Qualità degli specchi Newton

[medved]

Allora tutti sappiamo per esperienza personale o per aver letto che tra i rifrattori esistono, considerando la qualità ottica, varie classi di strumenti. Esistono i rifrattori Acromatici di bassa qualità quelli di discreta qualità, esistono i semiApo (neologismo non da tutti accettati) tipo gli ED e gli APO veri e propri e anche qui esistono APO di bassa gamma (di solito i cinesi) e APO di alta e altissima gamma (Takahashi, Nikon, Televue, Pentax etc). Ora è evidente che a parità di diametro e focale le prestazioni salgono partendo dai primi e arrivando agli ultimi citati. Voglio semplificare il termine prestazioni e indicare da qui in poi la resa ottica e per facilitare la questione porrò dei target di riferimento: Giove, Luna, Saturno (per discriminare differenze di correzione delle aberrazioni cromatiche e capacità di restituire dettagli e contrasto) e ammassi aperti (per indagare la puntiformità stellare). Gli oggetti deboli tipo galassie e nebulose diffuse sono troppo dipendenti dal diametro per rientrare nel tema qui presentato. Ora chi più chi meno, con qualche leggera preferenza per l'uno o per l'altro strumento/marchio etc tutti siamo d'accordo che un superblasonato APO sia superiore ad un discreto SemiAPO e ancor di più ad un normale Acromatico.
Il mio invito adesso è quello di trasferire tutto quello che sapete sulle lenti e sui rifrattori nell'ambito dei riflettori. Ovvero cosa succede se appaio due o più specchi di pari formato ma di qualità differente? Quali differenze qualitative e quindi di resa mi aspetto su oggetti Target sopra indicati? Io per il momento conosco di nome Zen, Zambuto, Reginato (ma molti altri ne esistono) che producono specchi di eccellente qualità. Cosa mi devo aspettare di diverso da uno specchio di pari formato della GSO o della SW considerando pari tutti gli altri fattori (temperature ottimizzate, strato limite ben gestito, oculari eccellenti etc etc)?
La differenza la noto a qualsiasi ingrandimento o le differenze le posso percepire solo ai massimi ingrandimenti consentiti dal diametro considerato? La piacevolezza della visione tipicamente data dalla puntiformità stellare è differente? ma anche la riflettività (intendo la percentuale di luce assorbita) è molto diversa tanto da far pensare ad un guadagno apprezzabile di luce nei Blasonati? etc etc
Mi domando anche nello specifico quanto influisca il materiale differente impiegato, la parabolarizzazione oltre alla lavorazione della superficia (lambda/4-/8-/16 etc).
Ecco questo è tutto
ciao

[medved]

???

[Red Hanuman]

Tranquillo, medved. Mi sa che, complice il caldo, il tuo 3d è solo sfuggito all'attenzione dei più... ;)
Abbi un po' di pazienza... :whistling:

[Alfiere]

Bella domanda, di solito si dice "come paghi mangi" se a parità di apertura un newton costa di più di un altro, e i vari accessori/montatura sono identici la qualità degli specchi, componenti ottici sarà migliore.
Di quanto poi sia la differenza di riflettività o di lavorazione necessaria a far percepire una netta differenza a parità di apertura non saprei, ma come per le diagonali, oltre il 100% di tutto il trasmissibile non si può fisicamente andare.

Per i rifrattori il discorso è differente, non si tratta di qualcosa che riflette della luce, sono lenti, che ovviamente, in base alla configurazione e al trattamento daranno delle immagini nettamente superiori al "base".

Più che alla qualità degli specchi, che vantaggi ne darà, indubbiamente, direi che su un newton la differenza la fà per la maggiore, ovviamente il diametro. Un rifrattore acro da 120 invece rende prestazioni che un APO 80 eguaglia.

Anche nel campo dei binocoli è lo stesso, un Nikula a tetto, non sarà mai allo stesso livello di uno Swarovision.

[etruscastro]

ciò che personalmente mi ha fatto sempre riflettere sui grossi Newton e quindi in configurazione Dobson, non è tanto la qualità degli specchi che ovviamente dovrà essere al top che la tecnologia ci può mettere a disposizione, ma la struttura portante.
credo che dobson > 40cm siano una brutta gatta da pelare tra tensionatura dei tralicci (e si.... mica vorremmo il tubo monolitico!) e specchi grossi e pesanti che si disassano ogni qualvolta si fa star hopping.
anche qua c'è un limite, non tanto imposto dalle leggi dell'ottica quanto in quelli strutturali dello strumento stesso.
IMHO

[contedracula]

Con questo post stai buttando in pasto ai " lupetti " argomento da tagboard e battutine varie...altrove

Io andrei per gradi e cioè la distinzione tra un prodotto a lenti di Qualità quanto equivalga lo stesso differenziale nell'ottica a riflessione in parole povere, quanto sia giustificata la differenza tra un Acro da €800 vs un APO da €8000 e quanto sia giustificato un GSO da €300 contro un Lockwood, un Galaxy uno Zambuto da 16" a salire

Io per esperienza diretta ho preferito fare le prove su campo, prove che continuano ad esserci poichè il rapporto costo/beneficio si può basare su una misurazione medio lunga, inutile sancire qualità o scarsezze solo in un paio di notti di osservazione.

Onestamente ho letto dei famosi report osservativi all'Amiata che TUTTI gli strumenti " desiderati " andavano bene, non ne parliamo dei fiumi di complimenti agli StarParty della Val D'aosta, non sono proprio così d'accordo, non sempre uno strumento costoso mantiene le aspettative come NON sempre un enorme diametro sia fruibile sempre.

La mia esperienza d'uso si sta mostrando abbastanza fondata e gli strumenti in prova sono:

- Celestron C14 Edge
- Intes Micro MaksutovNewton 10" Astrositall con intubazione Dreams e meccanica *VanSlyke Engineering
- AstroPhysics 180 EDT StarFire F/9
- TMB FH 152mm F/15
- Intes Micro Maksutov Newton MN78 in Astrositall ( upgradato )
- Opticon SC 10" F/15 Ottica in Zerodur

Una quantità di strumenti tutti diversi dall'altro.


Adesso mostrerò una classifica per attività Visuale e Fotografica

VISUALE PLANETARIO e LUNA
1) Intes Micro MN106
2) AP 180EDT
3) Opticon SC 10"
4) Celestron C14 edge - MN78
5) TMB 152

DSO
1) AP180EDT
2) Celestron C14 edge
3) Intes Micro MN106
4) Opticon SC 10"
5) TMB 152
6) MN78

Fotografia Planetaria

1) Celestron C14 edge
2) Intes Micro MN106
3) Opticon SC 10"
4) Intes Micro MN78
5) AP 180 EDT
6) TMB 152

Fotografia Deep Sky

1) Intes Micro MN106
2) Celestron C14 edge NO Hypestar
3) AP 180EDT


Per adesso mi fermo su questa prima parte di argomentazione basate su PROVE effettuate su campo NON con i vari Aberrator e compagnia bella :biggrin:

Poi se ti va ti spiegherò la mia impressione personale su uno specchio Zambuto da 18" che mi è arrivato qualche mese fa poi immediatamente venduto.

Ciao

[medved]

Tuuto giusto conte, anzi ti ringrazio per l'intervento e non vedo l'ora di leggere il proseguo, ma ti fermo solo su un punto. Tu non puoi saperlo perchè non l'ho detto ma a me interessa si in generale questo argomento ma in particolare non su specchi dai 16" in su ma quelli piccolini aperti a 8" e magari f/6 circa...

Solo Etru lo sa ma sto partorendo una cosina ina ina di cui presto vi parlerò.:whistling:

[Huniseth]

"Un rifrattore acro da 120 invece rende prestazioni che un APO 80 eguaglia."
Qui avrei parecchie perplessità... forse il 120 acro è stato usato con il tappo...
In quanto al rapporto qualità/prezzo, bè.. non c'è rapporto.

[pool187]

questa faccenda della qualità degli specchi anche a me interessa....

cioè, se con le lenti sempre più trattate e specifiche sono riusciti a ridurre tutte le aberrazioni, e le stelle sono puntiformi, in campo newtoniano , cosa differenzia un vetro di un oblo come probabilmente sarà fatto il mio telescopio da uno di fascia nettamente superiore con tutte quelle correzioni lambda?

cioè? si può avere una puntiformità (per intenderci) anche assimilabile al risultato con rifrattori apocromatici?

[contedracula]

Bisognerebbe sapere qual'è l'APO da 80mm però, non mi dite SW per favore.
Mettete l'occhio in un SW80 e un Vixen FL80 poi mi direte...;)

Ciao

[contedracula]

Nella classifica c'è un 7" a F/8 è L'MN78

Guarda un pò sul visuale planetario dove l'ho inserito e con CHI in classifica.
Lo specchio è un 7" in Astrositall lavorazione λ/9.2 certificata

Lo specchio è stato acquistato dopo due anni di uso del telescopio, in origine aveva un Pyrex λ/6 e andava comunque una meraviglia, il maggior vantaggio attuale è il tempo di stabilizzazione termica.


Ciao

[Huniseth]

Però stai confrontando un fluorite naturale con un Fpl-53, oltretutto non più in produzione. I nuovi Vixen sono praticamente allo stesso livello del Synta. (quando non siano proprio Synta)

Rimane l'affermazione dell'Apo da 80mm vs acro 120mm, parliamo di prodotti di buona qualità, ora può essere che in certe situazioni l'assenza di cromatismo compensi la carenza di diametro, ma se puntate oggetti poco luminosi o deep il povero Apo vi conviene rimetterlo nella sua valigetta.

[contedracula]

L'FPL53 non ha un grado assoluto di lavorazione e qualità per tutti.

Valutare l'Apocromaticità di un obiettivo solo dalla dicitura è un metodo convenzionale usato per VENDERE.

La lente usata su uno Skywatcher in FPL53 non sarà quella di un Takahashi in FPL53 o ancor meglio di un OK4 usata dai Russi.

Lo Skywatcher viene indicato spesso come Astrografo per la sua corta focale e perciò ottimo per i larghi campi, questo è vero in parte perchè invece quanto a luminosità il telescopio in questione è abbastanza lentuccio, parliamo di un F/7,5 :shock:

A parità di Focale due obiettivi mi daranno lo stesso campo MA i tempi di esposizione saranno radicalmente diversi se con rapporti di Focali diverse.

A questo punto MEGLIO un riflettore a F/4 !
Vero che va collimato, vero che va portato in temperatura vero che non lo tieni nella borsetta ma VERO che potrai avere risultati con tempi di esposizione diversi a vantaggio dell'F/4

Sulla massima qualità di Apocromaticità ho tirato in ballo il Vixen FL80 perchè è essenzialmente il telescopio dal concetto più appartenente all'apocromaticità nel suo genere di diametro.

Che i Cinesi droghino il mercato con PSEUDOtelescopi dai " poteri " fenomenali è palese ma poi dichiararli ottimi...dipende da chi li usa :confused:

Anche una scarpa di Ferragamo va semplicemente al piede come una scarpa cinese o Pakistana, ma...basterebbe provarle entrambe per saggiarne la differenza, in 4 anni acquisti 10 scarpe cinesi da €30,00 = €300,00 in 4 anni acquisti UNA scarpa Ferragamo = ( all'Outlet la trovi anche dai €200/300 ), forse ci hai guadagnato in soldi e salute del piede.

Stesso vale per i telescopi, chiedi a Paolo se vorrà mai vendere il suo Takahashi a F/10...e invece quanti altri telescopi ha venduto

Ciao

[contedracula]

Mi domando anche nello specifico quanto influisca il materiale differente impiegato, la parabolarizzazione oltre alla lavorazione della superficia (lambda/4-/8-/16 etc).
Ecco questo è tutto
ciao

Qui si apre una questione abbastanza delicata e alla quale ha fatto seguito spesso sui forum la polemica.

Polemica di chi sostiene che il diametro fa la differenza SEMPRE e che nella lavorazione l'importante sia rispettato il limite teorico della diffrazione ( Diffraction Limited ).

io NON sono molto d'accordo, non che ne abbia titoli per farlo, ma tra la teoria e la realtà passa una differenza che guarda un pò è la differenza chiamata UTILIZZO, quella che poi interessa a noi.

La qualità di uno specchio o lente tecnicamente viene indicata con termini di RMS e PV.

L'RMS è un'abbreviazione Root Mean Square che non viene applicata solo nell'ottica anzi, e PV è Pick to Valley e questo indicherebbe la soglia di errore massimo della lavorazione.

Molto spesso però si gioca su questi valori e di conseguenza vengono considerate TUTTE ottiche Diffraction Limited perchè il test di lavorazione ha garantito una lavorazione adeguata.

Ma perchè poi spendere tanti soldi per un'ottica di pochi pollici quando per lo stesso prezzo se ne comprerebbe una da 20" ???? Vedi i Quantum per esempio :biggrin:

Il Valore PV andrebbe specificato ( come fa qualcuno ) su fronte d'onda - wavefont - e NON sulla superficie

Il rapporto di Strehl è succube di questi valori.

La Celestron al tempo Celestron Pacific ha prodotto anche un SC da 22"

To be continued

Ciao

[cherubino]

piano, piano..

intanto vorrei dire una cosetta a chi ha aperto questo post:

Caro Medved, sei un briccone.
Ti avevo scritto in privato che prima o poi avrei risposto compiutamente (per quanto io possa fare) a questa tua domanda ma tu non hai voluto aspettare... :colbert:

Quanto chiedi è, ritengo, uno degli argomenti in assoluto più difficili da affrontare senza rischiare di cadere in luoghi comuni o scatenare "guerre di posizione".
Mi ero già prefissato di tentare di dare una risposta "generale" e di "indirizzo" al tuo quesito, magari anche con l'aiuto di persone più qualificate di me, ma devo ammettere che la cosa è molto lunga e molto difficile, più di quanto non si possa ingenuamente credere.

In effetti, realizzare un ottimo telescopio newtoniano non è affatto cosa semplice e non necessariamente è cosa economica.

L'astronomia amatoriale ha fatto passare il telescopio di newton come la panacea degli autocostruttori (si vedono bestioni in configurazione dobson da mezzo metro in su come niente) e sembra che chiunque possa farne uno che funziona.
In effetti, in un certo senso, è così. Costruire un newton che funziona non è difficilissimo, ma costruirne uno che funziona come dovrebbe è tutt'altra cosa.
Tu chiedi (e questo mi piace molto) di un 20 cm.
Proviamo a partire dall'inizio, ma attenzione: mi serviranno MOLTI giorni per scrivere qualcosa di sensato e la collaborazione di voi tutti sarà indispensabile per aiutarci a comprendere un po' la cosa.

Paolo

[cherubino]

per questa sera mettiamo solo le "basi".
L'articolo che sto scrivendo comincia in effetti così:

Il telescopio newtoniano è, quantomeno nella sua variante composta da specchio parabolico + specchio piano, uno strumento virtualmente poco affetto da aberrazioni.
Dico virtualmente perché, come sempre nelle cose, questo dipende dalla scelta che il progettista opera nella realizzazione dello strumento.
Il grande vantaggio dello specchio parabolico è quello di essere esente da aberrazione sferica, il che riduce notevolmente, almeno se ci si sofferma ad esaminare esclusivamente lo specchio primario, l’ammontare delle aberrazioni geometriche che tendono a ridurre la qualità dell’immagine al fuoco.
Facciamo un passo indietro e cerchiamo di capire cosa accade realmente in un telescopio newtoniano.
Lo specchio primario focalizza il fascio luminoso proveniente dal soggetto inquadrato in un punto specifico che si chiama fuoco primario. Ora immaginiamo di avere due strumenti di uguale diametro e uguale rapporto focale. Diciamo anche che questi due strumenti sono “monchi” e dotati solamente dello specchio primario. Diciamo inoltre che il solo scopo di questi due strumenti sia quello di mostrare all’occhio umano l’immagine che producono.
La qualità di questa dipenderà da alcuni fattori intrinsechi allo specchio e da altri fattori esterni. Noi limitiamoci a considerare solamente i primi, almeno in prima istanza.
Si è valutato che l’occhio umano tendenzialmente non riesce a notare differenza quando la superficie ottica è corretta almeno a 1/4 di lambda. Possiamo momentaneamente assumere questo assioma come tale e non discuterlo, usandolo come punto di partenza.
Questo ci dice che due specchi da 20 cm. aperti a f6 (sono due parametri presi a “caso”) e lavorati entrambi ad almeno lambda/4 forniranno la stessa identica immagine. Questo non è vero, o almeno non è “corretto” poiché si prende in esame solamente uno dei valori utili a classificare la bontà di lavorazione di una superficie.
Il così detto “diffraction limited” (ovverosia la lavorazione a lambda/4) ci dice una cosa sola: che il massimo errore di lavorazione rilevabile è non superiore a lamda/4. Non ci dice però come questo errore (o meglio come l’andamento degli errori cm/cm è distribuito sul nostro specchio). Inoltre non ci dice quale sia la media di questo errore, né quanto sia uniformemente lucida la superficie. E non ci dice neppure nulla sul trattamento antiriflesso di questa superficie, né della sua composizione chimica, né di quale dominante eventualmente introduce.
Questo ci fa capire che giudicare un singolo specchio in base al valore dichiarato (che prendiamo per buono) di correzione peak to valley può portare a conclusioni errate.
Immaginiamo allora di avere due specchi identici: la medesima lavorazione peak to valley, la medesima rugosità superficiale, il medesimo trattamento antiriflettente e, ovviamente, il medesimo spessore e composizione.
Immaginiamo però che questi due specchi abbiano un rapporto focale diverso, diciamo uno il doppio dell’altro. Per semplificare immaginiamo due specchi da 20 cm. con le medesime caratteristiche di lavorazione e qualità ma aperti a f8 e f4. Al fuoco di questi due specchi l’immagine non sarà uguale, ma ben distinguibile l’una dall’altra. Avremo ad esempio una dimensione diversa dei dischi di airy che si vengono a formare e un andamento molto differente dell’aberrazione geometrica nota come “coma”. Lo strumento a f4 esibirà un disco di airy più piccolo e un coma molto pronunciato, quello a f8 un disco di airy più grosso e un coma poco o nulla avvertibile.
Ma il nostro telescopio newtoniano di specchi, ahimé, ne ha 2, non uno solo, e il secondario è uno specchio “strano” in quanto non dovrebbe fare nulla se non riflettere il fascio ottico e portarlo fuori dal cammino ottico principale affinché possa essere “trattato” dall’oculare.
Dovremmo allora porre le stesse attenzioni che abbiamo riservato al primario anche a questo secondo specchio, con l’ulteriore accortezza che esso è inclinato di 45°.
Per chi è pratico del gioco del biliardo, comprendere quanto segue è più facile. Dobbiamo eseguire un “calcio di rinterzo” e posizionare la biglia avversaria oltre il castello a 5 centrale e per farlo dobbiamo “indovinare” la giusta inclinazione con cui colpire la prima e poi la seconda sponda. Ma se pur centriamo l’inclinazione sulla prima sponda, ma la seconda è sporca o poco più dura o morbida, quale sarà l’effetto sulla traiettoria?
Ecco come funziona un newton. Ci si spertica in lodi giurate sullo specchio primario, ma il secondario? Il nostro fascio ottico che esce con un difetto di meno di lambda/4 cosa incontra?
Questo ci dice quanto sia importante non solo la correzione generale del primario ma anche del secondario. Un secondario a lambda/4 vanifica un primario lavorato a lambda/20 e il risultato finale sarà inferiore alla correzione minima necessaria affinché il nostro occhio non si accorga di nulla.
Ora che sappiamo che dobbiamo avere un newton con primario corretto ad almeno lambda/4 e secondario corretto ad almeno lamda/8 (un po’ meno per la verità), con entrambe le ottiche ben lucidate e dotate di trattamenti antiriflesso identici (e qui le variabili come vedete si moltiplicano), dobbiamo chiederci dove stanno questi due specchi.


(continua…)


Paolo

[medved]

Cherubino e Contedracula...
... se non ci foste bisognerebbe inventarvi :)

Ora mi rileggo con calma tutti gli ultimi post perchè di carne al fuoco ce n'è un enormità.
Poi quando saprete i motivi che mi hanno spinto a porre queste domande vi farete due risate o verrete a cercarmi per gonfiarmi perchè lontano da moti spirituali della conoscenza le mie questioni sono dettate da cose molto più terra terra.

[medved]

Tra l'altro proprio le questioni "secondarie" che caratterizzano uno specchio (anzi due) mi interessano moltissimo: trattamenti anti riflessi, rugosità etc secondo me (a naso anzi a occhio) sono importantissimi.

Mi espongo anche affermando che se c'è un luogo in cui poter serenamente discutere di questi argomenti spinosi è proprio questa "baia tranquilla"

[cherubino]

dicevamo...

“dove stanno questi due specchi”?
Non nel vuoto siderale, ma in tubo, con una meccanica, con materiali diversi, con una serie di problematiche.
Realizzare un rifrattore è, obiettivo a parte, cosa relativamente semplice, soprattutto se i diametri e le lunghezze focali hanno valori in assoluto limitati.
Un 10 cm. a f10 ha una meccanica molto semplice. Il tubo, se non è di cartone o di plastica, difficilmente avrà flessioni o dilatazioni tali da inficiare il buon lavoro dell’ottica. Il focheggiatore, quando è centrato e ha giochi limitati (e per questo, in campo visuale, non si hanno grandi problemi) svolge adeguatamente la sua funzione. La cella di un doppietto è infine relativamente banale.
In un newton, invece, le cose sono decisamente più complicate.
Intanto di celle ne esistono 2 ed entrambe devono essere regolabili, entrambe devono essere ben centrate, entrambe devono avere supporti in grado di “tenere” gli specchi che non introducano tensionamenti, spostamenti, e che abbiano una dilatazione tale da non essere trasmessa al vetro (di qualunque tipo esso sia).
I “pezzi” meccanici che entrano a far parte della meccanica di un newton sono molti (enormemente più numerosi di quelli di un pari-qualità a rifrazione).
E qui sorgono molti dei problemi aggiuntivi che affliggono gli strumenti di questo tipo.
Si sente dire, in gir per il mondo, che uno complesso ottico quando è “a posto” lavora al meglio delle sue possibilità. Si sente dire che non ha molta importanza come è fatta la meccanica purché questa sia in grado di mantenere la collimazione del fascio ottico.
Ed è vero e innegabile, ma questo quasi mai accade nella realtà.
Personalmente non ho mai, e dico mai, visto un telescopio in configurazione newton che avesse un insieme di ottica e meccanica tali da farlo rendere al 95% delle sue possibilità (lasciando un certo scarto percentuale per via del fatto che la perfezione assoluta può esistere solamente in mancanza di atmosfera, gravità, temperatura).
Anche prodotti blasonati, pur avvicinandosi al concetto di giusto dimensionamento, non sono esenti da problemi.
La meccanica ha la sua importanza, dunque.
Faccio un esempio che non tocca nessuno dei produttori di piccolo calibro (estremamente permalosi e convinti di rappresentare il massimo della tecnologia, ognuno nel suo settore di applicazione). Prendiamo un newton commerciale generalmente riconosciuto come “buon prodotto di sane prestazioni”: l’Orion UK con lavorazione DX e prendiamo la versione da 30 cm. a f4.
Ottiche di buon livello, meccanica di basso livello: celle appena sufficienti, tubo in lamierino leggero (calandrato), supporto del focheggiatore con viti passanti e scarno rinforzo, supporto del secondario semplicistico.
Un ottimo telescopio ("coma" a parte) per applicazioni sul cielo profondo (diciamo fino ai 100/120x), uno scarso strumento per l’alta risoluzione, in barba al suo generoso diametro.
Costo approssimativo 1500 euro, peso circa 10/12 chili
Oora prendiamone uno analogo realizzato dalla Parallax, il PI320 (diametro lievemente superiore e una focale da f5). peso: oltre i 25 chili, prezzo oltre i 6000 euro.
Questo comincia, nonostante il suo rapporto focale non favorevolissimo, ad essere uno strumento più “sano” con un dimensionamento meccanico migliore benché ancora certamente perfettibile.
Immaginiamo adesso di voler considerare il fratello minore: il Parallax P200, quindi nella misura dei 20 cm. che sono in ogni caso più facili da gestire, anche progettualmente. Il peso sfiora i 18 chili e il prezzo supera i 3000 euro.
Non siamo certo al “massimo”, ma è quanto di più vicino a uno strumento capace di performare in modo adeguato sull’hi-res.
Ora proviamo a disegnare il nostro strumento immaginario e dotiamolo delle caratteristiche adatte a lavorare in modo vicino al proprio limite in campo planetario per applicazioni visuali.
Serve una focale importante e una ostruzione bassa (bisognerebbe lavorare a f10 ma accontentiamoci di un f8), servono specchi di materiale identico, medesimo trattamento, correzione elevata (dicevamo lamda/6 e lambda/10 per avere sul piano focale una correzioni inferiore a lambda/4), serve una intubazione capace di non modificare l’allineamento ottico, serve un buon focheggiatore che non storca il tubo, servono due celle in materiale poco espansivo e in grado di non indurre tensionamenti. Serve infine uno spider (perché introdurre lastre piano parallele sarebbe un disastro per il fascio ottico) progettato in modo da non flettere MAI. Quindi non necessariamente uno spider con razze ultrasottili (perché questo non è necessariamente un requisito stringente, anche se utile, in alta risoluzione) ma uno spider che non fletta (a questo proposito è buffo/utile ricordare che un tempo venivano usate anche barre filettate dal diametro di circa 3/4 millimetri per queste applicazioni) sia durante le osservazioni che, soprattutto, durante le operazioni di collimazione (immaginate cosa accadrebbe - e avviene su quasi tutti i newton che ho avuto modo di vedere e testare - se la collimazione deformasse in modo asimmetrico l’andamento delle razze...).

continua...

P.S.: per un paio di giorni niente aggiornamenti (sono oberato dal lavoro, scusate...)

[contedracula]

Paolo non dimenticare il " roll-off "...per favore :biggrin:

Ciao

[cherubino]

... hihihi... no, se vuoi ne pelerò ma... a cosa serve in questa discussione?

Paolo

[contedracula]

Non é del tutto attinente allo specifico quesito ma il contributo di Rolando sul tema delle informazioni date dai produttori credo sia utile da leggere

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=345

Ciao

[contedracula]

... hihihi... no, se vuoi ne pelerò ma... a cosa serve in questa discussione?

Paolo

Beh per quanto mi riguarda si può vivere anche senza roll off ed MTF :biggrin:

Ciao

[cherubino]

beh, diciamo è utile ma è relativamente poco pertinente in quanto non stiamo sindacando sul metodo di rilevamento in questo post (che assumiamo essere corretto o, quantomeno, identico per ogni ottica/produttore, anche se così non è).
Stiamo facendo un discorso generale in sintesi.
Però grazie per il link, Conte.

A proposito del roll-off c'è chi ne fa una questione di bandiera ma, anche qui, francamente è un concetto di cui si può parlare (e il cui risultato in quanto a valore non è affatto certo) ma che esula dalle premesse progettuali che stiamo cercando di affrontare.
il roll-off è, semmai, una logica conseguenza che dovrebbe indicare, a posteriori, quanto riusciamo a "spremere"il nostro "sistema telescopio".
Però, e ribadisco il mio punto di vista a riguardo, l'ingrandimento di roll-off non è un parametro oggettivo ma soggettivo che dipende anche dalla capacità del complesso occhio-cervello di ognuno di leggere il dettaglio in relazione all'ingrandimento. Inoltre è influenzato da fattori esterni che non sono solo dipendenti dallo strumento in sé.

Paolo

[etruscastro]

A proposito del roll-off c'è chi ne fa una questione di bandiera ma, anche qui, francamente è un concetto di cui si può parlare (e il cui risultato in quanto a valore non è affatto certo) ma che esula dalle premesse progettuali che stiamo cercando di affrontare.
il roll-off è, semmai, una logica conseguenza che dovrebbe indicare, a posteriori, quanto riusciamo a "spremere"il nostro "sistema telescopio".
Però, e ribadisco il mio punto di vista a riguardo, l'ingrandimento di roll-off non è un parametro oggettivo ma soggettivo che dipende anche dalla capacità del complesso occhio-cervello di ognuno di leggere il dettaglio in relazione all'ingrandimento. Inoltre è influenzato da fattori esterni che non sono solo dipendenti dallo strumento in sé.

Paolo
quoto in pieno!

[contedracula]

Paolo come non si può essere d'accordo con quanto scrivi, inoltre io ho un concetto molto simile al tuo sulla questione di osservazione.

Oggi troppo spesso viene mischiata la capacità di VEDERE con quella invece di ELABORARE.
La fotografia digitale ha fatto passi da gigante ed i sensori CCD consentono di estrapolare segnale in quantità che il nostro occhio evidentemente non riesce.

La pratica, secondo il mio modesto punto di vista, NON determina l'assolutezza di un risultato che, come giustamente definisci tu, è una cosa molto soggettiva.

Anni di osservazione all' - oculare - possono consentire un'abitudine ed una capacità che non si acquista insieme allo strumento alla prima osservazione. Da questa base esorto sempre i novizi ( me compreso ) ad allennare e sviluppare le proprie capacità di attenzione in una sessione osservativa. Se sipretende da uno strumento di osservare ciò che una pesante post elaborazione fotografica dona credo siamo sulla strada sbagliata.

E' evidente che la lavorazione di uno specchio di pochi micron non è plausibile a giustificarne una resa assoluta che schiaccia uno strumento di inferiore qualità ma solo un continuo uso in tantissime condizioni climatiche e di conseguenza seeing ci consentirà di definire uno strumento capace o meno.

La mia considerazione, per esempio, dei grandi Dobson è ottima ma sono cauto a farne diventare lo Stato dell'Arte dell'astronomia moderna. Ho visto un test dell'ottica recentemente in rete fatta su un Dobson, era pesantemente scolliamo e mi chiedo come si possa pubblicare un risultato del genere con un secondario e primario a spasso per il tubo! :wtf:

Un Astrofilo/Astronomo ha pubblicato recentemente un suo nuovo libro spudoratamente l'inutilità di una ottima lavorazione e soprattutto dell'eccessiva " ingegnerizzazione " ( si dice cosi? ) di uno strumento riportando la sua esperienza soprattutto agli SC commerciali.

Rispetto totalmente quanto l'astronomo dichiara ma andrebbe fatta un'opera di maggiore attenzione quando si decretano dei giudizi - assoluti - sugli strumenti.

Un telescopio a finestra chiusa avrà i suoi difetti ma anche i suoi pregi uno strumento a lenti uguale, non è possibile secondo me darne un giudizio arbitrario.

Facevi accenno ai telescopi Parallax, ho avuto modo di osservare più volte in un Newton da 14,5" con specchio Nova ad F/6. Uno strumento ottimizzato per l'osservazione Planetaria dove la coma ai bordi NON veniva minimamente percepita nel campo di osservazione e perciò da questo strumento se ne traeva una grande capacità di raccolta luce adeguata ad una costruzione di tutto rispetto e degli specchi ( entrambi ) lavorati in modo artigianale ed impeccabile ( eravamo su lambda/18 per lo specchio primario )

Mi chiedo quanto avrebbe retto, in termini di resa, lo stesso strumento in un tubo light e con supporti del tutto dozzinali. L'eccessiva ingegnerizzazione probabilmente non ne avrebbe portato benefici se non in termini di velocità di cool down e semplicità di collimazione ma credo che il parametro di stima fondamentale sia il giusto compromesso che oggigiorno i prodotti Made in China cercano di trovare ma con scarsi risultati.

Ho dovuto investire economicamente NON poco per trarre vantaggio dal C14 edge in termini di equilibrio termico.
In Usa ho acquistato ventole custom sia per raffreddare lo specchio primario che l'interno del tubo stesso.
Un sistema PushPull che da una parte spinge aria e dall'altra la risucchia in modo da estrarre lo strato limite dallo specchio.

Quanto sarebbe valsa questa opzione a Celestron?
Perchè non farlo all'origine?

Ciao

[Huniseth]

:blush: Dopo aver letto queste spiegazioni sono meno ignorante di prima..
Ma.. che diamine è il Roll-Off :cry:

[medved]

Credo che sia l'ingrandimento massimo utile di uno strumento usato dalla superficie terrestre. Aumentando l'ingrandimento l'immagine si degrada. da quanto ho capito dipende dalle condizioni fisiche dello strumento (diametro, lavorazione) ed esterne (seeing, microturbolenze, strato limite azzerato etc).

[etruscastro]

è l'ingrandimento massimo raggiungibile in proporzione all'apertura, o meglio... è l'ingrandimento massimo raggiungibile senza perdere dettagli e definizione dell'oggetto osservato.
il passaggio che ho quotato di Cherubino pochi post prima, era proprio per sottolineare il fatto che, diversi osservatori, anche nella stessa serata e quindi condizioni atmosferiche identiche per tutti, ovviamente con lo stesso strumento, possono avere percezioni diverse all'oculare proprio dovute/causate alla diversa preparazione/esperienza/condizioni fisiologiche che ognuno di noi può avere.
un po quello che cerco di spiegare da tempo ai visualisti che NON credono al - fattore- contrasto di soglia nell'osservazione di oggetti effimeri e con dimensioni angolari "ampi" ( per ampi intendo relativo agli oggetti astronomici come nebulose planetarie e galassie!)!
mi sembra di capire che anche il Conte sia d'accordo con questo punto di vista che è lo stesso di Cherubino ed il mio.