Densità e volume: fratelli poco socievoli

[Vincenzo Zappalà]

Continuiamo a divertirci con domande e ipotesi che hanno coinvolto filosofi, scienziati, pensatori per secoli e secoli. Senza, però, trovare una vera soluzione. Non vi è quindi niente di male a tentare approcci diversi sia parzialmente che totalmente. L'importante è non imporre atti di fede o accettare come reali situazioni non confermate. Dobbiamo cercare di separare "se possibile- filosofia e st...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/07/23/densita-e-volume-fratelli-poco-socievoli/)

[max]

Che strano.. sembra quasi come se avessi fatto una richiesta specifica e fosse arrivato l'articolo a riguardo.. :) .. invece è pura e "fantastica" coincidenza... appena possibile ne posto qualcuno.. per ora ti faccio i miei complimenti per la narrazione così "fluida" (come sempre d'altronde :) ) .. a stasera! :biggrin:

[givi]

Articolo, come sempre, perfetto e godibilissimo, ma perché nel forum ci sono l'avatar e la firma di Stefano? :biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Articolo, come sempre, perfetto e godibilissimo, ma perché nel forum ci sono l'avatar e la firma di Stefano? :biggrin:

problemi tecnici... tutto risolto!!!:biggrin:

[alfierecampochiaro]

Mi chiedo come possa essere definito sistema caotico qualcuno che scriva articoli di questo genere. Il finale è addirittura iperbolico, mi lancerei in una laude celebrativa ma ho paura di essere espulso per demenza. Grande Enzo!

[Vincenzo Zappalà]

Mi chiedo come possa essere definito sistema caotico qualcuno che scriva articoli di questo genere. Il finale è addirittura iperbolico, mi lancerei in una laude celebrativa ma ho paura di essere espulso per demenza. Grande Enzo!


:wub: troppo buono! Comunque grazie.... infinite....

[Gaetano M.]

Bello, bellissimo!
Saremmo partiti da densità infinita e volume zero (B.B.) e andiamo verso densità zero e volume infinito.
Non capisco, però, zero su zero e infinito su infinito: le ho sempre considerate soluzioni indeterminate:confused:
"Ne segue che scrivere infinito per zero, significa anche scrivere zero diviso zero o infinito diviso infinito. Questa è la sola regola che al momento sono costretto a imporre, l’unico assioma o come volete chiamarlo."

[alexander]

Direi che più che altro questo articolo è un'eccellente lezione di logica! :D
Direi che almeno per oggi il funzionamente del nostro universo è apparso semplice, ordinato e fluido a chiunque! (come probabilmente è davvero e magari come apparirà veramente agli occhi di qualche nostro pronipote grazie ai futuri progressi della fisica!) :D

[Vincenzo Zappalà]

Bello, bellissimo!
Saremmo partiti da densità infinita e volume zero (B.B.) e andiamo verso densità zero e volume infinito.
Non capisco, però, zero su zero e infinito su infinito: le ho sempre considerate soluzioni indeterminate:confused:
"Ne segue che scrivere infinito per zero, significa anche scrivere zero diviso zero o infinito diviso infinito. Questa è la sola regola che al momento sono costretto a imporre, l’unico assioma o come volete chiamarlo."

dunque... mi spiego meglio. Le situazioni zero su zero o infinito su infinito sono proprio forme indeterminate. ma questo vuole dire che possono avere una soluzione, ossia il risultato può essere un numero finito e non infinito o zero. Per risolvere questo tipo di rapporto si deve passare al limite e vedere chi tra il numeratore e il denominatore arriva per primo a zero o a infinito. Se vince il primo o il secondo la soluzione è zero o infinito, ma se arrivano a zero o a infinito con la stessa velocità, la soluzione può essere finita. Insomma, è il processo che porta alle derivate. Quindi è ammessa una massa finita, come è in realtà. Se sapessimo fare la derivata di quato rapporto potremmo sapere la massa totale dell'universo. Purtroppo, non ne siamo ancora in grado, ma prima o poi...

Se non ti torna ancora dimmelo...:)

[manuela]

Grandioso questo articolo, e che eleganza sintattico/grammaticale...grazie per i regali che ci fai ogni giorno, Enzo !
Volevo chiedere se sia stato proprio per caso che tempo e volume abbiano deciso di muoversi e quindi dar luogo al bigbang o se sia solo un modo di dire. Forse le cose non erano proprio ferme e quindi, essendo mutate certe condizioni (che noi non conosciamo ma chissà..) non potevano che fare ciò che hanno fatto, non poteva che accadere il BB ...se sto dicendo un'eresia non bannatemi, perdonatemi..

[alexander]

Grandioso questo articolo, e che eleganza sintattico/grammaticale...grazie per i regali che ci fai ogni giorno, Enzo !
Volevo chiedere se sia stato proprio per caso che tempo e volume abbiano deciso di muoversi e quindi dar luogo al bigbang o se sia solo un modo di dire. Forse le cose non erano proprio ferme e quindi, essendo mutate certe condizioni (che noi non conosciamo ma chissà..) non potevano che fare ciò che hanno fatto, non poteva che accadere il BB ...se sto dicendo un'eresia non bannatemi, perdonatemi..

Se posso permettermi vorrei provare a dire la mia in merito...
Credo che, anche se ovviamente il dibattito è ancora aperto, il fattore scatenante possa esser stata una fluttuazione quantistica della singolarità.
Tornando all'articolo, a mio avviso, dire che ciò è avvenuto a causa di una fluttuazione quantistica è praticamente equivalente a dire che ciò è avvenuto per caso... :)

[max]

Proprio in questi giorni mi chiedevo:
È possibile fisicamente che possa esistere una densità così alta da poter " contenere" tutti gli atomi dell'universo in uno spazio così infinitamente piccolo? Nel senso, ci sarà un limite quantificabile oltre il quale un atomo non può restringersi oltre? L'infinito o lo 0 sono misurazioni "necessarie" per determinare i margini teorici delle grandezze da considerare, ma immagino che comunque debbano avere un valore comunque reale, infinitamente piccolo o grande che sia.
Secondo quesito... accettando l'idea di questo oggetto così denso (singolarità) perché ad un certo punto succede proprio che meno ci si aspetta da un oggetto con queste caratteristiche... si espande ( e che espansione!) tanto che per non farci mancare nulla l'abbiamo anche dovuta "forzare" con l'inflazione.
Terzo :-)... se ipotiziamo che potrebbe essere possibile valorizzare in negativo la densità, vorrebbe dire che nel passaggio positivo/negativo dovremmo considerare il valore (in questo caso reale) 0, nullo... il che contraddirebbe la stessa realtà.. dovremmo ammettere che la massa non è sempre esistita... la singolarità non sarebbe il punto di partenza.

[Beppe]

Articolo molto bello! ma mi fa un un po' paura...
Ho alcune domande che mi arrovellano:

1) si può parlare di massa nei primi secondi dal Big bang? credevo fosse solo energia e che i barioni non esistessero ancora..

2) c'è uno spazio minimo (legato alla costante di Planck) al di sotto di esso è impossibile indagare?

[Vincenzo Zappalà]

Articolo molto bello! ma mi fa un un po' paura...
Ho alcune domande che mi arrovellano:

1) si può parlare di massa nei primi secondi dal Big bang? credevo fosse solo energia e che i barioni non esistessero ancora..

2) c'è uno spazio minimo (legato alla costante di Planck) al di sotto per adesso sì..di esso è impossibile indagare?

rispondo solo al tuo contributo:
1) massa e energia le considero la stessa cosa, ovviamente.
2) per adesso sì...

In generale, rispondo a tutti:

le vostre precisazioni sono più che sensate e condivisibili. Il mio era solo uno spunto per sintetizzare un problema immenso in uno spazio ristretto. Insomma, proprio come succedeva nel Big Bang:biggrin::biggrin:

Volevo dire inoltrre che la rappresentazione del Big Bang (al contrario) è molto simile alla figura che avevo fatto tempo fa parlando di buco nero, dove si partiva da una stella che si restringeva, superando l'orizzonte degli eventi e finendo in una singolarità che proseguiva puntiforme in funzione del tempo. In fondo, basta invertire il tempo e otteniamo la stessa cosa con l'Universo. L'orizzonte degli eventi dell'Universo non è difficile da definire per qualsiasi osservatore... Inssomma, ancora una volta le regole sono sempre le stesse: cambia la scala...
Domanda: la natura è forse un po' troppo monotona????:biggrin:



E' bello scrivere e leggere commenti così precisi e puntuali. Questa è vita e piacere mentale. GRAZIE ragazzi!!!!:wub:

[AlexanderG]

Secondo quesito... accettando l'idea di questo oggetto così denso (singolarità) perché ad un certo punto succede proprio che meno ci si aspetta da un oggetto con queste caratteristiche... si espande ( e che espansione!) tanto che per non farci mancare nulla l'abbiamo anche dovuta "forzare" con l'inflazione.

Ecco! L'inflazione!
Chissà se anche la semplice formula M = d V non sia in realtà più complessa ma rilevabile solo per enormi densità, un po' come per la velocità: v = s / t (velocità = spazio / tempo), o anche s = v t, che per velocità prossime a quella della luce diventa più complessa.
Insomma, chissà che non esista un limite massimo anche per la densità; a quel punto si potrebbe anche affermare che un buco nero non collassa fino a diventare una singolarità, bensì tende ad essa ma non ci arriva mai :)

[Vincenzo Zappalà]

Ecco! L'inflazione!
Chissà se anche la semplice formula M = d V non sia in realtà più complessa ma rilevabile solo per enormi densità, un po' come per la velocità: v = s / t (velocità = spazio / tempo), o anche s = v t, che per velocità prossime a quella della luce diventa più complessa.
Insomma, chissà che non esista un limite massimo anche per la densità; a quel punto si potrebbe anche affermare che un buco nero non collassa fino a diventare una singolarità, bensì tende ad essa ma non ci arriva mai :)

in realtà ogni cosa legata a zero o infinito tende a quel valore... L'analisi matematica insegna.
Inflazione... varrebbe la pena parlarne un po'. D'altra parte è stata necessaria per poter accettare un universo isotropo che sembrerebbe talmente esteso da non permettere ai suoi personaggi di aver potuto concordare le azioni da svolgere... Doveva farlo all'inizio e poi ognuno per la sua strada!

[Vincenzo Zappalà]

Ecco! L'inflazione!
Chissà se anche la semplice formula M = d V non sia in realtà più complessa ma rilevabile solo per enormi densità, un po' come per la velocità: v = s / t (velocità = spazio / tempo), o anche s = v t, che per velocità prossime a quella della luce diventa più complessa.
Insomma, chissà che non esista un limite massimo anche per la densità; a quel punto si potrebbe anche affermare che un buco nero non collassa fino a diventare una singolarità, bensì tende ad essa ma non ci arriva mai :)

scusa, mi era saltato un pezzo...

anche la velocità si definisce come limite (ossia derivata).

v = ds/dt con dt che tende a zero... Come vedi anche ds tende a zero, ma uno zero dello stesso ordine e quindi il risultato è finito. Siamo quasi sempre di fronte a forme indeterminate 0/0 o infinito/infinito. E' la fisica tesoro!!!!!:biggrin:

[Gaetano M.]

Pensavo alla lezione dell'acqua che ha il volume minimo a 4°C.
Non era Enzo che aveva detto che la natura usa le stesse soluzioni per situazioni diverse?

[Vincenzo Zappalà]

Pensavo alla lezione dell'acqua che ha il volume minimo a 4°C.
Non era Enzo che aveva detto che la natura usa le stesse soluzioni per situazioni diverse?

scusa, ma non capisco la supposta somiglianza tra le due situazioni... La relazione è sempre la stessa, ma le modalità sono ben diverse. Nell'acqua il limite di dV non tende a zero... O forse non ho compreso il commento:confused:

[Gaetano M.]

scusa, ma non capisco la supposta somiglianza tra le due situazioni... La relazione è sempre la stessa, ma le modalità sono ben diverse. Nell'acqua il limite di dV non tende a zero... O forse non ho compreso il commento:confused:

Colpa mia:oops: Non una somiglianza bensì un'ipotesi. Così come nel caso dell'acqua, la materia/energia raggiungerebbe la massima densità ad un volume > di zero (per evitare la singolarità).

[Vincenzo Zappalà]

Colpa mia:oops: Non una somiglianza bensì un'ipotesi. Così come nel caso dell'acqua, la materia/energia raggiungerebbe la massima densità ad un volume > di zero (per evitare la singolarità).

Direi proprio di no. Nel caso dell'acqua non entra in gioco l'autogravitazione e il limite raggiunto dipende solo dalla distribuzione molecolare. Insomma è stabilito da una certa disposizione che fa uso di strutture ben definite e con un loro volume. Al momento del Big Bang la materia è soggetta solo alla compressione senza limiti e quindi la densità deve tendere a zero così come l'inverso del volume. Sono due fenomeni completamente diversi: nel primo siamo nel regime della chimica nel secondo dei limiti della fisica. La somiglianza la vedo solo, al contrario, con il collasso di una stella massiccia verso la singolarità (in quanto tempo venga raggiunta è un'altra cosa che non conosciamo realmente).;)

[max]

Ok... provo con la quarta... :)
Se ammettiamo (non voglio passare per quello che mette in discussione teorie da premio Nobel) che un oggetto estremamente denso, infinitamente denso, per restare sul pezzo, ad un certo punto.. per fluttuazioni quantistiche o eventi similari.. si espande, perché non "vediamo" buchi neri fare la stessa cosa.. perché questi evaporano, non sono forse anch'essi gli oggetti più simili alla madre di ogni singolarità.. quella che ha creato l'universo?