Seeing e tipo di Telescopio

[gspeed]

Mi è chiaro che il seeing ha un impatto maggiore tanto più grande è il diametro del telescopio, ma non mi sembra che la tipologia (newton, rifrattore, sc, eccetera) possa giocare un ruolo.

Eppur leggo di commenti generici che parlano di alcuni telescopi come meno sensibili al seeing... non capisco il perché (diametro a parte).

Idee?

[etruscastro]

il seeing riduce il potere risolvente in arcosecondi della serata, quindi se, ad esempio abbiamo una serata che permette 1.8" (che è uno schifo ma è la realtà media di molte località italiane) è ovvio che strumenti più grossi (quindi con un poter risolvente maggiore) sembra che soffrano rispetto ai piccolini, quindi il diametro o, particolari conformazioni orografiche tipiche italiane, ne risentono sempre.
altro discorso sono i grossi tubi chiusi, come gli sct o i mak che portare il delta termico con l'esterno a 0, ma questo poco importa (anzi nulla) col seeing

[gspeed]

giusto quello che dici, ma avevo letto che maggiore il diametro maggiore il rumore che entra rispetto al segnale (in caso di cattivo seeing), o forse maggiore è il fronte d'onda disturbato che contribuisce a distorcere l'immagine. Quindi con seeing cattivo l'immagine che si vede su un diametro più grande potrà essere meno dettagliata e contrastata (a parità di ingrandimento) di un strumento più piccolo.

Non ne sono molto sicuro... devo studiarla meglio


Edit: trovato l'articolo che avevo letto tempo fa (http://www.astrofototecnica.it/Tecniche/seeing.html), forse non l'ho interpretato io in modo corretto.

[gspeed]

Ho trovato una trattazione più rigorosa (vd qui) (https://www.innovationsforesight.com/education/astronomical-seeing-tutorial/) e in effetti non c’è ragione per cui il seeing possa portare uno strumento di diametro più grande a performare peggio di uno di diametro più piccolo, al più daranno lo stesso risultato.

A maggior ragione il tipo di telescopio (a parità di diametro), è ininfluente...

[etruscastro]

infatti, non performa peggio, semplicemente non performa secondo le sue potenzialità fisiche ottiche, il limite sarà il valore del seeing in arcosecondo, per questo esistono anche le ottiche adattative.

p.s. non ho avuto il tempo di leggere i 2 articoli che hai inserito...

[Huniseth]

Cosa vuol dire daranno lo stesso risultato?
Prendere la trattazione per il controllo automatico del Palomar non è molto utile a noi umani, perchè siamo usi a prendere un telescopio e a guardarci dentro, con brutto seeing il grande non performa bene e il piccolo invece va meglio, poi qualcuno si occupererà di trasformare il tutto in formule ma il risultato apparente non cambia. :biggrin: quello che è certo che l'immagine del piccolo, anche se sembra più stabile e nitida, sarà sempre peggiore di quella del grande a livello di risoluzione e dettaglio.. se fosse possibile "congelare" i momenti di minor turbolenza.

[etruscastro]

è vero ciò che dici, ma ho volutamente rimanere semplice per far capire un concetto, quello del seeing, che a volte sfugge ai neofiti.

[gspeed]

E' quanto riportato nel primo link:
Un telescopi di piccolo diametro soffre molto meno il cattivo Seeing rispetto ad un telescopio di diametro più generoso. Questo perché un diametro più abbondante “vede” un fronte d’onda distorto più ampio, rispetto ad un piccolo telescopio che, “vede” una piccola parte del fronte d’onda distorto dalla turbolenza atmosferica.

e relativa immagine:

http://www.astrofototecnica.it/images/stories/seeing-sito-2.jpg

che mi aveva fatto intendere che il fronte d'onda distorto più grande potesse inficiare sull'immagine finale rendendola più "sporca" (tremolande, senza contrasto) di quanto succede con il diametro più piccolo, anche a paritià di ingrandimenti.

[frignanoit]

È vero! ma alla fine c'è sempre quello che vedi di più dal diametro maggiore, possiamo dire che se un seeing cattivo da fastidio è meno ricorrente nei diametri più piccoli e si gode di immagini più o meno stabili con maggiore frequenza di quanto può accadere in un diametro maggiore che è più sensibile, resta sempre il fatto che tremolante o meno si vede sempre di più..

[dedo]

Mah!!!
Il diametro ha a che fare unicamente con la risoluzione. Non è questione di vedere un fronte d'onda più o meno ampio ma di quanto questo fronte d'onda sia perturbato.
Se la frequenza di perturbazione supera la risoluzione del telescopio questo sarà affetto da cattivo seeing e la risoluzione massima consentita sarà quella del seeing. Quello che non si può risolvere, semplicemente, non si vede e il grande diametro se la piglia in saccoccia e basta. In fotografia è un altro discorso.
Quanto alla configurazione ottica è verissimo che il seeing influenzi diversamente un rifrattore da un riflettore (anche se non sempre in negativo) a causa dell'ostruzione, semplicemente perchè la presenza dell'ostruzione sposta l'energia verso l'esterno dell'immagine. Infine, l'atmosfera, va di fatto considerata come un ulteriore elemento ottico che si aggiunge al sistema ed il seeing rappresenta di fatto un errore che si va a sommare agli errori del telescopio.

[etruscastro]

e la frequenza di perturbazione supera la risoluzione del telescopio questo sarà affetto da cattivo seeing e la risoluzione massima consentita sarà quella del seeing. Quello che non si può risolvere, semplicemente, non si vede e il grande diametro se la piglia in saccoccia e basta.
esatto, proprio ciò che si è voluto esporre nel mio primo messaggio... ;)
se il seeing ha dei momenti di miglioramenti è ovvio che il maggiore diametro ha una marcia in più, ma se il valore del seeing medio ha un certo valore rivolto verso l'alto (quindi peggiore!) i diametri grossi purtroppo non possono fare miracoli...

[Angelo_C]

Il diametro ha a che fare unicamente con la risoluzione.
Non solo, ha a che fare anche con la raccolta di luce e quindi con un più efficiente trasferimento del contrasto. Fa differenza osservare un oggetto celeste perturbato tanto o poco che sia, con una P.U. di 1 mm, rispetto allo stesso con una P.U. di 2 mm (e ovviamente stesso ingrandimento).


Quello che non si può risolvere, semplicemente, non si vede e il grande diametro se la piglia in saccoccia e basta.
Fino a un certo punto, il seeing è qualcosa di dinamico, se questo ad esempio mediamente è un 2 arcsec, vuol dire che ci saranno periodi a 3 o più arcsec, come periodi a 1 o meno arcsec; quindi avere un diametro sufficiente a sfruttare quei momenti di buon seeing è, secondo me, consigliabile.

[Huniseth]

"resta sempre il fatto che tremolante o meno si vede sempre di più..".. Io credo a quello che vedo, e nel 150 apo ho visto meglio che nel Meade SC14 su cui era alloggiato. Con seeing accettabile. Nel grande era tutto più polentoso. Parlo di Giove e Luna, il deep quella sera non era apprezzabile.

[Angelo_C]

Anche io credo a quello che vedo (oltre a cercare di capire il perché lo vedo così) e ho un esperienza diametralmente opposta alla tua, naturalmente a parità d'ingrandimento.

[dedo]

Ciao Angelo benritrovato.


Non solo, ha a che fare anche con la raccolta di luce e quindi con un più efficiente trasferimento del contrasto.

Assolutamente si Angelo, ma qui si parla della relazione tra seeing e diametro


Fa differenza osservare un oggetto celeste perturbato tanto o poco che sia, con una P.U. di 1 mm, rispetto allo stesso con una P.U. di 2 mm (e ovviamente stesso ingrandimento).

Non in cattivo seeing per l'apertura in uso. Quello che non risolvi non lo vedi e basta



Fino a un certo punto, il seeing è qualcosa di dinamico, se questo ad esempio è mediamente è un 2 arcsec, vuol dire che ci saranno periodi a 3 o più arcsec, come periodi a 1 o meno arcsec; quindi avere un diametro sufficiente a sfruttare quei momenti di buon seeing è, secondo me, consigliabile.

Visualmente non sempre e piuttosto raramente: già con un 250mm devi avere quasi 0,5"......quando mai.....magari qualche oscillazione fortunata quando sei già abbastanza fortunato da avere un seeing medio da 1".... in foto come detto è un altro discorso.
Opinione mia eh...

[Angelo_C]

Questo dipende dal luogo, ad esempio dalla mia postazione (baciata dal seeing?), riesco ad utilizzare proficuamente un 200 senza problemi, poi ovviamente c'è chi sta peggio (ma sicuramente, anche chi sta meglio).

Quello che non risolvo non lo vedo è vero, ma quello che risolvo (magari al limite), se il contrasto non è sufficiente, rischio di non vederlo lo stesso; relativamente alla P.U. dico semplicemente che un'immagine luminosa è più comoda da osservare.
Insomma, per come la si guardi (sempre secondo me), non mi riesce di essere d'accordo quando si afferma che un certo diametro (grande a piacere) non serve a causa del seeing, a meno di problemi di "logistica" (pesi, ingombri, ecc), perché ridurre tutto al seeing, dal punto di vista osservativo, lo trovo riduttivo.

Come detto, sempre di mia opinine personale si tratta, ma in questi anni da astrofilo, mi son trovato bene utilizzando sempre il maggior diametro che avevo a disposizione (sempre, a parte la "logistica") indipendentemente dalle condizioni di turbolenza, anche il dob da 40 che uso in baita (luogo che per cause orografiche soffre di un seeing, il più delle volte fetente), sui pianeti lo preferisco a un diametro minore.*






*: doverosa precisazione.
I diametri minori che ho insieme al dob, sono solo 80ino apo (che nell'occasione fa da cercatore) e il C8 che ho portato sù un paio di volte.

[Huniseth]

Non mi passa nemmeno per la mente di dire che un apetto da 150mm sia più performante di un SC da 350.....:shock:

[dedo]

Non mi passa nemmeno per la mente di dire che un apetto da 150mm sia più performante di un SC da 350.....:shock:

non l'ho detto....ti dico però che a me non passa nemmeno per la mente di dire che una panza piena di mezzo chilo di mollica di pane :shock: sia meglio di 200gr di una ottima amatriciana :sbav:...chiaramente dipende dalla fame...o dal seeing e da quello che osservi :biggrin:

[gspeed]

... è verissimo che il seeing influenzi diversamente un rifrattore da un riflettore (anche se non sempre in negativo) a causa dell'ostruzione, semplicemente perchè la presenza dell'ostruzione sposta l'energia verso l'esterno dell'immagine. ...

Questa non la capisco, vero che il rifrattore non ha ostruzione e quindi a parità di diametro ha sempre dei vantaggi in termini assoluti, ma cosa c'entra con il seeing?

[dedo]

In presenza di ostruzione una quantità maggiore di luce viene spostata dal disco di Airy sugli anelli di diffrazione ed anch'essa è, ovviamente, interessata dal seeing.

[gspeed]

Forse ho capito cosa intendi, a prescindere dal fatto che il rifrattore parte con un vantaggio, l'effetto del seeing rende tremolante sia gli anelli di diffrazione
che il disco di airy. La deformazione dei primi rovina però di più la qualità dell'immagine. Essendo più evidenti negli ostruiti ecco che il seeing tenderà ad allargare il divario della qualità dell'immagine (già esistente).

Penso ad esempio a stelle doppie: distinguibili con i due strumenti di pari diametro, se il seeing peggiora ecco che con l'ostruito potrei non distinguerle più ma con il rifrattore, per quanto peggiorato magari le distinguo ancora.

[etruscastro]

ora capite perché inizialmente ero rimasto su una risposta semplicistica? :biggrin:

[gspeed]

Eh ma mica ci accontentiamo qui [emoji3]

[musiker64]

Saranno i miei occhi, ma con un Dobson 150 F/8 e un altro 200 F/6 ci sono sere dove il 150 mi regala immagini (in visuale) di pianeti, luna e un pò di deep "migliori" del 200.....

[Huniseth]

Nel tuo caso la differenza è più nel tipo di newton che di diametro.

[Salvatore]

É raro trovare condizioni in cui poter sfruttare grossi diametri, ma quando si ha la fortuna osservare pianeti o la Luna con un 18" o 24" é una esperienza incredibile! Anche sul Deep il seeing fa la differenza. É capitato spesso di avere visioni nettamente più dettagliate da cieli accettabili ma con seeing ottimo, che da cieli di montagna con seeing pessimo.

É difficile trovare tali condizioni, e la location contribuisce molto. Per questo mi trovo d' accordo con Angelo in definitiva uno strumento da 15 o 20 cm si riesce a sfruttare anche in circostanze medie, bisogna solo aspettare l' attimo di grazia... Se capita.

[stefanoacquaviva]

Qual'è il limite di ingrandimento entro il quale un pessimo seeing permette ancora un'immagine decente in diametri grandi, ad esempio su un 300 mm?

[Richard1]

Ma no, é una cosa progressiva. Parlando di riflettori, dai 150 mm in su te ne accorgi sempre più.

[stefanoacquaviva]

Però peggiora o comunque si nota di più a ingrandimenti più alti, giusto?

[Mulder]

Direi che se c'è cattivo seeing, sul planetario te ne accorgi anche a basso ingrandimento (150X), ed aumentandolo non porta il beneficio voluto di aumentare anche il dettaglio. Non c'è una regola fissa; 5 minuti prima ti sembra di avere una foto di marte nell'oculare a 300X, 5 minuti dopo, invece una stellona appannata e generante mal di mare a 150X.

[stefanoacquaviva]

A questo punto non vedo l'ora che mi arrivi e di provarlo per vedere con i miei occhi di cosa esattamente stiamo parlando e capire se effettivamente abbia fatto un errore a prendere il 12' (rischio che avevo già messo in cantiere...).

[Scorza]

Mi sento soddisfatto dei miei setup
150/750 Newton
120/600 Acro
le turbolenze le percepisco al minimo
Leggendo qui sul forum ,metto il tappo al 120 acro portandolo da f/5 a f/10 buono per i pianeti;)

[Angelo_C]

A me per percepire meno la turbolenza sui grossi diametri, mi basta calare gli ingrandimenti.

[stefanoacquaviva]

Ecco era quello che chiedevo prima. Allora confermi, più o meno su un 300 secondo te su che ingrandimenti si può stare massimo per avere un'immagine poco inquinata dalla turbolenza? Immagino dipenda anche dal soggetto inquadrato.

[etruscastro]

esatto ma non c'è una indicazione di massima, dipende da troppi fattori, l'ingrandimento va provato anche perché il seeing va (anche) in funzione del trascorrere della serata...

[gspeed]

stefanoacquaviva per mia limitata esperienza gli ingrandimenti utili su un cielo medio stanno dai 150x ai 200x. Già sopra i 180x vedi più grande ma difficile dire se veramente guadagni in dettaglio. Poi magari si trova la serata e il luogo in cui si va ben oltre ma è raro. Detto così il limite teorico del tuo 12' non sarà quasi mai raggiungibile ma questo non vuol dire che vedrai comunque meglio di un diametro minore: avrai più PU e più contrasto di un 10' o di un 8' in ogni caso.

Almeno questo è quello che mi sembra ci siamo detti in questo thread :thinking::rolleyes:

[Scorza]

A me per percepire meno la turbolenza sui grossi diametri, mi basta calare gli ingrandimenti.

Ho specificato "metto il tappo con il diaframma da 60mm per fare visuale planetario ,dove non occorre tutto il campo inquadrato dal telescopio
Con il 120 acro sono arrivato a 187,5 di cui barlow 2,5+8mmED qualche sera fà ho visualizzato Saturno e Giove da favola;)
Con il newton non sono mai riuscito a vederli così, forse perchè non riesco a collimarlo per bene?

[Huniseth]

"dove non occorre tutto il campo inquadrato dal telescopio"
Chi mi spiega questa cosa?

[Scorza]

apertura piena 120mm con oculare da 8mm =0.80°
apertura diaframmata a 60mm oculare da 8mm+ barlow = 0,27°
Ora fatti due conti perchè ho scritto che sui pianeti non serve tutto il campo reale

[Mulder]

Il campo reale te lo dà il campo apparente dell'oculare in rapporto all'ingrandimento, non c'entra niente il diametro del telescopio. Diaframmando ne aumenti il rapporto focale riducendo le abberrazioni intrinseche in un rifrattore ad f basso, ma di contro meno diametro meno dettagli (sempre che le abberrazioni non siano più dannose della riduzione del diametro).

[Huniseth]

La diaframmatura questa sconosciuta....
Non dubiti che diaframmando si "veda meglio", infatti spariscono tutte le imperfezioni e i dettaglini che sporcano l'immagine .. e già... basta osservare m42 con un 200m e poi con un 100mm e apparirà più bella, più nitida, più contrastata.. e ma ..ma.. e le sottile velature che si espandono nello spazio? .. ciao ciao.. sparite perchè avete ridotto il diametro... e la stessa cosa succede ai pianeti e alla Luna.

[Scorza]

Huniseth come al solito fai il sapientone, non hai capito una mazza, qui si parla di abbattere il seeing cosa centrano i piccoli dettagli?
Mulder stessa cosa tu sei certo che diaframmando non riduci le agitazioni termiche di quelle si sta parlando!

[Mulder]

metto il tappo con il diaframma da 60mm per fare visuale planetario ,dove non occorre tutto il campo inquadrato dal telescopio

Ti stavo spiegando quello che hai scritto.


sei certo che diaframmando non riduci le agitazioni termiche

Certo che le riduci. In fondo il cattivo seeing non è altro che avere dei particolari in più (di disturbo in questo caso): meno diametro meno particolari, ma di conseguenza anche meno particolari utili.

[gspeed]

OT: Altro che eVscope e Stellina. Questo è il futuro accessorio per l'astronomia. Difatti nessuno si lamentava sbirciando la Fenech o la Sandrelli nonostante lo scarso seeing dovuto al vapore acqueo.

https://imgur.com/PLOMrZv.png

[Huniseth]

""dove non occorre tutto il campo inquadrato dal telescopio"
A volte i sapientoni servono......
Guarda a occhio nudo e il seeing ti disturberà ancora di meno.

[Scorza]

Ti stavo spiegando quello che hai scritto.



Certo che le riduci. In fondo il cattivo seeing non è altro che avere dei particolari in più (di disturbo in questo caso): meno diametro meno particolari, ma di conseguenza anche meno particolari utili.
;););)