?

Come ti hanno già risposto Ivan e Vincenzo, è una rappresentazione.
Se ti può aiutare, ti dico che io per immaginarmi la stessa cosa, cerco di raffigurarmi un reticolo a geometria cubica (come una rete a maglia quadrata ma tridimensionale, come se fossero tante sovrapposte), in cui le distorsioni indotte da una massa sono come se prendessi dei nodi della rete e cercassi di avvicinarli tra loro, "stirando" la rete in tutte le direzioni.

EDIT:
Cercando velocemente nel web ho trovato subito una rappresentazione abbastanza chiara di ciò che ho cercato confusamente di descriverti a parole ^^
http://orbismediologicus.files.wordpress.com/2009/12/spacetimelu31.jpg

Lampo

22-05-2012, 13:45

Bell'articolo e bellissime animazioni! Bravo Red!

Red Hanuman

22-05-2012, 13:51

Ps Red ma allora il classico esempio del Sole che ipoteticamente scompare dal nostro Sistema Solare ed i pianeti che istantaneamente si sganciano dal movimento orbitale, prim'ancora che la luce cessi di raggiungerli, è errato...
Esatto. Se scomparisse istantaneamente, ce ne accorgeremmo dopo otto minuti circa, sia come luce che come gravità...;)

Red Hanuman

22-05-2012, 14:03

Ottimo articolo, semplice e chiaro.
Grazie per i complimenti! Troppo buono!:blush:

Ma quindi le onde gravitazionali sono più simili al fenomeno dell'elettromagnetismo che alla propagazione delle onde di compressione in un mezzo elastico?

Ci sono parecchie similitudini con l'elettromagnetismo, basti pensare che entrambe le onde dipendono strettamente dalle proprietà dello spazio - tempo.

Non so perchè ma mi sono sempre immaginato che la componente più evidente fosse proprio lungo la direzione di propagazione, non perpendicolarmante!
Forse per via di una diffusa (ed evidentemente superficiale) concezione che interpreta le onde gravitazionali come "suono" (o talvota "musica") dell'universo...

In questo caso, fai lo stesso errore del capitano. L'onda si propaga tridimensionalmente in ogni direzione, un po' come quando esplode una mina sott'acqua, ma si rende evidente perpendicolarmente alla propagazione, appunto con le masse che cambiano la loro posizione.

Red Hanuman

22-05-2012, 14:05

EDIT:
Cercando velocemente nel web ho trovato subito una rappresentazione abbastanza chiara di ciò che ho cercato confusamente di descriverti a parole ^^
http://orbismediologicus.files.wordpress.com/2009/12/spacetimelu31.jpg
Gran bella immagine. Peccato non averla trovata prima. Grazie!;)

Red Hanuman

22-05-2012, 14:08

Bell'articolo e bellissime animazioni! Bravo Red!
Anche tu esageri! Grazie! :blush:
Le immagini sono belle perché le ho prese in prestito dal sito del Max Planck Institute for Gravitational Physics, che ti invito a visitare. Il merito va a loro...

Xander

22-05-2012, 16:13

Credo di aver afferrato il concetto delle onde gravitazionali, ma mi sorge un dubbio: le onde gravitazionali e la forza di gravita' non sono la stessa cosa. Se ho capito giusto le prime sono un effetto della seconda.

Ma se le onde gravitazionali si comportano come le onde elettromagnetiche, non dovrebbero avere una particella che le "trasporta"? Come il fotone per la luce? O il mezzo in cui si muovono e' semplicemente il tessuto spazio-temporale, un po' come le onde meccaniche che si propagano nell'acqua?

Ho sentito parlare di gravitoni, ma a quanto ho capito non esiste nessuna prova della loro esistenza...:confused::confused::confused:

Gaetano M.

22-05-2012, 16:52

Caro Red,
bellissimo articolo!
Se ho capito bene le onde gravitazionali sono solo simili alle onde elettromagnetiche e non un completamento dello spettro:confused:
Se è vero basterebbe già questo per meritarti la mia eterna riconoscenza:biggrin:
Perchè ti assicuro che faccio fatica ad accettare per estenzione che le onde gravitazionali abbiano sempre come limite "c", senza una prova sperimentale.

andrea

22-05-2012, 17:45

Una domanda da profano, ma come fanno a dire che le onde gravitazionali si propagano alla velocità della luce, quando da quello che ho capito (poco) non le hanno ancora osservate direttamente!?
Dovrebbe essere una supposizione dato che non si sa ancora e si pensa che la velocità della luce si insuperabile!?
Scusate per la mia ignoranza e le domande ingenue è il mio primo post :angel:

Red Hanuman

22-05-2012, 18:31

Credo di aver afferrato il concetto delle onde gravitazionali, ma mi sorge un dubbio: le onde gravitazionali e la forza di gravita' non sono la stessa cosa. Se ho capito giusto le prime sono un effetto della seconda.

Si e no. Per come la intende Einstein, la gravità non è una forza ma nasce dall'interazione di materia e spazio - tempo, nel senso che la gravità dipende dalla deformazione della geometria dello spazio - tempo causata dalla massa. Questo è dimostrato dal fatto che i fotoni, pur non essendo dotati di massa, vengono anch'essi incurvati quando passano nei pressi di una massa sufficientemente grande.
Le onde gravitazionali NON dipendono dalla gravità, ma sono una ulteriore estensione del concetto di deformazione dello spazio - tempo. Mentre nel caso della gravità la massa deforma localmente lo spazio - tempo, l'onda gravitazionale è una deformazione che si propaga allontanandosi dalla massa che l'ha prodotta. In pratica, è una fluttuazione della geometria dello spazio - tempo che si propaga nell'universo come un'onda.

Ma se le onde gravitazionali si comportano come le onde elettromagnetiche, non dovrebbero avere una particella che le "trasporta"? Come il fotone per la luce? O il mezzo in cui si muovono e' semplicemente il tessuto spazio-temporale, un po' come le onde meccaniche che si propagano nell'acqua?

Ho sentito parlare di gravitoni, ma a quanto ho capito non esiste nessuna prova della loro esistenza...:confused::confused::confused:

Infatti, nella gravità quantistica il gravitone non è altro che la controparte gravitazionale del fotone, un suo fratello.
Nella teoria della gravità quantistica è parso naturale che esista, viste le analogie tra onda gravitazionale e onda elettromagnetica. Il problema è che è altrettanto elusivo delle onde gravitazionali.....;)

etruscastro

22-05-2012, 18:38

Questo è dimostrato dal fatto che i fotoni, pur non essendo dotati di massa, vengono anch'essi incurvati quando passano nei pressi di una massa sufficientemente grande.

scusami Red, mi aggancio a questa tua affermazione per riprendere un discorso che facemmo tempo fà in associazione..... domanda:
ma allora, quando stimiamo ad esempio la distanza di galassie particolarmente antiche e quindi lontane, chi ci dice che la costante "c" sia effettivamente una costante? allora nelle equazioni dovremmo mettere anche la variabile "onda gravitazionale" ? ora come ora mi vengono in mente anche le lenti gravitazionali, dovrebbero incidere anche loro sulla costante "c"?

Xander

22-05-2012, 18:41

Grazie Red!
Adesso e' un po' piu' chiaro......non tanto piu' chiaro, ma quello e' il mio cervello e li' c'e' poco da fare!
:sowsuser:

Red Hanuman

22-05-2012, 18:41

Caro Red,
bellissimo articolo!
Grazie! Ma non è niente di che... :blush:

Se ho capito bene le onde gravitazionali sono solo simili alle onde elettromagnetiche e non un completamento dello spettro:confused:
Esatto. Sono due cose ben diverse.

Se è vero basterebbe già questo per meritarti la mia eterna riconoscenza:biggrin:
Perchè ti assicuro che faccio fatica ad accettare per estenzione che le onde gravitazionali abbiano sempre come limite "c", senza una prova sperimentale.
Beh, la teoria della relatività pone come limite la velocità della luce per tutti i fenomeni. Questo dipende dal fatto che la velocità della luce nel vuoto dipende dalle proprietà stesse dello spazio - tempo.
Ed è ovvio che anche le onde gravitazionali dipendono dal mezzo in cui si propagano.....
Mettiamola così: sai benissimo che se un paracadutista si lancia da un aereo la sua velocità ad un certo punto diventa costante, per effetto della resistenza dell'aria. Se però si lanciasse nell'atmosfera di Marte o di Giove, puoi immaginare benissimo che capiterebbe la stessa cosa, ma a velocità diverse.
Lo spazio - tempo, invece, è sempre uno e uguale per tutti e tutto. E quindi la velocità limite non può che essere la stessa per tutti i fenomeni...

La risposta, ovviamente vale anche per Andrea... ;)

Red Hanuman

22-05-2012, 19:10

ma allora, quando stimiamo ad esempio la distanza di galassie particolarmente antiche e quindi lontane, chi ci dice che la costante "c" sia effettivamente una costante? allora nelle equazioni dovremmo mettere anche la variabile "onda gravitazionale" ? ora come ora mi vengono in mente anche le lenti gravitazionali, dovrebbero incidere anche loro sulla costante "c"?
Debbo dire che il dubbio è venuto anche a me. :cry:
Ma, secondo Einstein, la geometria dello spazio - tempo varia sempre in modo tale da far si che C sia costante in tutto l'universo, proprio perché è in diretta relazione con l'essenza dello spazio -tempo.
Quindi DEVE essere uguale in tutto lo spazio - tempo, altrimenti non parliamo più di QUESTO universo, ma di un'universo parallelo. O di qualcosa che le attuali leggi della fisica nemmeno immaginano...

Se la velocità della luce fosse intaccata dalle onde gravitazionali, tutti i rilevatori che si basano sull'interferometria sarebbero stati costruiti da un gruppo di imbecilli... ;)

La misurazione delle distanze delle galassie viene fatta in diversi modi. Al momento mi viene in mente il tasso di estinzione della luce delle supernove e il redshift, ma sicuramente Enzo ti saprà rispondere meglio.
Questi metodi vengono confrontati, e si ricava una distanza media, che è solo presunta (e voglio vedere chi può prendere il metro e fare direttamente la misura...:razz:).
L'estinzione della luce delle supernove deve tenere conto del percorso in più fatto grazie alle lenti gravitazionali, e anche il redshift deve tener conto di eventuali effetti gravitazionali.
La luce, non potendo diminuire la sua velocità, smaltisce gli effetti gravitazionali proprio tramite la variazione di lunghezza d'onda del redshift.
Insomma, è un discorso moooolto complicato....;)

etruscastro

22-05-2012, 19:16

Se la velocità della luce fosse intaccata dalle onde gravitazionali, tutti i rilevatori che si basano sull'interferometria sarebbero stati costruiti da un gruppo di imbecilli... ;)

anche questo è vero... :biggrin:
comunque, approfondire questo discorso credo sia molto interessante.....

Capitano31

22-05-2012, 20:28

Come ti hanno già risposto Ivan e Vincenzo, è una rappresentazione.
Se ti può aiutare, ti dico che io per immaginarmi la stessa cosa, cerco di raffigurarmi un reticolo a geometria cubica (come una rete a maglia quadrata ma tridimensionale, come se fossero tante sovrapposte), in cui le distorsioni indotte da una massa sono come se prendessi dei nodi della rete e cercassi di avvicinarli tra loro, "stirando" la rete in tutte le direzioni.

EDIT:
Cercando velocemente nel web ho trovato subito una rappresentazione abbastanza chiara di ciò che ho cercato confusamente di descriverti a parole ^^
http://orbismediologicus.files.wordpress.com/2009/12/spacetimelu31.jpg
ora si che è raffigurata bene una deformazione causata da una sfera bravo!
Altra domandona?
i buchi neri si possono intercettare tramite le distorsini gravit. provocate da l'oro stessi? Capitano

Red Hanuman

22-05-2012, 22:51

Altra domandona?
i buchi neri si possono intercettare tramite le distorsini gravit. provocate da l'oro stessi? Capitano
Direi di si, se non sono perfettamente sferici. Il che, detto di una singolarità può essere buffo.
Però, in un articolo che ho letto tempo fa, si riteneva possibile che stelle di neutroni ruotanti molto velocemente generassero ai loro poli delle singolarità. Si parlava di buchi neri a forma di palloni da rugby....
Chiaramente, se il buco nero fa parte di un sistema multiplo, allora genera sicuramente onde gravitazionali.
E' uno dei possibili campi di studio delle stesse....:thinking:

Gaetano M.

23-05-2012, 11:20

bertupg

23-05-2012, 12:26

Vincenzo Zappalà

23-05-2012, 12:35

Red Hanuman

23-05-2012, 14:07

Un corpo perfettamente sferico non da origini a onde gravitazionali:confused:
Scusa Red ma non riesco a capire. quindi campo gravitazionale e onde gravitazionali non avrebbero un legame? Perchè è fuori di dubbio che un buco nero è accompagnato da un forte campo gravitazionale ma se fosse sferico non genererebbe onde gravitazionali:confused:
Caro Gaetano, il fatto è che qui parliamo di onde, cioè di fluttuazioni dello spazio - tempo.
E, come tali, le onde sono soggette a interferenza.
Un'oggetto perfettamente sferico non emette onde gravitazionali perché le eventuali fluttuazioni si annullano reciprocamente. Tutto qui.

Red Hanuman

23-05-2012, 14:15

Altro dubbio: se queste onde sono una distorsione dello spazio-tempo, a variare non sono solo le distanze reciproche tra le masse "di prova" ma anche il tempo?
E' possibile in teoria misurare "differenze nello scorrere del tempo" tra due punti posti a distanza? :thinking:

ne avevo già scritto in un articolo sulle pulsar non molto tempo fa... Non posso fare di più per problemi al PC... Red riuscirà a trovarlò....

Credo che Enzo si riferisca a QUESTO (http://www.astronomia.com/2012/02/21/un-telescopio-grande-come-la-via-lattea/) articolo.
A questo punto, però, il dubbio viene a me:thinking:: se l'onda modifica anche il tempo, l'interferometro come fa a percepire gli spostamenti? Se il tessuto dello spazio - tempo si dilata nel suo complesso, ad uno spostamento di una particella dovrebbe corrispondere una modifica del tempo in quella direzione (cioè, se la distanza tra due particelle aumenta, il tempo tra di loro dovrebbe rallentare, mentre se si avvicinano il tempo dovrebbe accelerare). Ma a questo punto, visto che C è costante, come può la luce dirci che la distanza è cambiata? Enzo, please, HELP ME!! Sto fondendo....:cry::blush:

Pardon, ci ho riflettuto sopra, e adesso ho capito..... O no?

Gaetano M.

23-05-2012, 20:34

Penso che per una risposta bisognerebbe calcolare:biggrin:
Red, perchè pensi che le due variazioni dovrebbero equivalersi:confused:

Red Hanuman

24-05-2012, 00:17

Penso che per una risposta bisognerebbe calcolare:biggrin:
Red, perchè pensi che le due variazioni dovrebbero equivalersi:confused:
All'inizio, visto che ad una contrazione dello spazio corrisponde una dilatazione del tempo e viceversa, ho pensato che se si usa la luce come mezzo per misurare le distanze in queste condizioni non si noterebbe un bel niente (se le distanze le misuri con il tempo T che impiega la luce per farle, in queste circostanze T rimane sempre uguale anche se la distanza cambia). Ma poi mi sono ricordato che l'interferometro sfrutta le frange di interferenza di due raggi perpendicolari, dei quali uno subisce gli effetti delle onde gravitazionali e l'altro no....

Gaetano M.

24-05-2012, 12:04

All'inizio, visto che ad una contrazione dello spazio corrisponde una dilatazione del tempo e viceversa, ho pensato che se si usa la luce come mezzo per misurare le distanze in queste condizioni non si noterebbe un bel niente (se le distanze le misuri con il tempo T che impiega la luce per farle, in queste circostanze T rimane sempre uguale anche se la distanza cambia). Ma poi mi sono ricordato che l'interferometro sfrutta le frange di interferenza di due raggi perpendicolari, dei quali uno subisce gli effetti delle onde gravitazionali e l'altro no....

... e quindi?
L'idea rappresentata nell'articolo di Enzo poterbbe funzionare?
Red, grazie per la pazienza;)

etruscastro

24-05-2012, 12:42

[QUOTE=Red Hanuman;2790] secondo Einstein, la geometria dello spazio - tempo varia sempre in modo tale da far si che C sia costante in tutto l'universo, proprio perché è in diretta relazione con l'essenza dello spazio -tempo.
Quindi DEVE essere uguale in tutto lo spazio - tempo, altrimenti non parliamo più di QUESTO universo, ma di un'universo parallelo. O di qualcosa che le attuali leggi della fisica nemmeno immaginano...[QUOTE]

scusa Red, non sono nè matematico nè fisico, ma mi piace ""studiare"" per diletto di entrambe, ma quanto può influire negli ipotetici calcoli il < teorema del viriale > ?

Red Hanuman

24-05-2012, 18:58

... e quindi?
L'idea rappresentata nell'articolo di Enzo poterbbe funzionare?

Direi proprio di si!:cool:

Red, grazie per la pazienza;)

Ma quale pazienza! E' un piacere!;)

Red Hanuman

24-05-2012, 19:03

scusa Red, non sono nè matematico nè fisico, ma mi piace ""studiare"" per diletto di entrambe, ma quanto può influire negli ipotetici calcoli il < teorema del viriale > ?
Direi poco o nulla. Il teorema del viriale vale per sistemi in equilibrio.
Ma un sistema che emette onde gravitazionali non è in equilibrio...;)

etruscastro

25-05-2012, 12:30

ok.... ;) a volte le mie domande contengono le stesse risposte.. :razz:

Red Hanuman

25-05-2012, 13:47

ok.... ;) a volte le mie domande contengono le stesse risposte.. :razz:
;) Sapessi quante volte capita anche a me... :biggrin:

sunj

26-05-2012, 00:43

Bhe anchio l'ho letto superficialmente
Una cosa che non capisco è:
perchè raffigurano la distorzione provocata dalle onde grav. di un pianeta, sempre verso il basso?
ma nello spazio esiste l'alto e il basso?
http://img860.imageshack.us/img860/7051/spacetimesun23250x125.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/860/spacetimesun23250x125.jpg/)

Nello spazio la gravità dovrebbe essere a 360°?
chi me lo spiega?...Capitano

Eh eh no, non esistono l'alto ed il basso nello spazio, questi "appaiono" quando si stà sulla superficie (o nelle prossimità) di un pianeta o di un qualsiasi corpo dotato di una massa sufficiente ad attrarre un corpo nelle vicinanze.
La rappresentazione bidimensionale della "tovaglia elastica" è una semplificazione utile a far comprendere il concetto di deformazione dello spaziotempo in presenza di una massa, ricorda che questo ha quattro dimensioni (..anche di più secondo certe teorie), 3 spaziali ed una temporale ma, come dire, lo spazio non è semplicemente il "teatro" in cui gli eventi si susseguono nel tempo, ma spazio e tempo sono realmente un tutt'uno che formano un "tessuto" spaziotemporale, il quale è il mezzo in cui si propaga la gravità e le onde gravitazionali... Un saluto

Gaetano M.

26-05-2012, 12:10

Red rieccomi:biggrin:
ho riflettuto e vorrei ancora chiederti... le onde gravitazionali sono sempre descritte dalle equazioni di Maxwell o c'è dietro dell'altra matematica:confused:
A tuo parere cercare di rilevare le onde gravitazionali o misurare la velocità del relativo segnale presenta lo stesso ordine di difficoltà? Ti risulta qualche esperimento per misurare la velocità del segnale gravitazionale indipendentemente dalla sua descrizione fisica?
Qualsiasi piccolo contributo è gradito :angel:

Red Hanuman

26-05-2012, 19:19

Red rieccomi:biggrin:
ho riflettuto e vorrei ancora chiederti... le onde gravitazionali sono sempre descritte dalle equazioni di Maxwell o c'è dietro dell'altra matematica:confused:

Le equazioni di Maxwell sono importantissime, perché hanno dato il via a tutte le teorie che pretendono di ridurre ad un'unica causa tutti i fenomeni dell' universo (le famose Teorie del Tutto). Inoltre, con l'unificazione di campo magnetico e di campo elettrico, hanno consentito la scoperta delle onde elettromagnetiche che prima nemmeno si sospettavano. Non solo, hanno permesso di capire che alcuni strumenti matematici molto in voga andavano superati.
Ma tutto ciò non è sufficiente.
Per arrivare alle onde gravitazionali bisogna prima passare dalla teoria della relatività ristretta, che prevede l'uso delle trasformazioni di Lorentz, le quali consentono di poter passare da un sistema di riferimento spazio - temporale ad un'altro (tutto è relativo, ricordi?).
E non basta ancora.
Serve anche la relatività generale che prevede l'uso di una geometria non euclidea, culminata nella geometria differenziale che fu sviluppata inizialmente da Gauss e Riemann e approfondita da Bianchi, Ricci-Curbastro e Levi-Civita.
Un percorso lungo, insomma.

A tuo parere cercare di rilevare le onde gravitazionali o misurare la velocità del relativo segnale presenta lo stesso ordine di difficoltà? Ti risulta qualche esperimento per misurare la velocità del segnale gravitazionale indipendentemente dalla sua descrizione fisica?
Qualsiasi piccolo contributo è gradito :angel:

Direi che siamo sullo stesso ordine di difficoltà. Comunque, prima bisogna rilevare le onde gravitazionali, altrimenti come si fa a misurarne la velocità?;)

Gaetano M.

29-05-2012, 20:13

Direi che siamo sullo stesso ordine di difficoltà. Comunque, prima bisogna rilevare le onde gravitazionali, altrimenti come si fa a misurarne la velocità?;)

Grazie per la risposta, molto interessante il riferimento ai grandi matematici italiani!
Qualche dubbio mi rimane non certo per colpa tua, ma è la gravità che si nasconde:biggrin:
A proposito di velocità hai voglia di commentarmi questa risposta ad un quesito (non mio!) su vialattea http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8545
Con la gravità le cose non sono mai semplici:hm:

Red Hanuman

29-05-2012, 20:32

Grazie per la risposta, molto interessante il riferimento ai grandi matematici italiani!
Qualche dubbio mi rimane non certo per colpa tua, ma è la gravità che si nasconde:biggrin:
A proposito di velocità hai voglia di commentarmi questa risposta ad un quesito (non mio!) su vialattea http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8545
Con la gravità le cose non sono mai semplici:hm:
Ho dato un'occhiata veloce, e per il momento non posso approfondire. Magari più tardi.
Comunque, come dice correttamente l'articolo, quando si parla di gravità non bisogna trattarla come tutte le forze ordinarie. La gravità comporta modifiche dello spazio - tempo, e dunque bisogna considerare la sua natura quadridimensionale nei calcoli. Nell'articolo la cita come "natura quadrupolare".
Senza queste considerazioni rimane un mistero. Ed è questo lo scoglio da affrontare.
Ma ne parleremo meglio più tardi....;)

Gaetano M.

01-06-2012, 20:16

Red Hanuman

02-06-2012, 08:06

Red, mentre rifletti ti segnalo ancora un paio di cose che, secondo me, danno da pensare:biggrin:
1)Come fanno le onde gravitazionali a sfuggire al buco nero; 2)le galassie oltre l'universo osservabile non dovrebbero fornire alcun contributo gravitazionale.
Naturalmente partendo dal presupposto che per la RG la velocità limite è la velocità della luce "c".;)
Caro Gaetano, l'articolo a cui rimandano è in inglese tecnico, e per quanto non sia un grosso problema, mi ci vuole un po' di tempo, che per ora mi manca. Abbi fede...
Per la domanda 1 continui a dimenticare che le onde gravitazionali e la gravità sono molto diverse dalla rappresentazione classica che se ne fa.
Se nulla può uscire dal buco nero, non dovrebbe uscire nemmeno la gravità...:biggrin:
Per la 2, non ne forniscono uno sensibile alla nostra galassia e a noi, ma comunque piegano lo spazio a livello universale, determinandone la geometria fin dal big bang. E quella vale per tutti.....

Gaetano M.

05-06-2012, 10:51

Se nulla può uscire dal buco nero, non dovrebbe uscire nemmeno la gravità...:biggrin:

Scusa Red, non capisco :confused: Il buco nero esiste grazie alla sua intensa attrazione gravitazionale...

Red Hanuman

05-06-2012, 14:13

Scusa Red, non capisco :confused: Il buco nero esiste grazie alla sua intensa attrazione gravitazionale...
Appunto. E l'attrazione gravitazionale dipende dagli effetti della massa sullo spazio - tempo.
E le onde gravitazionali sono oscillazioni dello spazio - tempo.
Quindi, o hai le modificazioni dello spazio - tempo, e allora hai buco nero e onde gravitazionali, oppure no...

Andrea I.

18-07-2012, 01:00

Se nulla può uscire dal buco nero, non dovrebbe uscire nemmeno la gravità...:biggrin:.

Questa é una affermazione interessante. Se così fosse vi pare azzardato ipotizzare che la gravita sia una proprieta non della "massa", ma dello "spazio"? O meglio una proprieta latente nello "spazio" che si verifica nell'iterazione con la "massa"? MI spiego : Se non fosse la "massa" a tirarci verso di se, ma lo "spazio" a spingerci nel tentativo di tornare alla condizione iniziale? Perdonate se é una castroneria, ma adoro speculare :P

Red Hanuman

18-07-2012, 09:37

Questa é una affermazione interessante. Se così fosse vi pare azzardato ipotizzare che la gravita sia una proprieta non della "massa", ma dello "spazio"? O meglio una proprieta latente nello "spazio" che si verifica nell'iterazione con la "massa"? MI spiego : Se non fosse la "massa" a tirarci verso di se, ma lo "spazio" a spingerci nel tentativo di tornare alla condizione iniziale? Perdonate se é una castroneria, ma adoro speculare :P
La gravità è dovuta all'interazione tra massa e spazio - tempo, come tu hai intuito.
Dopodiché, non direi che lo spazio ci spinge per tornare alla condizione iniziale, visto che tende ad accumulare la massa in un punto...
Più che altro è la geometria dello spazio - tempo risultante che porta le masse ad accumularsi in un punto.
Il moto e l'esistenza fisica di un'oggetto cambiano notevolmente se si passa da una geometria euclidea ad una curva.
C'era un articolo su "le Scienze" di qualche tempo fa, in cui si dimostrava che ci si poteva spostare in uno spazio curvo non utilizzando il principio di azione e reazione, ma semplicemente muovendosi opportunamente. Se lo trovo.... ;)

Andrea I.

18-07-2012, 14:06

Dopodiché, non direi che lo spazio ci spinge per tornare alla condizione iniziale, visto che tende ad accumulare la massa in un punto....
Grazie per la risposta Red. Questa parte che ho citato, pero', non capisco in che modo escluda quello che ho scritto(probabilmente mi mancano tasselli del puzzle per figurarmi meglio l'insieme).
Spiego il perché del dubbio : Ipotizzando che lo "spazio"(inteso come dimensione) "spinga" la massa per tornare al suo posto, quindi al centro della "massa" stessa e in modo direttamente proporzionale ad essa(mi piacerebbe essere piu' ferrato in matematica per poter descrivere meglio la cosa e dargli il giusto spessore. Cercherò di porre rimedio a questa lacuna, visto che mi pare fondamentale per capire >.<), non é conseguente che il risultato sia una figura sferica che si rimpicciolisce fino ad arrivare ad essere prossima ad un punto?

Mi rendo conto che é una speculazione che porta al di fuori della fisica sperimentabile, portandola a livello concettuale, ma l'ho trovata curiosa e non ho resistito all'idea di proporla. Non pretendo una risposta articolata, basta anche un suggerimento sulla direzione in cui dovrei rivolgere l'attenzione per capire meglio :)

Spero d'aver proposto la cosa in modo comprensibile e ringrazio in ogni caso per l'attenzione!

Red Hanuman

18-07-2012, 14:29

Grazie per la risposta Red. Questa parte che ho citato, pero', non capisco in che modo escluda quello che ho scritto(probabilmente mi mancano tasselli del puzzle per figurarmi meglio l'insieme).
Spiego il perché del dubbio : Ipotizzando che lo "spazio"(inteso come dimensione) "spinga" la massa per tornare al suo posto, quindi al centro della "massa" stessa e in modo direttamente proporzionale ad essa(mi piacerebbe essere piu' ferrato in matematica per poter descrivere meglio la cosa e dargli il giusto spessore. Cercherò di porre rimedio a questa lacuna, visto che mi pare fondamentale per capire >.<), non é conseguente che il risultato sia una figura sferica che si rimpicciolisce fino ad arrivare ad essere prossima ad un punto?

Mi rendo conto che é una speculazione che porta al di fuori della fisica sperimentabile, portandola a livello concettuale, ma l'ho trovata curiosa e non ho resistito all'idea di proporla. Non pretendo una risposta articolata, basta anche un suggerimento sulla direzione in cui dovrei rivolgere l'attenzione per capire meglio :)

Spero d'aver proposto la cosa in modo comprensibile e ringrazio in ogni caso per l'attenzione!

Se ho capito bene, quello che vuoi dire è che lo spazio, una volta modificato dalla massa, tende a far restare la massa vincolata in quel punto.
In tal caso, però, la massa avrebbe definitivamente piegato lo spazio, creando una sorta di "buco".
In effetti è l'idea che da il buco nero. Ma anche i buchi neri si muovono nello spazio (sia i più piccoli, con poche masse solari, che ruotano nelle galassie, sia i buchi neri massicci nei centri galattici, che si muovono all'interno degli ammassi galattici). La deformazione dello spazio è dunque reversibile, purché ce ne siano le condizioni, ed è solo massa che curva lo spazio - tempo e che, per via indiretta, regola i movimenti dei corpi a lei vicini....

Comunque, nel tuo ragionamento sei arrivato per vie traverse al concetto di singolarità, che è alla base della nascita dei buchi neri..... ;)

Andrea I.

18-07-2012, 14:51

"Vincolato" non é proprio il termine che avevo in mente, anche perché sottointenderebbe che lo "spazio" sia fermo, invece mi pare di aver capito che ci trascina nel suo movimento. Piu' che un "buco" io avevo in mente una sovraposizione o se vuoi sostituzione tra i due concetti, "massa" e "spazio". Cavolo, questo é uno di quei casi in cui le parole sono un limite per esprimere un ragionamento. Quando caspita la inventiamo la lettura del pensiero?! :mad:

Red Hanuman

18-07-2012, 15:02

"Vincolato" non é proprio il termine che avevo in mente, anche perché sottointenderebbe che lo "spazio" sia fermo, invece mi pare di aver capito che ci trascina nel suo movimento.

Già, con l'espansione dell'universo...;)

Piu' che un "buco" io avevo in mente una sovraposizione o se vuoi sostituzione tra i due concetti, "massa" e "spazio".

Non capisco come poterlo fare. Anche se, a volte, m'è venuto da pensare che la materia sia una condensazione di spazio e energia......:whistling:

Cavolo, questo é uno di quei casi in cui le parole sono un limite per esprimere un ragionamento. Quando caspita la inventiamo la lettura del pensiero?! :mad:

Azz... Ma non ti intendi di filosofia? Non lo sai che le parole sono un mezzo inidoneo ad esprimere concetti, visto la loro naturale mancanza di biunivocità?
E comunque, meglio che non leggi il mio pensiero... E' molto monotono.
Il più delle volte penso sempre alla stessa cosa.... :biggrin:

Andrea I.

18-07-2012, 15:23

ahah! Secondo me ti sottovaluti :) Comunque grazie per la pazienza Red, ti do licenza di abbattermi se divento troppo molesto.

Red Hanuman

18-07-2012, 15:33

ahah! Secondo me ti sottovaluti :) Comunque grazie per la pazienza Red, ti do licenza di abbattermi se divento troppo molesto.
Ti prendo in parola. Occhio.... :biggrin:

--elio

25-07-2012, 19:47

Ti prendo in parola. Occhio.... :biggrin:

Quello che non capisco è il motivo che oggi non siamo ancora riusciti a misurare con i vari strumenti (telescopi in orbita e vari rilevatori) la provenienza esatta delle onde gravitazionali e le misurazioni delle stesse provenienti dall'universo.
Riporto di seguito ciò che la rivista Scienza del 1966 sotto la voce ONDE GRAVITAZIONALI pag.5582 del volume 17°
dice sotto il titolo:Quasi realizzato il sogno degli astrologhi , rivelatori di onde gravitazionali.
Possibili sorgenti di onde gravitazionali:
1°-Esplosione di una stella supernova
2°-Due stelle a neutroni che spiralano l'una intorno all'altra producendo energie gravitazionali.
3°-Stelle con massa superiore al nostro al nostro Sole da luogo a una stella tipo Pulsar o una tipo a neutroni.
Il numero di questi fenomeni gravitazionali superiore a quello previsto , considerando le stelle supernovae , fa presumere le stelle a neutroni e i collassi gravitazionali , siano più frequenti in tutto l'universo di quanto si è creduto fino ad
oggi (anno 1966).
Dopo quasi 50 anni , questo annichilimento scientifico dell'informazione , penso sia voluto a livello mondiale dalla mancanza di un utile finanziario per arrestare il progresso!
--elio

Red Hanuman

25-07-2012, 20:14

Quello che non capisco è il motivo che oggi non siamo ancora riusciti a misurare con i vari strumenti (telescopi in orbita e vari rilevatori) la provenienza esatta delle onde gravitazionali e le misurazioni delle stesse provenienti dall'universo.
Riporto di seguito ciò che la rivista Scienza del 1966 sotto la voce ONDE GRAVITAZIONALI pag.5582 del volume 17°
dice sotto il titolo:Quasi realizzato il sogno degli astrologhi , rivelatori di onde gravitazionali.
Possibili sorgenti di onde gravitazionali:
1°-Esplosione di una stella supernova
2°-Due stelle a neutroni che spiralano l'una intorno all'altra producendo energie gravitazionali.
3°-Stelle con massa superiore al nostro al nostro Sole da luogo a una stella tipo Pulsar o una tipo a neutroni.
Il numero di questi fenomeni gravitazionali superiore a quello previsto , considerando le stelle supernovae , fa presumere le stelle a neutroni e i collassi gravitazionali , siano più frequenti in tutto l'universo di quanto si è creduto fino ad
oggi (anno 1966).
Dopo quasi 50 anni , questo annichilimento scientifico dell'informazione , penso sia voluto a livello mondiale dalla mancanza di un utile finanziario per arrestare il progresso!
--elio
Essenzialmente, gli strumenti che si usano per rilevare le onde gravitazionali sono molto costosi e molto sensibili ai rumori di fondo. Tutto qua....

--elio

27-07-2012, 18:41

Devo certamente riconoscere che stiamo facendo passi da gigante con il dimostratore ESA per la caccia alle onde gravitazionali.
L'Optical Metrology Subsystem della LISA PATHFINDER , che sarà messo in orbita a 1,5 milioni di Km. nel 2014,
avrà la possibilità di rilevare spostamenti dell'ordine di "due miliardesimi di millimetro", un centesimo della dimensione di un atomo.
E' mia opinione che così avremo , senza alcuna influenza esterna , la possibilità di ottenere dei risultati sicuri che spero possano chiarire anche il significato di "materia oscura" , sostituendola con le onde gravitazionali che esistono in tutto l'universo , in ogni granello di materia che ovviamente possiede una massa.
A questo punto , penso che le onde gravitazionali occupino uno spazio nella ricerca tale , da essere approfondito!
--elio.

SVelo

27-07-2012, 18:56

dice sotto il titolo:Quasi realizzato il sogno degli astrologhi , rivelatori di onde gravitazionali.
:shock::confused:

Vincenzo Zappalà

27-07-2012, 19:11

:shock::confused:

mamma mia!! Innanzitutto non conosco nessuna rivista "Scienza" (Le Scienze sì... ma è la traduzione di Scientific American). Se poi scrive quello, meglio starne alla larga...:shock:

--elio

27-07-2012, 19:18

nb. L'errore nella parola "astrologhi" è stata riportata da me , come l'anno scritta esattamente su "scienza" del 1966
nel volume 17° a pagina 5582 dal titolo Onde gravitazionali !!!!
Posso aggiungere che la rivista "SCIENZA" ha terminato la sua edizione nel lontano 1966 , ultimando
l'ultimo di 17 volumi con circa 5600 pagine di scienza!!!
L'editore è fabbri. Questo è quanto.
--elio
@ Vincenzo zappalà.

Vincenzo Zappalà

27-07-2012, 19:24

nb. L'errore nella parola "astrologhi" è stata riportata da me , come l'anno scritta esattamente su "scienza" del 1966
nel volume 17° a pagina 5582 dal titolo Onde gravitazionali !!!!

se l'errore era sulla rivista ti consiglio di non leggerla più. Magari poi aggiungere un "h" a "anno" non sarebbe male... Non so quale dei due è l'errore più grande! va beh...diciamo che la tua è stata una svista, ma quella di Scienza direi proprio di no!;)