Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

[Ro84]

Apro questa discussione per non andare OT qui (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34264-Piano-di-battaglia&p=371645#post371645), come richiesto da Angelo_C .

Qual è la sensibilità dell'occhio umano alle lavorazioni? C'è un limite chiaro? La differenza fra uno specchio lavorato a 1/4 e uno lavorato a 1/8 si nota tanto? E soprattutto, quanto incide il seeing? Si nota meglio in città o meglio sotto un cielo buio?

[Angelo_C]

Ogni promessa è debito. :)


Premessa, il concetto di correzione ottica secondo frazioni di lambda (P-V, RMS e la conseguente Strehl ratio), sono uno strumento quantitativo di controllo della lavorazione ottica, secondo me, utili soprattutto per chi costruisce l'ottica e per i feticisti della precisione.
Tu mi chiedi se si vede differenza tra uno specchio lavorato a λ/4 da uno λ/8, precisiamo che questi valori sono sicuramente P-V (fossero RMS, descriverebbero entrambi due specchi da barba), la risposta in questo caso è difficile perché la correzione espressa secondo P-V è estremamente limitata, come spiegato brevemente in questi due link, https://www.shanghai-optics.com/about-us/resources/how-does-peak-to-valley-and-root-mean-square-affects-the-quality-of-your-optic/ e https://blog.rossoptical.com/blog/four-considerations-when-using-rms-and-peak-to-valley-specifications (il primo è un produttore cinese, che per inciso fa ottiche eccellenti e che giustamente si fa pagare salate).

Premesso ciò, nel mondo reale, ovvero con lo strumento in condizioni operative, se le differenze di correzione ottica non sono veramente molto grandi, la cosa non si nota, perché l'errore ottico sul fronte d'onda è solo uno e secondo me, il meno importante, di un'altra serie di errori ben più importanti.
Perché quando parlo di condizioni operative, intendo che le ottiche da confrontare non sono sul banco ottico, ma dentro a un tubo, ad esempio un'ottica a rifrazione f/10 che abbia una correzione ottica di λ/50, ma con l'asse ottico fuori trasversalmente di 0,02 mm, rispetto all'asse ottico dell'oculare, farebbe scendere la correzione globale dello strumento a λ/20, una classica scollimazione (quindi asse ottico dell'obiettivo "ruotato" rispetto all'asse ottico dell'oculare) di 2' d'arco, farebbe scendere la medesima correzione a λ/12, idem se il focheggiatore è fuori asse dello stesso angolo, ecc.

Insomma, per rispondere alla domanda, ponendola secondo misure che conosco meglio, considerato uno specchio standard (il famoso diffraction limited) corretto a λ/16 rms, rispetto ad uno identico corretto a λ/8 rms, su strumenti meccanicamente perfetti (ovvero tutto collimato, movimenti zero, espansione termica zero, ecc), allora si, si noterebbe, al massimo degli ingrandimenti utili dello strumento, come una "rugosità" superficiale, ovvero maggiore scattering della luce e comunque (sempre secondo me), te ne accorgi soprattutto allo star-test, principalmente per la rugosità, magari notando il primo anello della centrica stellare, un pochino più rinforzato come luminosità (e anche qui, c'è il dubbio che magari è un po di sferica :thinking:), un po più di luce diffusa, ecc.
Non per nulla lo strehl ratio (https://www.telescope-optics.net/Strehl.htm) (ovvero la capacità di focalizzare nel disco di airy la maggior quantità di luce possibile) dei due strumenti è pari all'85,7% nel λ/16 rms e del 54% nel λ/8 rms, ma come detto all'inizio, stiamo confrontando un diffraction limited con un (quasi) specchio da barba.

Ma anche con tale esempio, come ho detto nel mondo reale, basta una minima scollimazione, un elemento (focheggiatore?) non in asse, lo specchio un po tensionato o anche solo il tubo che per (limiti strutturali) flette un pochino e inserisci tante di quelle variabili "d'errore", tale non capire se le prestazioni degli strumenti siano dovute solo alla loro correzione ottica o ad altre concause (ed ho evitato la questione aberrazioni di schema).

Quindi o li metti sul banco ottico con i vari ronchi, Double Pass Null, interferometro, ecc, o ti fai il test di roddier (https://www.grattavetro.it/principi-teorici-test-roddier/); nel mondo reale conta tutto il "pacchetto" ottico-meccanico, insomma, a che cosa serve un ottica ad oltre λ/60 (pensa, io ne ho una certificata da Lomo λ/62,5 buuum!! :biggrin:) se poi il tubo è storto? ;)

[ryo]

Ciao Angelo, scusami se continuo ad importunarti con le mie domande, ma il fatto è che tendo a perdere il sonno quando, dopo essermi immerso nella lettura di uno dei tuoi appassionanti interventi, mi scontro con la mia incapacità di ricavare l'origine di tutti gli interessanti dati in esso contenuti.
Questa volta, almeno, il problema non sono le percentuali (credo che tu, per calcolare lo Strehl, abbia adottato la formula: 1/2,72^[2 per 3,14 per (1/la frazione di lambda)]^2).
Quello che vorrei capire è come hai fatto a ricavare, almeno all'apparenza con estrema facilità, la diminuzione di correzione ottica in frazioni di lambda ai vari errori dovuti a scollimazioni e disallineamenti vari(0,02mm e 2' d'arco).
Marcello

[Angelo_C]

Io non ho calcolato nulla, lo hanno fatto questi programmi:
http://www.atmos-software.it/Atmos8_9.html
http://www.atmos-software.it/AtmosFringe.html

Il primo è un vero e proprio software di raytracing, il secondo praticamente è un simulatore di un interferometro.
Onestamente fare i calcoli a mano non sarei capace, troppe variabili da computare, quindi metto i dati nel sw e leggo i risultati. :biggrin:

[ryo]

Come sempre....Grazie! Mi hai salvato da moltissime notti insonni!!!
Marcello

[Salvatore]

Di calcoli non ne capisco piú di tanto.
Ho avuto peró la fortuna di possedere e poter osservare in molti strumenti, dal corto acromatico, al Newton Barlowato, fino a strumenti più raffinati.

Entro un certo limite la differenza si nota ed é evidente, luce diffusa, contrasto, nitidezza, capacità di reggere alti ingrandimenti(roll-off).

Uno strumento lavorato ad hoc eccelle sotto questi punti di vista.
Personalmente mi ritengo soddisfatto quando in uno strumento riesco a vedere e leggere bene il disco di Airy nel limite dello strumento. Quindi il fatidico 50x per pollice.

Ci sono altri fattori che fanno decadere l' immagine ad esempio di un pianeta come Marte,(che calza a pennello in questo periodo).

La collimazione e inutile girarci intorno molti telescopi sopratutto I riflettori (ma anche i rifrattori non sono esenti) non sono mai collimati accettabilmente per un rendimento visuale.

L' ostruzione dello specchio secondario, che di se abbassa il contrasto. Da non sottovalutare la correzione del secondario che in un Newton dovrebbe essere lavorato con precisione.

Vogliamo prendere in considerazione la meccanica? Basta un fuocheggiatore che flette o perde la sua assilaità a rendere vani correzioni con strehl 0.97 (ho avuto preda diretta con tale esperienza)

Altri fattori che non sto ad elencare perché sono cose già ripetute.

Penso che oltre un certo limite, le differenze siano così minime che o si vedono solo in fotografia, o servono solo per vantarsi.

[halpanweton]

Leggo solo ora, quindi lavorazione a lambda 4 vs lambda 8 non si nota, a maggior ragione da lambda8 a lambda20.
Quindi da lambda4 a lambda 20 la differenza è "trascurabile",non" percepibile".
SONO ALLIBITO del ragionamento
ciao a tutti.

[Coco]

Perdonami halphanewton, ma dove lo hai letto che non conta niente?

Tralasciando i calcoli che non sono alla mia portata, quello che ho letto (e spero di aver anche capito bene :rolleyes::D) dal discorso di Angelo, è che bisogna tenere in considerazione tutti i fattori ottico meccanici oltre che solo la lavorazione degli specchi.
Allora se tutto è nelle migliori condizioni operative allora la differenza di lavorazione degli specchi si fa sentire.
Se no ci sono altri fattori che andranno a influire sulla resa finale dello strumento.

Questo è quello che almeno ho capito io... :awesome:

[Zacpi]

Allora a questo punto possiamo affermare che praticamente tutti gli specchi e/o lenti sono più o meno uguali, o meglio gli errori che scaturiscono dalle lavorazioni delle curvatura hanno una importanza trascurabile, che siano espressi in lambda PV o RMS, il che significa che uno specchio prodotto da Zeiss è più o meno uguale ad uno Vixen che a sua volta è uguale ad uno skywatcher o a quello che costruisce Pinco pallino nel suo laboratorio fatto con fondi di bottiglia, ed idem con patate per le lenti.
Poi è scontato che se ci sono scollimazioni o altre anomalie meccaniche ciò impedisce di omologare le prestazioni degli strumenti, ma se parliamo di scollimazioni di due centesimi di mm., di cosa parliamo?siete in grado di stimarle?

[halpanweton]

Qui si afferma,errando dannatamente,che la lavorazione delle ottiche è uno dei fattori, "molto più trascurabili di altri. Ma ragazzi, la collimazione la dobbiamo mettere a punto noi, come la pulizia delle.ottiche ecc.ecc..
La lavorazione fa parte del progetto di costruzione di un obiettivo. È ovvio che se io non so usare il telescopio quello renderà di meno di chi è esperto.
Che discorsi sono....
Se io so guidare solo una 500 , non posso permettermi una Porsche. Ma la porsche con ottimo autista va il triplo della 500.

[Zacpi]

E hai perfettamente ragione, dal momento che per valutare una qualsivoglia ottica, da quando esiste la fisica ottica tutti i tecnici degni di questo nome, e potrei citarne parecchi tra quelli , e sono tanti, di quelli che ne ho letto le recensioni dato che possiedo quasi tutti i numeri di Nuovo Orione, usano il reticolo di Ronchi e stimano la relativa lambda ris ultante, e da questo dato valutano la bontà della realizzazione dello specchio o lente chessia, e hanno sempre fatto così e continuano a farlo, perché così è ben chiaro del come funzionerà uno strumento ottico.
Se contestiamo questo allora perdiamo tutti i punti di riferimento logici e matematici per valutare la bontà di un 'ottica, e parlo della sola ottica, tanto è vero che i migliori costruttori perdono tempo e risorse solo per certificare il valore del parametro lambda relativo alle loro realizzazioni.

[halpanweton]

Sappi, finalmente qualcuno che ragiona con la propria testa, e non per sentito dire da altri, confrontate i telescopi, mettete un 200mm vixen vicino al dobson
200mm , poi potete scrivere le vostre esperienze.
Ciao a tutti

[Ro84]

La questione che mi ha portato ad aprire questa discussione a onor del vero era nata perché sostenevi che un 90mm ben lavorato avrebbe reso meglio di un Dobson 250, anche in visuale... :whistling:

[Mulder]

mettete un 200mm vixen vicino al dobson
200mm

https://www.astroshop.it/telescopi/vixen-telescopio-n-200-800-r200ss-ota/p,5729

https://www.astroshop.eu/telescopes/gso-dobson-telescope-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189

Al prezzo del vixen prendo questo ed ho già la montatura:

https://www.astroshop.it/telescopi/skywatcher-telescopio-dobson-n-305-1500-skyliner-flextube-bd-dob/p,14976

E bye bye lambda 450 del vixen...:whistling:

[halpanweton]

I rifrattori lavorati bene rendono 3/4 volte il diametro in ingrandimenti, i dobson lavorati a lambda 4 massimo 2 volte e con cielo ottimale. Magari un 250 no ma un 200 senz'altro.
Ro84, non so con quali strumenti hai osservato, fai un confronto serio, rimedia un buon rifrattore a fuoco lungo da 90/100mm, e osservavo con il 200mm dobson che hai,e poi ci risentiamo, più di questo non posso fare,
Le mie chiacchiere come quelle degli altri sono solo chiacchiere.
Ciao

[Salvatore]

, e non per sentito dire da altri, confrontate i telescopi, mettete un 200mm vixen vicino al dobson
200mm , poi potete scrivere le vostre esperienze.
Ciao a tutti

Scusa ma a me sembra il contrario. Mi sembra che nessuno stia dicendo che a parità di diametro un ottica meglio lavorata non performi meglio di una poco meno corretta.

A parità di Diametro le differenze passano e ci sono indiscutibilmente, poi cé chi ha il palato più fine è non accetta compromessi. Ma si parla di "minime" differenze che da un certo punto in poi potrebbero non giustificare l' esborso di denaro maggiore.

Poco più di un mese fa avevo avevo quasi in parallelo un rifrattore Takahashi da 150 mm (non é uno Zeiss, mi metto il cuore in pace) e un banale C11 da ben 280mm di diametro. Più o meno la stessa differenza che passa tra un 90 e un 200 mm.

Non ho potuto confrontare i pianeti, ma in base all' esperienza acquisita in questi mesi Il Takahashi mi ha sempre offerto immagini migliori (ma é noto che trovare condizioni di turbolenza favorevoli per un diametro da 25 cm in su non é cosi facile). La sera in cui ho fatto il paragone ho preso a confronto due globulari, M2 e M15. Per quanto le immagini del rifrattore fosseró di una pulizia e contrasto maggiore, il C 11 mostrava globulari più luminosi e sciolti con diverse stelle in più. Ho usato uguali ingrandimenti.

Se poi confrontavo una stella ad alti ingrandimenti o un sistema doppio, allora "Takahashi" per tutta la vita!

Non sto ad annoiarvi ancora ma tutto questo per dire che tutto dipende sempre da ciò che si vuole osservare e fare. Se poi parliamo di stesso diametro anche io sono uno di quelli che preferisce avere una correzione ottica più "Fina" possibile.
halpanweton guarda che I recenti strumenti (degli ultimi anni) non sono cosi male come tu li descrivi, sicuro di aver fatto confronti adeguati (come ad esempio lo strumento in questione fosse ben acclimatato e ben collimato?)

[Salvatore]

I rifrattori lavorati bene rendono 3/4 volte il diametro in ingrandimenti, i dobson lavorati a lambda 4 massimo 2 volte e con cielo ottimale
Ciao

Eh no! Ora spiegami questa cosa, 3/4 volte dove? Una stella o sistema doppio (ok), un pianeta ( forse-dipende, è con quale vantaggio), un ammasso globulare o una galassia ( quasi nessuno può permettersi rifrattori da 200 e passa, quindi deduco un rifrattore da 100-150 mm tripletto o acromatico a lunghissimo fuoco, 3/4 il diametro è che cosa ci vedi? )



90 x 4 = 360
200 x 2 = 400...

Quante volte capitano serate dove si possono usare più di 200 ingrandimenti...

Riflettiamo. Comunque anche le mie sono solo banali chiacchere da bar astronomico.

[Ro84]

halpanweton Se vuoi che ti scriva che hai ragione a tutti i costi, non mi costa niente farlo, figurati.

hai ragione

Ma ciò nonostante, continuo a pensarla diversamente. Scusa ma non puoi trattare gli altri come se fossero persone senza un briciolo di esperienza, più o meno novellini oppure astrofili solitari che conoscono solo il loro orticello e non hanno mai guardato attraverso strumenti lavorati di fino. Così come non puoi pensare che il mondo dell'astronomia amatoriale si riduca per tutti a osservare gli infiniti dettagli estraibili dalla visione di 5 pianeti. E così come non puoi pensare che chi la vede come te "ragiona con la propria testa" mentre chi la vede diversamente "segue le cose sentite da altri". Potrebbe anche risultare un po' offensivo.

Ho osservato in rifrattori da 70 e in newtoniani da 710, in strumenti lambda/4 o forse persino peggiori (come i famigerati Seben), come pure nei Vixen, nei Meade, nei binocoli Miyahuchi da 100 e da 140, negli Orion, un paio di volte anche nei bellissimi Officina Stellare (RC), e in tanti altri strumenti, a lenti, a specchi o misti; in Italia come all'estero, sotto i cieli pessimi delle città e sotto gli oscuri spazi australiani. In monoculare uno strumento da 90 seppure perfetto mi ha sempre dato meno soddisfazione di uno da 250, specialmente nel deep-sky, che poi incidentalmente coincide col 99,99% di tutto ciò che si può osservare nel cielo notturno con strumenti alla portata degli appassionati.

[halpanweton]

Se uno si vuol portare 40kg di peso di un dobson per risparmiare va pure bene, non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena.
Non offendo nessuno, mi sembrano semplicemente affermazioni estemporanee.
Dal acro.100mm della zeiss che ha le stesse prestazioni
di un comunissimo 100 mm lavorato a lambda4, al potere di raccolta luce di uno specchio lavorato mediocremente
Che mostrerebbe deep.sky fantastici rispetto ai rifrattori.
Si sono chiacchiere da bar e non mi piacciono.
Luke abita a 70km da me, lo andrò a trovare, e gli farò provare gli strumenti. È l unica cosa da fare
Cordiali saluti a tutti.

[Ro84]

Fai però i test in modo da fargli anche vedere la differenza fra un 90 perfettamente lavorato e un 250, non limitarti a mostrargli il confronto 250-250. E anche su deep-sky, non solo su pianeti, così LukeSkywalker si può fare un'idea chiara.

E come ti è già stato detto, un Dobson 250 non arriva a pesare 40 Kg.

Ho la fastidiosa sensazione che si voglia rigirare sempre la frittata.

[halpanweton]

Postate qualche foto fatta da voi con questi incredibili dobson, così vediamo cosa fanno in realtà.
Il c11 non è che te lo regalano Salvatore , qui stiamo parlando di newton aperto a lambda 4 vs rifrattori, non andiamo fuori tema,please.

[etruscastro]

io credo che dovete abbassare i toni della discussione, soprattutto tu halpanweton , è irritante leggere un thread con questa spocchia.

[Ro84]

Postate qualche foto fatta da voi con questi incredibili dobson

Solo che i Dobson non nascono per fare foto ma solo per il visuale, e lo sai anche tu.

Guarda, finora ho cercato di essere cortese, ma si sta superando il limite.

[halpanweton]

Bene, buon sabato a tutti.

[Salvatore]

Postate qualche foto fatta da voi con questi incredibili dobson, così vediamo cosa fanno in realtà.
Il c11 non è che te lo regalano Salvatore , qui stiamo parlando di newton aperto a lambda 4 vs rifrattori, non andiamo fuori tema,please.

40639 Dobson 610 strehl non lo so e non mi interessa, so che si vede bene. 640x scatto singolo su smartphone tenuto a mano (il Dob non insegue) (felicissimo di portarmi dietro 80 kg di peso per quello che é il mio scopo) . É comunque da una foto così cé poco da capire.

Il C11 é lambda/8, il Takahashi dovrebbe essere perfetto! E sono strumenti miei di cui ne conosco pregi e difetti. Ho confrontato il Takahashi con un 12" Cinese in montagna qualche volta, non era il mio ma sembrava in ordine. E comunque io preferisco parlare di strumenti miei e non di sporadiche osservazioni fatte per qualche minuto su un oggetto xxx di cui ho un vago ricordo...

Io mi associo a Ro84, qua si offende alla grande, ma di brutto brutto! Non mi piacciono certi comportamenti, altrimenti avrei evitato di interagire, ho solo risposto perché ero consapevole che questo 3D riguardava Halpanweton, che da un po' di tempo ci prende per imbecilli qua e là.

Tolto il sasso, mi tolgo dalle scatole.

Ciao ciao.

[halpanweton]

Finalmente ci sei arrivato!!! Bravo, il dobson è uno strumento si economico ma,come mi confermi fatto solo per visuale, no foto, peggiore sui pianeti e luna perché lavorato a lambda 4, in poche parole,incompleto.
Non voglio mancare di rispetto ad alcuno, se avete da controbattere gentilmente accetto tutto.
È solo il mio umile punto di vista,non mi reputo sopra nessuno di voi tutti.
Ciao di nuovo a tutti

[Salvatore]

halpanweton un risultato recente con un Cinese di dubbia qualità, sottocampionato e pianeta inseguito a mano durante la ripresa (il telescopio in oggetto da 200mm e focale 1000mm sicuramente può fare qualcosina in più)

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34446-Marte-Catanese-del-Ottobre-2020

[halpanweton]

Ho visto le foto e direi che sono eccezionali, non noto i puntini dei satelliti che comunque dovevano essere percepibili secondo me in quanto vicino all opposizione del pianeta essendo abbastanza vicini, probabilmente erano sul lato nascosto di Marte, quando c'è il seeing che collabora si possono ottenere immagini molto belle.
Complimenti doppi perché fatte con un 8pollici f5
cinese poi ...
Marte poi è un pianeta molto "nervoso"
Cordiali saluti

[Huniseth]

Le foto non significano niente in questa disputa... sono soggette a troppe variabili.:shock:
Io sono dell'idea, per quanto dice la mia esperienza, che i buoni rifrattori e stiano alle costole dei buoni SC e Newton di diametro maggiore, i dobson non li considero o li considero nei Newton economici, quindi si salvano solo grazie al diametro ma ho grossi dubbi sulla qualità dell'immagine.
Non credo possibile confrontare un 90mm con un 200mm, per quanto non sia lavorato bene come il 90mm, si vedrà sempre più grande e luminoso, certo a discapito della qualità, difetto che viene "nascosto" dalla quantità di luce in più.
Innegabile che le stelle non saranno puntini, che avranno la coda o altro, ma se ne vedranno di più, è sicuro.
Il diametro conta purtroppo, una semplice prova si fa diaframmando qualunque telescopio o binocolo, e chi mi viene a dire che un fantastilioso Swarosky da 25mm sia meglio di un rottame cinese da 50/60mm io non gli credo.

[Valerio Ricciardi]

Poco più di un mese fa avevo avevo quasi in parallelo un rifrattore Takahashi da 150 mm (...) e un banale C11 da ben 280mm di diametro. (...) Non ho potuto confrontare i pianeti, ma in base all' esperienza acquisita in questi mesi Il Takahashi mi ha sempre offerto immagini migliori (ma é noto che trovare condizioni di turbolenza favorevoli per un diametro da 25 cm in su non é cosi facile). La sera in cui ho fatto il paragone ho preso a confronto due globulari, M2 e M15. Per quanto le immagini del rifrattore fossero di una pulizia e contrasto maggiore, il C 11 mostrava globulari più luminosi e sciolti con diverse stelle in più. Ho usato uguali ingrandimenti.

Un C11 ha un diametro che, da noi, non è molto utilizzabile con frequenza per ragioni di seeing.
La calma atmosferica di cui necessita è cosa da notti estive lievemente caliginose con l'afa che ti fa sentire appiccicoso mezz'ora dopo aver fatto la doccia, quando si dorme male e sembra esserci un leggero velo di foschia.
A quel punto, la drasticamente maggiore apertura di un C11 mette "la pistola sul tavolo" del suo potere risolutivo, e, sulla Luna e sul planetario o sugli ammassi globulari, vedi dettagli che il Taka da 150 nemmeno si sogna. Il Taka te li mostra più belli. Un non so che di più inciso, di più secco, fine nel contrasto degli ultimi dettagli. Però se vai a contare i craterini in Clavius o Plato, col C11 ne conti MOLTI di più, quelli del Taka son più belli e "materici" ma dove arriva un 285 non arriva un 150, è la legge; e la legge non si aggira nemmeno mettendo sul banco del negoziante 35.000 euro.

Il resto è leggenda legata al marketing e al fatto che una cosa cara e "esclusiva" costituisce oggetto del desiderio, una cosa più alla portata di tutti no.

Siccome però quelle serate dai posti buoni son poche, dai posti "normali" son pochissime, e posti dove siano frequenti non è cosa da Italia, ecco che mediamente un rifrattore da 150 mm buono, pure se non è figlio di un Visconte e fratello di un cardinale - che queste son tutte menate classiste e servono a vendere una cintura di cuoio MOLTO ben fatta al doppio del giusto se c'è scritto Gucci... perché gli stai pagando l'affitto del negozio di via Montenapoleone - ecco che mediamente il proprietario del rifrattore, che offre prestazioni sulla carta inferiori punto e basta perché ha un diametro "troppo" inferiore anche considerando doppie riflessioni, ostruzione e tutto, è più felice perché quello che il suo strumento gli può dare glielo dà MOLTO più regolarmente.

E' molto difficile in Italia avere condizioni di stabilità atmosferica tali da oltrepassare quello che può dare al massimo un obiettivo da 200 mm.
E ci sono posti in cui, in osservatori, la qualità media delle osservazioni in hi-res (che di norma non si fanno con lo strumento principale che è un Newton o un RC di grande apertura) è MIGLIORATA passando da che so, da un 177 ED a un altro ED molto ben collimato da soli 140... che soffriva meno la turbolenza. O diaframmando il 177... cosa che col rifrattore viene bene, e aumenta anche la correzione non solo dell'AC assiale.

Con un riflettore devi mettere diaframmi eccentrici, se no aumenti l'ostruzione da paura... si può realmente fare solo se si parla di grandi strumenti da 400 mm di primario in poi.
Tu prendi un RC da 500 mm f/8, e metti quasi tangente al bordo del supporto del secondario un diaframma da 18 cm di luce libera; avrai un 18 cm di apertura fuoco 4000 (f/22,2) non ostruito e totalmente (totalmente) privo per definizione di cromatismo di sorta. I residui anche minimi di aberrazione sferica saranno spariti come per incanto, e vedrai immagini planetarie da spavento, anche con un contrasto MOLTO alto.

Più piccolo il diametro, maggiori le notti in cui potrai godertelo come te lo aspetteresti. Però con un tre pollici arriverai a vedere quello che compete a un tre pollici. E non arriverai mai al limite di un buon cinque pollici ben lavorato, nemmeno se il tre pollici l'hai pagato millemila dollàri (quelli di Ollio). Meglio quello che non quantomeno non ribolle, che un'immagine in teoria superiore di tanto che però nemmeno riesci a mettere con certezza a fuoco perché traballa troppo.
Per cui di solito a parità di impegno per gestirli... i possessori di rifrattori che non siano dei secchi tendono di più al sorriso.

[Salvatore]

Le foto non significano niente in questa disputa... sono soggette a troppe variabili.:shock:
Io sono dell'idea, per quanto dice la mia esperienza, che i buoni rifrattori e stiano alle costole dei buoni SC e Newton di diametro maggiore,........ i dobson non li considero o li considero nei Newton economici.

Foto esposta solo perché richiesta. Si sa che visuale e fotografia sono un mondo a parte.
Tra parentesi I dettagli in foto erano visibili in visuale, con molto meno contrasto ma presentiv. Fatevi una ragione se non li vedete, vuol dire che ancora non siete pronti e dovete fare più esercizio :angel: o aspettare una serata più quieta. Nel Takahashi ho sempre visto dettagli più contrastati in serate di seeing peggiore.
Contrasto e nitidezza fanno la differenza fino un certo punto, se seeing collabora paragonare un 150 a rifrazione contro un 300 non cé competizione, manco se lo specchio é quello per radersi.

Mi spiego meglio se capita una serata dal seeing sopra la media è osservo Marte con uno strumento da 24", come mi é capitato, Marte vomita letteralmente dettagli... Ma serve seeing altrimenti é un pallone luminoso con qualche macchia grigio scuro impastata che si definisce nei momenti di quiete.

Sul secondo punto, non sono d' accordo per niente. Ci sono Dobson molto curati sia otticamente che meccanicamente. Il mio ha una ostruzione sotto il 19%, secondario corretto a 1/20, lo specchio che ti dico a fare... Ti inviterei a metterci un occhio dentro per capire. Che poi alcuni siano malriusciti (fino ad ora ne ho visti un paio con qualche difetto ottico), che siano alquanto scomodi da usare ecc ecc, questa é un altra cosa.

[Salvatore]

Valerio Ricciardi, sottoscrivo filo e per segno ciò che tu hai scritto.

Se hai letto gli altri interventi infatti dicevo la stessa cosa, trovare condizioni in cui si possa sfruttare pienamente un diametro oltre i 250mm (ma anche neno) diventa cosa rara.
A quel punto, parlando di visione di pianeti, le prestazioni si livellano, e il diametro maggiore soffre specialmente se ha una ostruzione importante. Il contrasto si abbassa e si perde in nitidezza, e quindi l' immagine del rifrattore sarà sempre più bella. Il seeing é ballerino e allora però a volte ci si rende conto che il diametro ha il suo perché anche se per brevi, pochi secondi.

Le ho provate un po' tutte le configurazioni e diametri, una idea abbastanza chiara cé, e vedo che comunque rispecchia con quel che si legge in giro (non sempre)

[Valerio Ricciardi]

Allora Salvatore... tu devi sapere che io mi son potuto riavvicinare all'astronomia osservativa da amatore, godendomela un po' (non come il servizio di tazzine da té della nonna di Limòges col bordino dorato e i fiorellini dipinti sopra con minuzia, che tiri fuori due volte l'anno perché vuoi gratificare un'ospite anziana un po' di tono che ci tiene a queste piccole cose) perché nel 2010 mi è caduto l'occhio su un annuncio su Subito.It di un tipo che si vendeva un Mak 127 SkyWatcher vecchia serie di quelli azzurri chiaro metallizzati, su EQ3.2 non motorizzata e cavallettino di alluminio di serie. L'oggetto avrà avuto qualche anno ma era immacolato; il prezzo invitante.
Ché poi il prezzo era un normale "buon prezzo di mercato" di uno che vuole toglierselo e lo vende a "un po' meno", ma non svenduto.
A me parve letteralmente regalato, per un motivo: la EQ3.2 sembrava non troppo distante dalla ben più raffinata Vixen Super Polaris che avevo (parimenti non motorizzata).
Lo presi per la montatura, senza riporre molta fiducia nelle prestazioni di quel makketto che pareva un barattolino da due soldi, però pensai "è piccolo, non sarà una cosa seria, ma male che vada lo metto su un cavalletto fotografico e quando vado fuori qualcosa sempre più di un binocolo vedrò".

E invece quello che si vedeva era scandalosamente troppo meno distante di quanto mi sarei potuto immaginare da quello che vedevo dentro un oggetto come questo:
40657 non potendomi permettere questo: 40669
ossia avevo un 4" f 60" Edmund che mi ero intubato da solo (farmelo mandare completo avrebbe all'epoca avuto costi folli) facendomi spedire questi:
406584066040659
che ho scoperto nemmeno due anni fa essere di produzione giapponese (Carton) su commissione di Edmund, e debbo dire che il focheggiatore originale faceva veramente schifo al confronto di un fok da 2" con riduzione che trovi sul'ultimo acromatichetto 102/1000 cinese...

Bene, quel rifrattore se me lo fossi portato in uno starparty mi avrebbe fatto fare un figurone, era un Fraunhofer di quelli fatti bene anche se senza cella collimabile (:wtf:) e le centriche erano signore centriche. Sai quanti oculari "decenti" avevo? DUE di numero. Uno era il RKE da 1" di focale (25,4mm) che mi dava 60X, e con la Barlow Edmund acromatica (una leccornia di qualità intubata da un maniscalco tagjko strafatto di vodka) anche tra i 120X e i 180X a seconda di dove si faceva scorrere nel tubo il gruppo ottico (:shock: e funzionava); poi per disperazione, siccome gli altri due oculari che avevo comprato nel set erano dei Ramsden da 1/2" e 1/4" di focale aka 12,7 e 6,35 mm rivelatisi rivoltanti, mi ero comprato con fatica da ragazzo (180.000 lire del tempo) un Ortho Celestron (Circle V.) 7 mm che ho tuttora nuovo nuovo.

Direi che non mi potevo lamentare... e invece si. Vivendo a Roma, e non avendo un casaletto vicino Forche Canepine o in campagna nell'entroterra di Baunei o a Campagnatico etc, osservare significava
1) staccare il tubo dalla montatura e posarlo delicatamente da una parte
2) acchiappare il cavalletto con la montatura SP già contrappesata, svitare lo scomodissimo e irrazionale gallettone che Edmund aveva previsto per unire le razze delle zampe (io stupido che il sistema non me lo ero realizzato da solo), fare un primo viaggio di ascensore sino al V e poi un piano a piedi e poi attraversare tutta la terrazza per posarlo "nel pezzo buono" dove ti arrivano meno faretti maledetti di attici vicini che isi illudono di difendersi dai ladri facendo solo IL
3) tornare giù per prendere e portare su il tubo da un metro e 60, e la borsettina con gli oculari
4) montarlo e mettere approssimativamente in stazione verso N e a 42°.

Alla fine finivi per farlo più se avevi invitato un amico/a a vedere la Luna o Giove che altro... se arrivavi a fine giornata stanco... di fare tutto quel traffico magari per scoprire che quella sera l'aria era proprio un frullatore "non ti reggeva la pompa".

[Valerio Ricciardi]

Ora, che il livello di cura e finezza di lavorazione di un ottica a lenti Carton anni '70 fosse soggetto a controlli di qualità che nella produzione di massa cinese un tempo era esclusa, e adesso non dico che te la sogni ma comunque ha maglie ben più larghe per vendere a quei prezzi, è a dir poco scontato.

E allora quel che avrei dovuto poter vedere in un 127/1540 (focale di soli 16 mm diversa da quella del rifrattore, confronto PERFETTO!) che poi in realtà per via del dimensionamento del primario che è da 127 come la lastra (dovrebbe invece essere da 136-138) in effetti - ho saputo un quattro anni fa - ha un'apertura REALE otticamente utile di 118, e per giunta con due riflessioni, e per giunta un po' ostruito...
avrebbe dovuto essere MOLTO distante da quello che mi offriva lo squisitissimo Fraunhofer "fatto come si deve fare un acromatico senza compromessi sia pure non APO".

E invece no. Meglio col rifrattore. Ma di poco, tanto che se la serata non era gajarda... era un 10%, se il cielo era perfetto un 15%! SOLO?? :shock:

Allora ho pensato come Gene Wilder in Frankenstein Jr.: si-può-fareeee!!
E in poco tempo, comprata una valigetta per telecamera professionale compatta, con un po' di bricolaggio gli ho organizzato questo
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Ora, se non avessi avuto la possibilità di decidere anche all'ultimo momento, prefigurandosi un we fuori con la famiglia (e viste previsioni meteo invitanti), l'idea di poter fare osservazioni astronomiche semplicemente mettendo in macchina non più di questo
40668, adesso ancora starei usando fooorse dieci volte l'anno il mio bel rifrattorone.
Invece grazie a un coso che sembrano due barattoli di pelati e mezzo messi in fila è ripartita l'attività osservativa, ho poi fatto vari upgrade, collaboro con un osservatorio (e con la UAI per le questioni di IL), ho cambiato molti strumenti, in questo momento di Mak-Gregory ne ho quattro da 100, 130, 150 e 182 (ne darò via uno), e quattro rifrattori, di cui ne resterà uno solo col criterio "Grab&Go del più grosso da wide field e un po' di deep che posso ancor a portare anche in treno o bus se non sto con l'auto"...

la morale di questo (etruscastro :cry: PERDONAMI!!!:cry:) lungo OT?

Le considerazioni sulla qualità di realizzazione delle ottiche son tutte sensate (meno una certa sinofobia che... sino a prova presentata da notaio e pure già di fiducia ipotizza che tutto ciò che non sia tedesco o nipponico debba essere dozzinale e sciatto per principio), gli aspetti tecnici teorici contano eccome, ma poiché qui grossomodo siamo tutti astrofili, non ho contezza di qualcuno che "viva professionalmente di astronomia" (al massimo qualcuno che fa piccolo commercio di materiale astronomico al di là dei propri upgrade dissimulandosi da astrofilo), i fattori che più influiscono a consuntivo "nella felicità globale dell'astrofilo" normale, che studia all'Università ed ha magari una fidanzata d'indole non molto potenzialmente astrofila, o è più grande e fa una vita normale con lavoro, famiglia, figli, se è fortunato ancora vecchi genitori e/o più spesso almeno suocera cicciona che cucina bene da andare a trovare ogni tanto, in realtà secondo me in ordine decrescente di importanza sono

1) la coerenza del set prescelto con gli aspetti del cielo che più desideri osservare o fotografare (non scrivo e/o perché è un caso minoritario)
2) avere un set che ti permette di godertelo senza dover dare notizia ai giornali ogni volta che lo userai
3) il seeing dei luoghi da dove puoi CONCRETAMENTE osservare, tanto nel deserto di Atacama non ti ci portano gratis e il tempo per andare sino a lì sarà difficile che lo trovi
4) la stabilità meccanica di ciò che ti sostiene l'ottica, perché tu prova a mettere un TEC da 110 su una EQ2 col cavalletto di alluminio di serie e goditi Giove a 280X, dai, facce vedé, facce ride che semo tristi per il Covid
5) l'apertura da cui dipende light gathering e risolvenza massima ottenibili, scelta in modo da non castrarla col seeing reale
6) il livello di lavorazione delle ottiche, nonché la squisitezza degli oculari (il fatto che un 5 mm sia uno stupido ma decente Plossl o un onesto e più comodo Planetary ED o piuttosto un Nagler tipo 6 o un Takahashi Abbe Ortho per dire).

AL SESTO POSTO? :shock: Ebbene si.. E scritto da uno che ha cambiato TRE diversi Mak da 150 f/12 o 12,5 per tenersene uno da configurare per i viaggi, alla ricerca del peletto di resa in più. E che se gli capitasse un Meniscas 180/f10 (un po' apertuccio...) o forse ancora meglio un 150/2250 si presenterebbe dal vivo dal venditore entro sette ore di auto dall'annuncio (se è lontano).

[Salvatore]

Valerio Ricciardi hai scritto un monologo :biggrin:interessante e divertente e sincero. Mi trovo d' accordo perché alla fine ognuno sfrutta quello che può dal balcone di casa, dal giardinetto, dalla campagna o dalla montagna a 3 ore da casa o persino da una verenda con vetri blindati come meglio può.

Ci stiamo girando intorno un po' tutti intorno ma alla fine il succo quello é, e cioé che gli strumenti odierni non sono da buttare (anzi)... A parte il mitico Seben o compagnia bella barlowati.

Poi a me sta bene così vivo la mia passione da casa esaltondomi a provare piacere a provare a vedere anche quel 10% in più che in qualcos'altro che non lo fa vedere... O almeno ci provo

Gusti sono gusti.

[halpanweton]

Non ho detto che i telescopi a lavorazione lambda 4 siano da buttare, ho solo detto che si osserva meglio ovviamente in quelle lavorate a lambda 8 10 16 20.
Il bello del nostro hobby è che con inventiva,passione,tenacia ed esperienza si può spremere lo strumento e tirarne fuori il meglio.
Le grandi scoperte sono state fatte con modesti strumenti ma da uomini dotati di genio e ragionamento.
In effetti, nella mia zona, nel Lazio, è difficile usare un diametro superiore ai 200mm. Forse una quarantina di giorni all'anno più o meno.
Resta il discorso dell'ingombro notevole del barile, che,
sinceramente,a me fa perdere la voglia, ma se uno se la sente , nulla gli impedisce di portarlo sotto un cielo degno, .
Il punto che mi trova in disaccordo è quello della qualità di immagine, si io con il 200'"percepisco qualche cratere di plato in più di un 90"ma il prezzo da pagare c'è ed è la visione di insieme , piu godibile, più tranquilla nel 90, senza grande sforzo per gli occhi, questo conta, e tanto, in una osservazione.
Buona domenica a tutti

[Lorenzogibson]

Aggiungo che un dobson da 300 in versione collassabile si può anche usare con torretta binoculare, senza correttore. Sicuramente si toglie qualità dove già ce n'era poca, ma la visione di certi oggetti è spettacolare, e il diametro compensa la perdita di luce della torretta.

[Huniseth]

Si parlava giusto di correzioni lamba alla 10-20-30 .... e poi si osserva con torretta binoculare ficcata nel focheggiatore di un newton ??????
Con quello che pesa e la lunghezza dell'ambaradan hai voglia assialità perfetta.. sempre che la torretta sia perfettamente collimata e i prismi fatti da Carl Zeiss in persona.

[Lorenzogibson]

Il mio dobson in particolare , è a traliccio con secondario scorrevole, ed oltre la torretta monto anche un 80/400 come cercatore. Praticamente osservo col dobson piegato in due:biggrin:
Però la torretta è stata collaudata personalmente dal nonno di Carl Zeiss:biggrin:

A parte gli scherzi, eseguo la collimazione a dobson inclinato con tutti gli accessori montati, quindi compenso un pochino la flessione. Secondo me ne vale la pena, poi dipende anche dal soggetto, m42 è stata indimenticabile. Comunque non voglio dilungarmi ed andare OT, lascio lo spazio ad altre impressioni di astrofili più esperti di me, e con strumenti molto meglio realizzati e ( sicuramente ) collimati.

[Valerio Ricciardi]

Non ho detto che i telescopi a lavorazione lambda 4 siano da buttare, ho solo detto che si osserva meglio ovviamente in quelle lavorate a lambda 8 10 16 20.
Ma certo! Però per fortuna la lavorazione lambda/4 praticamente non esiste più sul mercato. Forse i marchi Seben di sicuro, e parecchia robetta superandante strdozzinale venduta a marchio Orbinar e cose simili.
Né Sinta né Guang Sheng si sognano di lavorare a lambda/4 come target, perché significherebbe come detto lambda/2 ancor prima dell'oculare... a Taiwan hanno un target da offrire di lambda/12 per tenersi margine.
Ricordo a me stesso che, per dire, i Newton di Orion UK che garantiscono una correzione P/V uguale o migliore di lambda/8 devono per forza di cose garantire sia il primario che il secondario uguali o migliori di lambda/16
Cosa che si fanno però paghicchiare ben di più di quanto la differenza in termini di difficoltà di lavorazione potrebbe far presupporre.