Spostarsi a Nord Sud Ovest Est...

[gspeed]

Domanda "for dummies", chiedo venia in anticipo e spero sia la stanza giusta ma... non mi è chiara la convenzione quando si parla di spostarsi da un oggetto verso N/S/O/E, mi sembra ogni tanto vi siano inconsistenze in quel che leggo. Un esempio:

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Guardate i vari puntini colorati: spostarsi a NORD rispetto a uno di tali punti, vuol dire seguire il meridiano verso la stella polare, corretto? Non andare verso il punto cardinale N (in basso al centro).

Prendete il puntino giallo in basso a destra, andare a SUD vuol dire proseguire sul meridiano (verso il punto cardinale EST) per raggiungere il polo Sud Celeste. Spostarsi a EST rispetto al punto giallo, vuol dire aumentare in AR (quindi andare verso Coma Berenice). Corretto?

:oops:

[Ro84]

Credo che si possano distinguere due casi.

Quando si parla di cielo a occhio nudo (ossia giusto a scopo di orientamento per illustrare le costellazioni, per esempio) si utilizzano spesso le coordinate altazimutali, ossia si fa riferimento ai punti cardinali come li si osservano lungo l'orizzonte.

Quando però si parla astronomia osservativa/astrofotografia in senso stretto, e in generale in tutti i casi in cui si parla di osservazioni con strumenti, allora il riferimento quasi sempre è dato dalle coordinate equatoriali, ossia seguendo AR e DEC e quindi a prescindere dalla posizione dei punti cardinali sull'orizzonte. E' a questo sistema di orientamento che ci si riferisce, per esempio, in tutti i testi di astronomia osservativa o astrofotografica quando si dice "2° a nord di X si trova Y", oppure "una volta trovata la stella X, muoversi 30' verso E sino alla stella Y, poi proseguire sull'allineamento che va verso NW fino a trovare l'oggetto Z".

[Richard1]

Ciao, il nord celeste è rappresentato dalla Polare. Quindi, per risponderti, dal puntino giallo alla Costellazione della Chioma di Berenice vai leggermente a sud ovest, non a est.
La mappa descrive un classico cielo invernale. Per farti un altro esempio, in quella mappa la stella verde del Drago si trova a sud rispetto alla Polare.

[gspeed]

... dal puntino giallo alla Costellazione della Chioma di Berenice vai leggermente a sud ovest, non a est.

Questa non la capisco! Se dal puntino giallo vai a EST secondo me si scende lungo il parallelo celeste (visibile nell'immagine) verso l'orizzonte, quindi verso quella costellazione. Se ti muovi verso NORD raggiungi invece la polare per il meridiano. Se ti muovi a NORD-EST andrai all'incirca verso la parola "Coma" - il contrario di quanto dici :hm:


... la stella verde del Drago si trova a sud rispetto alla Polare.

C'è qualcosa non a SUD rispetto alla polare?

Certo dipende sistema di riferimento, come accennato da Ro84, chiaro che se prendiamo quello equatoriale... tutto sta a SUD della polare.

[Richard1]

Più a nord della Polare non c’è nulla in quanto indica il nord.
Dal punto giallo della mappa verso la parola Coma stai andando verso ovest. Non farti ingannare dalla scritta NE sotto.

[Ro84]

L'est va verso l'ascensione retta crescente (per esempio andando da 15h verso 16h si va verso est), quale che sia la direzione dove si osserva.

Se dalla Stella Polare ci si sposta verso il basso (per esempio in autunno sotto la Stella Polare c'è il Grande Carro), si sta andando a sud (anche se, secondo le coordinate geografiche terrestri, stiamo guardando a nord). Ciò che conta sono le coordinate celesti.

[gspeed]

Più a nord della Polare non c’è nulla in quanto indica il nord.....

Si, la mia era una domanda retorica! A partire dalla polare qualsiasi direzione di prenda è... verso sud (sempre considerando la sfera celeste come riferimento).


L'est va verso l'ascensione retta crescente (per esempio andando da 15h verso 16h si va verso est), quale che sia la direzione dove si osserva.

Mi torna, come scritto nel primo post.


Dal punto giallo della mappa verso la parola Coma stai andando verso ovest. Non farti ingannare dalla scritta NE sotto.

Eh no, convenzioni a parte anche se immagini di vedere la sfera celeste dall'esterno è verso Est (infatti AR cresce come scritto sopra). Ti torna?

[frignanoit]

Quoto in tutto Ro84 senza riscrivere nulla, poi per capire bene questo sistema basta provare, perché subito non è molto chiaro a tutti, anch'io ho trovato ai tempi gli stessi problemi, ma poi ho capito le differenze tra leggere determinate coordinate e leggerne altre...

[Ro84]

La Chioma di Berenice (a destra della foto) è a ovest rispetto al Drago e al Cigno, che invece sono più a est. Nelle coordinate celesti ciò che conta è solo e soltanto l'ascensione retta, che cresce andando verso est.

La Chioma di Berenice ha AR circa 13h, la testa del Drago circa 18h. E' corretto dire che la Chioma di Berenice si trova a ovest della testa del Drago. La Stella Polare, essendo (quasi perfettamente) sul polo nord, per "praticità" si può assumere che non si trovi né a est né a ovest.

[Richard1]

Per un osservatore visuale che guarda verso la polare, la chioma è a est del drago. Tanto per intenderci l’Orsa maggiore è ad EST della Polare, e non a ovest! Questo è indiscutibile,

[gspeed]

Ah, ma qui si discute tutto! No direi che ti sbagli, è tutto relativo al polo nord celeste, immagina di vedere la sfera celeste dall'esterno.

Per quel che ci siamo detti (che coincide con quanto ho scritto nel primo post e nell'osservare la sfera celeste dall'esterno), seguire i meridiani verso la Polare è andare verso Nord, seguire un parallelo celeste aumentando AR è andare a Est: quindi coma berenice è a ovest del drago, a est di camelopardalis (viola) e anche a est del punto rosso. Non ha senso dire a est o ovest rispetto alla Polare. A meno di non cambiare sistema di riferimento e dire, ad esempio, che stiamo facendo riferimento ai punti cardinali, ma non è così che dovrebbero essere indicate le posizioni sulla sfera celeste (visto che cambierebbero con il tempo)

Ecco quella che dovrebbe essere la corretta direzione degli spostamenti dai punti indicati, blu verso Nord, arancio verso Est

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L'accendiamo?

[Ro84]

Una cosa è l'osservazione a occhio nudo del cielo in base ai punti cardinali terrestri.

Un'altra invece è la posizione in base al sistema di coordinate celesti equatoriali. Di questo si discute.

L'ho anche spiegato prima.

[Richard1]

Io dico che un osservatore, ad esempio me, che vede il cielo davanti a sè, ad esempio il cielo che vedo io in questo istante, ore 21,18 del 13 novembre 2020, osserva la Polare, e A SUD l’Orsa Maggiore a EST l’Autiga, a OVEST il Cigno.
Ripeto parlo di un cielo visto da un osservatore in un dato luogo in una data ora. Le coordinate equatoriali sono un’altra cosa.

[gspeed]

Richard1 corretto se vuoi prendere come riferimento i punti cardinali terrestri. Ma capirai bene che non puoi fare così se devi dare indicazioni assolute sul come muoversi, per questo nelle indicazioni per starhopping o nei manuali si fa riferimento alla sfera celeste utilizzando quanto detto sopra.

E' questo che crea la confusione a cui mi riferivo nel primo post, molti ignorano il sistema di riferimento quando danno indicazioni e chi legge.. capisce quel che capisce :rolleyes:

[Ro84]

In generale quando si parla di direzioni sulla volta celeste si utilizzano solo le coordinate equatoriali, proprio per evitare le ambiguità. Quindi ecco che l'Orsa Maggiore è sempre a sud della Stella Polare, la Chioma di Berenice è sempre a ovest del Boote, e Cassiopea è sempre a est di Cefeo.

[frignanoit]

Esempio pratico...
https://www.heavens-above.com/skychart2.aspx?lat=0&lng=0&loc=Unspecified&alt=0&tz=UCT

[gspeed]

... di cosa? L'astrolabio ha indicati i punti cardinali (e si usa prendendo quelli come riferimento all'ora/stagione impostata ), direi come esempio pratico va bene l'ultima immagine che ho messo sopra.

[Ro84]

Nelle carte celesti fate riferimento solo ai valori di AR, che crescono andando a est.