Quesito su campionamento per planetario su Celestron C8

[FMXHONDACR]

Allora... premesso che come al solito sono qui per imparare...
ho trovato come formule le seguenti (che dovrebbero essere valide sempre):

potere risolutivo dello strumento = 120/D
dove "120" può essere sostituito con "115" per star più tranquilli e "D" il diametro in millimetri del telescopio

campionamento effettivo del sistema di ripresa [arc/sec] = 206265 * d / L
dove "L" è la focale in millimetri del telescopio mentre "d" la dimensione sempre in millimetri dei pixel del sensore



ora... facendo un attimo di calcoli con il materiale che ho per le mani:
Celestron C8: D= 203 mm L= 2032 mm (con applicato eventualmente riduttore 0,63x oppure barlow da 2x o 3x e loro combinazioni)
Canon 80D: d=3.73 µm
oppure Canon 60D (modificata): d=4.29 µm (normale... anche lei ha sensore formato APSC come la 80D, ma la 60D ha meno megapixel e ovviamente non dipende dal fatto che sia stata modificata)
oppure ASI120MM (che è pensata come camera guida): d=3.75 µm monocromatica

sempre guardando i valori mi viene da pensare: la 80D (pur inquadrando un mare di spazio in più) alla fine ha dimensione del pixel praticamente identica a quelli della ASI120MM :thinking: guardo sul sito ZWO e trovo che (tra quelle a colori) le camere che hanno dimensione del pixel più piccole della 80D sono la ASI183MC (sensore da 1" e pixel da 2.4 µm nelle versioni raffreddata e non), la ASI178MC (sensore da 1/1.8" e pixel da 2.4 µm nella sola versione non raffreddata), la ASI290MC (sensore da 1/3" e pixel da 2.9 µm nella sola versione non raffreddata); mentre ce ne sono una valanga con sensori di varia misura e pixel che stanno sui 3.75 µm
... comprendo quindi che l'eventuale "problema" ad usare la mia attrezzatura (oltre al fatto di fare singole foto e non video alla risoluzione indicata) può essere solo quello di dover croppare molto la foto visto che il campionamento sarebbe simile a camere da 3.75 µm che vanno per la maggiore. Bhe, il fatto di croppare non mi spaventa... anzi, è molto più facile centrare il pianeta da riprendere.

ma torniamo ai calcoli:

potere risolutivo del Celestron C8 = 120/D = 120/203= 0,591 arc/sec
campionamento effettivo del sistema Celestron C8 + riduttore + 80D = 206265 * d / L = 206265 * 0.00373 / (2032*0.63) = 0,601 arc/sec
^^^ in pratica ci sono già direttamente?

Hanno senso la serie di calcoli che ho fatto? (nello specifico potere risolutivo e campionamento devono coincidere, oppure come ho letto in altri posti devo avere da 2 a 4 volte più piccolo il valore del campionamento rispetto al potere risolutivo?)




Come mai altri dicono che per fare planetario su C8 serve per forza la barlow?
Alcuni utlizzano formule che dicono che l'f-number dell'ottica deve essere pari a 5 volte la dimensione del pixel in micron... che nel caso della 80D sarebbe quindi 5*3.73 = 18,65 ... quindi porterebbe ad avere (moltiplicando quel numero per il diametro del telescopio per ottenere la focale desiderata dalla formula) 18.65*203 = 3786 mm e con sta formula servirebbe una barlow 3X utilizzandola assieme al riduttore, oppure poco meno di una barlow 2X sul telescopio liscio. :hm:

questo ragionamento stona con il precedente!
Ed è qui che io mi perdo...
... suggerimenti?
PS: quest'altro non pare uno sprovveduto e usa formule ancora diverse https://www.youtube.com/watch?v=AdzuXJMkzOc che portano ad un risultato per il C8 con sensore da 4 micron pari a 3620mm ... quindi davvero serve la barlow 3X dopo la riduzione?





PS: Al netto di usare la 80D che è una reflex a colori e non una camera astronomica che invece può fare video (come la mia ASI120MM) vi sono altri inconvenienti se non il dover croppare il 90% del frame (e quindi virtulmente salvandomi info inutili)?

[stevesp]

Se non puoi fare filmati con la Canon, puoi puntare la luna e comunque se hai apsc non la inquadri tutta
Le camere astronomiche fanno filmati sul planetario per “aggirare”il seeing, tanti fotogrammi per prendere attimi senza turbolenza
Io con c8hd uso asi290 e Barlow 2x
Mi ero fatto due conti, poi ho anche seguito il consiglio del negoziante.
Giove riempe abbastanza bene il fotogramma 640x480

[cesarelia]

Come ha detto stevesp, per la fotografia planetaria non si fanno scatti singoli (al massimo è fattibile per immagini lunari), ma bisogna fare video, altrimenti tra seeing e rotazione del pianeta non ci cavi un ragno dal buco. Poi possibilmente con una frequenza più alta dei classici 25fps.
Ora sia la ASI sia le Canon 60D e 80D fanno video, ma nelle formule devi tener conto di due fattori importanti.
Il primo fattore è che il potere risolvente è definito come la minima distanza angolare che permette di separare due oggetti (o dettagli) diversi: cioè all'interno di quella distanza deve esserci 1) il primo oggetto (o dettaglio), 2) uno spazietto di separazione e 3) il secondo oggetto (o dettaglio).
Quindi servono non meno di 3 pixel, cioè il campionamento deve essere strettamente migliore (più piccolo) di un 1/3 del potere risolvente.

Quindi se deve essere
206265 * d / L < (1/3) * (120/D)
(con D diametro del tele, d il pixel pitch, L la focale risultante)
allora (L/D) > (206265 * 3 * d / 120)
che se fai i calcoli dimostra la validità della regola che il rapporto focale deve essere 5 volte la grandezza in micron dei pixel

Il secondo fattore da tenere in conto è che le reflex fanno i video in pixel binning.
Canon 60D: il sensore è da 18MP 5184x3456 ma fa video in FullHD 25fps (2MP 1920x1080), quindi prende certamente 2x2 pixel e li accorpa insieme, dimensione effettiva dei pixel=2*4,29 micron.
Canon 80D: sensore da 24MP 6000x4000 ma fa video al massimo in FullHD 60fps, quindi accorpa certamente 3x3 pixel, dimensione effettiva del pixel=3,73*3 micron.
La ASI sarebbe la scelta migliore perché i video li fa senza binning, ma è monocromatica, e sei costretto a fare sempre 3 riprese R, G, B e a combinarle.
Fra le tre opzioni userei la 80D, solo perché mi permette di registrare fino a 60fps, ma solo se riesco a raggiungere un rapporto focale di ben f/55 con una barlow stra-ottima. Altrimenti mi accontenterei della monocromatica

[Angelo_C]

Concordo con cesarelia, comunque relativamente al concetto di campionamento, secondo me, questo astrofilo lo spiega in maniera chiara e lineare ► https://www.astrotrezzi.it/2013/11/il-campionamento/

Nel caso non volessi complicarti la vita, con la tri/quadricromia (tre/quattro riprese successive con filtri RGB/L), potresti fare la prima ripresa con la asi monocromatica, perfettamente campionata per avere la "luminanza" (l'immagine con il dettaglio) e una ripresa sottocampionata con reflex, solo per avere l'informazione "colore", da sommare alla luminanza.
così avresti un'immagine a colori, ma anche con i dettagli.

[FMXHONDACR]

comincio col ringraziare tutti!



Se non puoi fare filmati con la Canon, puoi puntare la luna e comunque se hai apsc non la inquadri tutta
Questo è vero solo parzialmente perchè abbinando "C8 con riduttore e sensore APSC" la luna ci sta tutta dentro al frame con un po' di spazio attorno libero (direi non troppo... quanto basta... la luna occupa circa 3000 pixel su 4000)


Le camere astronomiche fanno filmati sul planetario per “aggirare”il seeing, tanti fotogrammi per prendere attimi senza turbolenza
Sì, sì, avevo inteso e conosco i limiti di avere una reflex. Grazie anche per il suggerimento su Giove


Il primo fattore è che il potere risolvente è definito come la minima distanza angolare che permette di separare due oggetti (o dettagli) diversi: cioè all'interno di quella distanza deve esserci 1) il primo oggetto (o dettaglio), 2) uno spazietto di separazione e 3) il secondo oggetto (o dettaglio).
Quindi servono non meno di 3 pixel, cioè il campionamento deve essere strettamente migliore (più piccolo) di un 1/3 del potere risolvente.
Ecco! Questo era quello che non avevo capito!
era proprio il rapporto tra i due (che dove avevo letto era posto uguale) che non mi tornava
con 206265 * d / L < (1/3) * (120/D)
ora tutto è in linea e mi è compresnsibile

Sul discorso Video: la 80D ha effettivamente 4000x6000 pixel (in modalità foto) ma in modalità video come giustamente rilevi fa solo il fullHD 1920x1080p @ 60 FPS quindi è ragionevole che sia (guardando il lato lungo 6000 che diventa poco meno di 2000... il lato verticale viene di conseguenza dato dal fatto che "taglia" passando da formato 3:2 a 16:9) come mi riferisci un binning 3x3 (piuttosto inutilizzabile su pianeti a meno di moltiplicare tantissimo con barlow). PS: visto che non devo fare slowmotion, mai scegliessi di usarla per far video ai pianeti/luna, penso che sarebbe migiore l'usare il MOV a 25 FPS che dovrebbe riuscire a portarsi dietro un po' più di informazione colore (bitrate di 90Mbps sui 25 frame) rispetto all'MP4 da 50 FPS (che ha bitrate di 60 Mbps su 50 frame e quindi necessariamente molta meno informazione del precedente).


Concordo con cesarelia, comunque relativamente al concetto di campionamento, secondo me, questo astrofilo lo spiega in maniera chiara e lineare ► https://www.astrotrezzi.it/2013/11/il-campionamento/Perfetto, ci darò un occhio (è importante avere fonti attendibili come quella che mi suggerisci... io invece spesso trovo riportate online versioni contrastanti e mi viene difficile comprendere quali siano quelle giuste e quelle no).



Riassumendo:
Se mi volessi ostinare a usare per i pianeti la 80D scattando foto e non video quindi comprendo che la formula
206265 * d / L < (1/3) * (120/D)
mi porta ad usare il riduttore e a sommarci una barlow 3x (o in alternativa senza riduttore e con una barlow 2x... ma preferisco lasciare montato il tutto e evitare di mettermi a smontare il riduttore)
206265 * d / L = 206265 * 0.00373 / (2032*0.63*3) = 0.200
(1/3) * (120/D) = (1/3) * (120/203) = 0.197 (praticamente identico al precedente)
(PS: ho visto che in scatto continuo salvando solo Jpeg e non il RAW la 80D riesce a fare 3 scatti al secondo per un tempo indefinito, altrimenti se si salva anche il RAW la situazione dopo una raffica di neanche una manciata di secondi arriva a fare circa 1 scatto al secondo)

Se invece scegliessi di usare la 80D facendo video, considerando che opera con binning 3x3
206265 * d / L = 206265 * 0.01119 / (2032*6) = 0.189
dovrei avere una barlow 6x (oppure una 5x arrivando al risultato di 0.227) senza usare il riduttore (oppure, siamo nella fantasia, usando il riduttore una barlow 9x)

[stevesp]

Intendevo che a focale piena con il C8 non inquadra tutta la luna, servirà full frame?
Con il riduttore è un’altra cosa
Se punti i pianeti evita riduttore e poi Barlow, ma metti solo la Barlow

[cesarelia]

Bisogna partire dal concetto che se fosse possibile sarebbe meglio non infrapporre nulla (fuoco diretto, anzi direttissimo). Ma per motivi di campionamento spesso è necessario, applicando il criterio "meno lenti possibili, di miglior qualità possibile".
Poi non so quanto le barlow spinte (5x o più) reggano le aberrazioni sferiche, magari servirebbe un parere da qualcuno che l'ha testate per la fotografia planetaria.


penso che sarebbe migiore l'usare il MOV a 25 FPS che dovrebbe riuscire a portarsi dietro un po' più di informazione colore (bitrate di 90Mbps sui 25 frame) rispetto all'MP4 da 50 FPS (che ha bitrate di 60 Mbps su 50 frame e quindi necessariamente molta meno informazione del precedente).

Non lo sapevo! Per carità già sono formati compressi, meglio avere più informazione possibile, anche io ho una Canon che crea MOV FHD 25fps e sui pianeti si comporta discretamente.

Inoltre la 60D dovrebbe richiedere una focale risultante minore, visto che fa meno binning

[Huniseth]

Nel mio barbarico modo di riprendere i pianeti, di solito col mak180, faccio riprese a 2700 - 4000-5400-8100 ... una di queste sarà quella giusta, ma poi dipende tutto dalla serata. :biggrin::wub: Problemi di calcolo campionamento... zero.

[cesarelia]

concordo sul barbarico :D
ma un po' Huniseth non sbaglia a procedere empiricamente, ma non tutte le volte sennò diventi matto.

Puoi procedere così: parti dal presupposto che devi raggiungere il campionamento ottimale (con un C8, 0,2"/pixel); poi fai un primo test, ad es. senza barlow su Giove (oggi 37" di dimensione apparente), sai che vorresti un immagine con più di (37/0,2)=185 pixel ma ti esce qualcosa di più piccolo e ne misuri il diametro; dividi 185 per il diametro misurato e ottieni il minimo fattore moltiplicativo necessario: ad es. se ti è uscito da 70 pixel saprai che dovrai usare una barlow 3x, così arrivi a 210 pixel e stai sicuro di stare sopra i 185 minimi (meglio star larghi)

[Huniseth]

Un filmato dura maxmax 2 minuti, di solito meno, tre filmati per focale fanno una decina di filmati, ed ho riempito l'harddisk - non è un gran problema di tempo. Poi lo so che la mia focale ottimale è sui 3500, ma delle volte il seeing fa proprio pena e qualcosa a 2700 esce, altre volte con la 2x, specie sulla Luna

[FMXHONDACR]

Stasera, dopo aver messo via l'attrezzatura e mentre sto aspettando di trasferire i file penso di aver scoperto l'acqua calda:

la mia 80D permette un zoom digitale 3x senza perdita di qualità :sbav:
trovato il riferimento qui:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4062377

The widest zoom position (3x) is a pixel-to-pixel 1920x1080 center crop of the sensor and has very nice quality. Zooming beyond that will mean digital upsampling and corresponding loss of image quality.
In pratica mi permette di fare video con la 80D a risoluzione 1920x1080 ma prendento solo il terzo centrale del sensore (che se no è un 6000x4000 e quando fa video normalmente in pratica è un 1920x1080 con binning 3x3 come avevamo già compreso)...
... col risultato di fare 1920x1080 con binning 1x1 solo della parte centrale :shock:

Domani sera se riesco provo questo settaggio e tento di girare i video ai pianeti e non a fare tantissime foto come da prove fatte fin'ora...

[Angelo_C]

In pratica una specie di ROI preimpostato.
Per riprendere pianeti è sicuramente utile per risparmiare un po di "peso" del video.

[Richard1]

Ciao, io ho il C8 e lo uso con la asi 224 mc. Avevo letto tutte le formule possibili sui libri e su internet, ma poi ho capito che avevo comunque praticamente due possibilità: riprendere con o senza barlow 2x. Se c’è un buon seeing riprendo con la barlow, se cattivo senza barlow. Se il cielo fa schifo non riprendo.
Farà anche ridere ma in tre anni di riprese mi sembra la considerazione più pratica e sensata.
Ce ne sarebbe un’altra, ma penso valga per chi riprende da Namibia, Atacama ecc: barlow 3x.

[FMXHONDACR]

...
Per riprendere pianeti è sicuramente utile per risparmiare un po di "peso" del video.
in realtà, se tutto funziona come ho capito, è molto meglio che semplicemente ritagliare l'immagine video di 1920x1080 ripresa dal sensore APSC, ossia efettuando il binning 3x3 ottenendo quinid "pixel" da 11.19 µm (quindi prendendone un'area con risoluzione di 640x360 scartanndo le parti esterne che saranno per forza di cose nere)...

... bensì questo settaggio consente di sfruttare solo il terzo centrale del sensore con risoluzione 1920x1080 utilizzando binning 1x1 e quindi tutti i pixel di dimensione 3.73 µm ... permettendomi quindi di avere la medesima dimensione di pixel di quando faccio foto, ma catturando invece un video!

Per me è una sorta di Uovo di Colombo... mi permette di avere una camera equivalente alla ASI 120 (io ho la 120MM e la uso per la guida) avere la stesa cosa a colori che faccia video e non solo foto non è molto (non avrò i pixel da 2.4 µm come altre camere planetarie più blasonate)... ma è pur sempre meglio di niente!

[nicola66]

Mai riprendere bin 3x3 è La base elementare delle riprese planetarie 🤦*♂️

[FMXHONDACR]

sarà anche la base... ma a mio modo di vedere c'è poco da mettersi le mani in faccia in segno di scherno.

L'alternativa a fare video senza che venga fatto il binning dalla reflex (più o meno tutte) è fare scatti singoli (che non è efficace quanto fare i video per riprese planetarie).

La tecnologia che si ha in mano non è che può cambiare il suo metodo di funziomaneto (a meno di acquistarne di altra)... se come me hai una reflex da 24MP e provi a fare video ti salta fuori un filmato da 1820x1080 (2MP = fullHD ... o a risoluzione migliore se hai una macchina che ti tira fuori il 4K) con la macchina che fa in automatico binning 3x3... non è una scelta dell'utilizzatore.


In questo caso ho scoperto che la 80D da all'utente (e non mi pare che tutte le reflex abbiano questa possibilità... o almeno dalla 60D in giù non si può, la 70D lo fa in modo analogo alla 80D) la possibilità di evitare che la macchina faccia binning. Riportando quindi la 80D nelle condizioni di sfruttare tutti i pixel come una webcam a colori.
Ma non è una opzione scontata e tantomeno mi pareva di averne letto in passato sul forum, ma anzi... mi pare che praticamente tutti rinunciavano a fare riprese video planetarie con le reflex.