Differenze Skywatcher N 250/1200 e Celestron NexStar 8SE [Archivio]

Angeloma

09-07-2020, 13:49

Skywatcher N 250/1200 PDS Explorer BD EQ6-R Pro SynScan

Potreste gentilmente anche motivarmi il vostro giudizio e le differenze tra questi due modelli di telescopi?
Il primo va bene, anche se la montatura è "leggerina" per quel tubo ottico.
Il secondo è inadatto per foto deep sky a lunga posa.

Questo in sintesi. Nel dettaglio, ci sono troppe cose da dire.
Tutte le altre informazioni estese (ed è un trattato corposo) le trovi in rete e su questo forum.

Il_Voza

09-07-2020, 14:18

Tutte le altre informazioni estese (ed è un trattato corposo) le trovi in rete e su questo forum.

Ciao, grazie per le risposte.
Perché il secondo sarebbe inadatto per foto deep sky a lunga posa?

Angeloma

09-07-2020, 14:45

Chiavi di ricerca:
- montatura altazimutale
- rotazione di campo

ale.crl

09-07-2020, 14:46

Skywatcher N 250/1200 PDS Explorer BD EQ6-R Pro SynScan

Il primo va bene, anche se la montatura è "leggerina" per quel tubo ottico.
.

Va bene, va bene...

Albertus

11-07-2020, 15:22

Perché il secondo sarebbe inadatto per foto deep sky a lunga posa?

La montatura AZ esegue spostamenti orizzontali e verticali come faresti tu stesso se inseguissi l'oggetto celeste con un binocolo
Purtroppo la volta celeste ruota attorno ad un asse ideale passante per il polo celeste
Quindi il Celestron Nexstar 8SE è in grado di mantenere l'oggetto celeste al centro dell'obbiettivo anche per tempi lunghi ma lo stesso rimane ruotato e quindi la foto è mossa
Ci sarebbe ,almeno in teoria, una soluzione.:
L'uso di un cuneo equatoriale posto tra il C8 e il treppiede che trasforma la montatura da AZ in EQ
E qui viene il punto dolente
Sembrerebbe che un sistema mono braccio quale l'8SE o addirittura la nuova versione rinforzata "Evolution" sia troppo ballerina per fare fotografia
Io ho avuto una montatura economica mono braccio Orion con un Mak 150 che pesa circa come il C8, mai fatto fotografia ma a me sembrava una roccia...possibile che montature molto più costose si deformino a tal punto da essere inutilizzabili per la fotografia ?
Anche con tempi di esposizione relativamente brevi, diciamo 3-5 minuti ?
Sarei interessato di sentire l'opinione di qualcuno che ha "veramente" usato o "veramente" visto usare l'8SE o L'Evolution in fotografia deep sky
No luoghi comuni...please

Angeloma

11-07-2020, 18:42

Beh... In effetti c'è stato un utente, non ricordo chi, che nonostante fosse stato messo in guardia sui caveat del C8 (o era un C9, 25?) EVO con cuneo equatoriale, l'ha acquistato comunque.
Morale della favola? L'ha venduto...

Io appartengo alla schiera dei possibilisti, ma pose non guidate di 3-5 minuti, le vedo problematiche anche con una semplice reflex con l'obiettivo standard. Magari può venire in aiuto Sharpcap.

Angelo_C

12-07-2020, 11:07

Io ho avuto una montatura economica mono braccio Orion con un Mak 150 che pesa circa come il C8, mai fatto fotografia ma a me sembrava una roccia...possibile che montature molto più costose si deformino a tal punto da essere inutilizzabili per la fotografia ?
A te può sembrare una roccia, ma per la fotocamera non lo è affatto, se avessi provato te ne saresti accorto; inoltre già la monobraccio ha uno sbalzo laterale (appunto a causa della mancanza dell'altro braccio), che se in altazimutale è abbastanza "controllabile" (la direzione del momento flettente rispetto al braccio è sempre la stessa in qualsiasi posizione), se posizionata in equatoriale, la direzione del momento cambia continuamente, in base alla posizione della montatura e lì capire come e dove si "piega", diventano i classici "volatili per diabetici".

Insomma una monobraccio si può anche usare ma deve essere estremamente sovradimensionata relativamente al tubo utilizzato, per fare un esempio pratico, una monobraccio del tipo SE per uno SCT 8", fotograficamente, su cuneo equatoriale, può al massimo portare un cercatore da 50/60 mm a cortissimo fuoco, con camerina leggera (della classe delle asi 120, 178, 185 et simila).

Albertus

12-07-2020, 13:23

Saluti

Ovviamente quello che conta-...al fin dei conti... è l'esperienza
Lasciami dire comunque che non posso che rimanere perplesso
Davvero per sostenere un tubo da 5 kg...5 ...leggermente a sbalzo sarebbe necessario sovra dimensionare la struttura?
A tal punto , voglio dire, da rendere un treppiede (tre tubi di ferro + plastica + qualche vite) venduto a 800 euro non competitivo ?
In altre parole i costruttori preferiscono perdere una quota di mercato importantissima , quello dell'astro fotografia, pur di non sobbarcarsi di costi eccessivi ?
Rimpiango di non essere stato un appassionato di astronomia ai tempi dell'università
Avrei fatto una tesi in scienza delle costruzioni sull'analisi col metodo degli elementi finiti dell stato di deformazione di un sistema mono braccio...
Se ci legge qualche giovane laureando in ingegneria....

Angelo_C

12-07-2020, 14:07

Basta un geometra o chiunque conosca le basi della statica.

Una monobraccio in posizione altazimutale, può essere immaginata come un'asta verticale incastrata al cui estremo libero viene applicato un momento. L'entità di questo momento, considerato il peso di uno SCT 8" "operativo" (circa 6 kg, con fotocamera e raccordi vari) e il braccio di circa 15 cm a partire dal baricentro e fino al fulcro dell'asta è pari a circa a 9 Nm (newton-metro).

Quando la si mette in equatoriale (inclinazione di circa 45°, per fare i calcoli facili), questa "asta" (circa 30 cm di lunghezza) che simula la monobraccio, diventa una mensola inclinata, sempre con il suo momento all'estremo libero, ma a cui va aggiunto anche un momento torcente. In base ai punti di applicazione del tubo nelle varie posizioni (la montatura inseguendo, gira), può avere un braccio di leva che va da un minimo di 10,5 cm circa (e quindi un momento pari a 6,5 Nm circa) ad un massimo di 31,5 cm circa (pari a 19,5 Nm) e senza contare la "bestia" peggiore, ovvero le torsioni (sull'asse dell'asta) che posso solo ipotizzare, non conoscendo il profilo "resistente" della monobraccio.

Questi momenti (flettenti e torcenti) sembrano piccoli, ma non lo sono, perchè per una classica camerina con pixel da 3,75 micron (la classica asi120) che riprende a 2 metri di focale (quelle dello SCT 8"), basta una flessione del braccio pari a un secondo d'arco (1/3600° di grado) per portare uno scostamento di tutto il sensore pari a circa 85 micron, ovvero uno spostamento pari a 22 pixel abbondanti, direi più che sufficienti per visualizzare il mosso sulla ripresa.
E il peggio e che è difficile predire in che direzione ci sarà lo spostamento, perché le torsioni, saranno diverse non solo in base alla posizione del tubo (relativa alle coordinate che sta puntando), ma anche in base al quanto è equilibrato longitudinalmente il tubo (ad esempio alla camera c'è appeso il cavo usb dati, che pesa, si sposta, può finire in trazione, ecc).

Insomma, non dico che non sia possibile, dico che la difficoltà di prevederne i movimenti, rende molto difficile non incappare nel mosso.

Angeloma

12-07-2020, 14:50

In altre parole i costruttori preferiscono perdere una quota di mercato importantissima , quello dell'astro fotografia, pur di non sobbarcarsi di costi eccessivi ?

Tutt'altro! Ci guadagnano 3 volte!
Prima ti compri il telescopio altazimutale, poi il cuneo equatoriale e infine un nuovo telescopio con montatura equatoriale. :biggrin::biggrin::biggrin:

Albertus

12-07-2020, 15:04

non sarà magari...che il costruttore e il distributore perderebbe il cliente ?
Se la situazione è cosi drammatica il cuneo equatoriale non dovrebbe essere offerto come opzione col nexstar 8SE...o magari non sarà che si esagera un pochino ?

Angeloma

12-07-2020, 15:16

non sarà magari...che Celestron perderebbe il cliente ?
E chi lo acquisterebbe, il cliente? Skywatcher? O uno dei tanti assemblatori che acquistano prodotti Synta (la grande mamma) e mettono il proprio marchio?

Oppure vai su Meade e Bresser (stessa mamma, ma non è Synta) . Altri produttori nemmeno li nomino: dovresti accendere un mutuo...

Insistere sulla monobraccio e il cuneo equatoriale non conviene. Tanto tanto, un CPC.

Albertus

12-07-2020, 15:37

che insistere sul mono braccio non conviene può essere vero
Io mi sono limitato a chiedere prove "concrete " quali le considerazioni teoriche di Angelo_C o meglio ancora le testimonianze dirette di chi ha veramente usato il nexstar 8SE o la sua versione potenziata Evolution in astro fotografia
Ho chiesto in altre parole di evitare, se possibile, i soliti stereotipi

Assumere però che il mercato dell'astronomia sia una truffa legalizzata , come si evince da certi post, non solo in questo caso, mi sembra esagerato
Se il cuneo non funziona con un sistema mono braccio, il cuneo non si offre...punto

Io sono più propenso a credere che la verità stia nel mezzo, non sarà la soluzione ideale...ma anche gli hobbisti ci mettono del proprio

Angeloma

12-07-2020, 16:40

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13459-Scelta-telescopio-regalo-di-Natale

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14085-consiglio-secondo-acquisto

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14112-Accessorio-Celestron-per-trasformare-montatura-in-Eq

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14658-Giove-primo-disastro

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14760-Differenza-tra-Celestron-VX-e-Skywatcher-NEQ6

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?15333-Telescopio-per-foto-deep-sky-dubbio

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?15414-Chi-usa-nel-forum-un-C8-per-fotografare-deep-sky-magari-con-guida

Mulder

12-07-2020, 17:09

Angeloma, in un post hai descritto un calvario...:surprised:
Da notare la firma attuale dell' utente.:rolleyes:

Angeloma

12-07-2020, 17:37

Ha imparato: invece di chiedere, ha seguito il forum e si è fatto un'attrezzatura coi fiocchi, facendo buon uso delle altrui esperienze. ��

Albertus

12-07-2020, 19:15

Basta un geometra o chiunque conosca le basi della statica.

.

Ho un programma in matlab per FEM, purtroppo è da anni che non lo uso e son giù di mano
Primo o poi però mi tolgo lo sfizio di calcolare le deformazioni di un mono braccio con un modello abbastanza realistico
C'è un punto però che mi sfugge
Qualunque sia la deformazione dovuta agli sforzi flessionali e torsionali, l'utente dovrebbe essere in grado di porre l'oggetto celeste al centro dell'obiettivo all'inizio della ripresa
Col passare del tempo l'oggetto celeste potrebbe spostarsi anche a causa del progredire del deformazioni ?
A parte gli errori periodici indotti dalla trasmissione, al posizionamento ecc
I bracci di leva, su una posa di 5 minuti, immagino che varino di niente
Oppure l'oggetto si decentra anche a causa della non perfetta geometria del sistema ?
Questo varrebbe per qualunque montatura, mi pare si chiami errore conico o qualcosa del genere
Inoltre anche con il cuneo si possono usare i contrappesi per equilibrare i carichi

Angeloma

12-07-2020, 20:18

Perché volersi complicare la vita a tutti i costi?
Posso capire se uno ha una montatura monobraccio. Ma partendo da zero, non è meglio acquistare una montatura Equatoriale e bersi un Lucano?

Albertus

13-07-2020, 02:03

Proprio tu fai questa domanda ? ...un visualista amante delle montature AZ ?

Con un next star si potrebbe andare in AZ in visuale, molto più comoda di una EQ e montare il cuneo solo per fotografare, il tutto senza portarsi dietro 20 kg di cpc
Giusto per la cronaca , io ho comprato una AZ-EQ5 proprio a causa delle recensioni negative dei sistemi mono braccio in astrofotografia
Il dubbio di aver fatto una scelta sbagliata però mi è rimasto

ad ogni modo è fatta , quindi nel mio caso è più che altro una curiosità intellettuale
Un qualsiasi sistema meccanico presenta imperfezioni dovute a tolleranze di costruzione e/o montaggio oltre ad errori sistematici come gli errori periodici degli ingranaggi.
Per qual ragione queste imperfezioni possono essere compensate, almeno in parte , dai sistemi di autoguida, mentre deformazioni " infinitesimali " sarebbero irrecuperabili ?
C'è poi una confusione terribile su questo argomento
Alcuni parlano di deformazioni del mono braccio ma altri parlano di instabilità del treppiede a causa dei carichi sbilanciati
Non mi sembra proprio la stessa cosa

etruscastro

13-07-2020, 09:00

la discussione è interessante ma, purtroppo, ha preso una deriva OT del thread.
torniamo in tema con le richieste dell'utente iniziali.

Angelo_C

15-07-2020, 16:07

Alcuni parlano di deformazioni del mono braccio ma altri parlano di instabilità del treppiede a causa dei carichi sbilanciati
Ci sono entrambi i problemi, quelli della monobraccio te li ho illustrati (sta a te crederci, non crederci, fare personalmente i calcoli o provare direttamente acquistando una monobraccio), poi c'è quello del cuneo equatoriale che effettivamente sbilancia (in maniera variabile, in base alla posizione del tubo) il tutto, andando a gravare in maggior misura su una gamba (flessioni e vibrazioni) anziche nella stessa misura sulle tre gambe, come quando è in altazimutale, ovvero naturalmente baricentrica.

Il treppiede originale è dimensionato per lo strumento posizionato in altazimutale, come da progetto (vorrai mica che i produtto spendano di più sovradimensionando il prodotto), il cuneo equatoriale ne cambia i punti di applicazione delle forze, facendo gravare i pesi (cuneo, montatura, tubo e accessori) grossomodo per i 2/3' su una gamba, di fatto sovraccaricandola del doppio, rispetto a quanto preventivato.

Albertus

15-07-2020, 23:59

grazie ma non hai risposto a quella che mi sembra la domanda più importante
Tutti i sistemi meccanici presentano delle imperfezioni a causa di tolleranze di fabbricazione e/o montaggio, giochi, difetti della trasmissione ecc
I sistemi di autoguida servono proprio a compensare in parte questi difetti
Per quale ragione deformazioni impercettibili dovuti a momenti flettenti e torcenti dovrebbero essere irrecuperabili ?

In quanto al treppiede
Un sovraccarico di qualche kg, su una gamba d'acciaio ?
Ma che male gli può può fare ?
E poi anche con il cuneo si possono usare i contrappesi che tra l'altro anche in eq servono per non sforzare i motori mica per questioni statiche

Angelo_C

16-07-2020, 13:35

Mai detto che l'autoguida non possa recuperare i movimenti delle flessioni, dico che l'autoguida non è perfetta, se lo fosse potrei mettere su una EQ3 un RC da 40 cm e lasciar fare all'autoguida.

In pratica l'autoguida ha dei limiti, tanto più i movimenti da correggere sono ampi e/o variabili, ovvero casualità di ampiezze e direzioni in X e Y (dovute a flessioni del tubo, della montatura, del treppiede e dei movimenti del seeing), tanto più l'autoguida fa fatica a correggere, infatti per fare ciò, si deve impostare un'alta "aggressività" di guida.
Tutto questo porta a un micromosso che rende le immagini "flou", meno l'autoguida deve lavorare, più incise vengono lo riprese, senza dimenticare che se questi movimenti casuali, eccedono il limite di correzione dell'autoguida, esce fuori il mosso.

In definitiva, io non ho mai detto che con una monobraccio non si possano fare riprese, dico che con una monobraccio è più complicato fare riprese buone, se con una equatoriale correttamente dimensionata per il tubo vengono buone (numeri a caso per fare un esempio) l'80% delle pose, con una monobraccio con cuneo equatoriale, ne verranno buone il 40%.

Quindi se sei convinto che una montatura tipo SE ti vada bene, devi solo provare. ;)

Albertus

16-07-2020, 18:25

saluti

beh se permetti ho qualche dubbio che le deformazioni dovute a momenti flettenti e torcenti siano di ordine di grandezza superiori alle tolleranze meccaniche di fabbricazione e/o montaggio ai giochi ed agli errori periodici

Comunque vedo che tutto sommato concordi con me
Un conto è dire che il nexstar su cuneo non è la soluzione la migliore, per l'astrofotografia un altra è dire che non è proprio utilizzabile
Mi rifiuto di credere che i distributori tengano il cuneo a catalogo se fosse una ciofeca
Quando lavoravo i distributori erano più intransigenti dei costruttori per problemi di qualità
E a ragione, se scontenti un cliente rischi di perdere tutto il catalogo non solo quel particolare strumento e/o produttore

A proposito del richiamo di Etruscastro di rimanere sul tema
Io credo che in generale bisognerebbe di evitare giudizi drastici, bianco e nero, purtroppo molto comuni
L'amico potrebbe decidere di accettare qualche compromesso in fotografia ( che non credo sarebbe poi così grosso ) a fronte d un sistema più moderno, almeno nella versione Evolution, più flessibile e più adatto al visuale e meno pesante
Poi se la fotografia del cielo profondo fino alla trentesima magnitudine ( esagero naturalmente ) vada con con l'EQ6, il tubone e i relativi 50 kg

etruscastro

16-07-2020, 19:02

A proposito del richiamo di Etruscastro di rimanere sul tema
Io credo che in generale bisognerebbe di evitare giudizi drastici, bianco e nero, purtroppo molto comuni
L'amico potrebbe decidere di accettare qualche compromesso in fotografia ( che non credo sarebbe poi così grosso ) a fronte d un sistema più moderno, almeno nella versione Evolution, più flessibile e più adatto al visuale e meno pesante
ho già specificato che le vostre congetture sono molto molto interessanti, ma il mio richiamo era per rimanere entro un ragionevole margine di OT per non far perdere il filo del discorso al nostro amico che, come ben si può vedere, si è defilato.
a volte, basta semplicemente aprire un nuovo thread specifico e magari dandogli il giusto titolo così che anche altri utenti con una esperienza simili alla vostra possano partecipare, perché così diventa un -botta e risposta- che, pur rimanendo su binari cordiali, è fine a se stessa e a consuntivo porta poco al lettore. ;)

Angeloma

16-07-2020, 21:45

In definitiva, io non ho mai detto che con una monobraccio non si possano fare riprese, dico che con una monobraccio è più complicato fare riprese buone, se con una equatoriale correttamente dimensionata per il tubo vengono buone (numeri a caso per fare un esempio) l'80% delle pose, con una monobraccio con cuneo equatoriale, ne verranno buone il 40%.
Più chiero di così, non si può... 👍

Angelo_C

18-07-2020, 11:58

Etruscastro, non penso che la discussione sia andata OT, l'autore di questo 3D ha fatto (tra le altre) una domanda precisa...

Perché il secondo sarebbe inadatto per foto deep sky a lunga posa?
Quindi i seguenti post, illustrano semplicemente il perché alcuni la ritengono inadatta ed altri no.
Naturalmente, se ritieni comunque che siamo OT, mi taccio.

...beh se permetti ho qualche dubbio che le deformazioni dovute a momenti flettenti e torcenti siano di ordine di grandezza superiori alle tolleranze meccaniche di fabbricazione e/o montaggio ai giochi ed agli errori periodici
Come ho già detto...

Quindi se sei convinto che una montatura tipo SE ti vada bene, devi solo provare. ;)

Mi rifiuto di credere che i distributori tengano il cuneo a catalogo se fosse una ciofeca
Qui il punto non è il cuneo equatoriale (che è comunque un elemento "destabilizzante" per la cinematica di una struttura progettata e dimensionata come altazimutale) è la monobraccio, la quale è già instabile di suo, se poi ci si aggiunge un ulteriore elemento d'instabilità (il cuneo), la si fa lavorare nell'unico modo in cui non dovrebbe lavorare.
Il cuneo equatoriale è stato pensato per l'uso con le forcelle complete (tipo CPC e precedenti), essendo uscito molto prima di una qualsiasi monobraccio.

Albertus

18-07-2020, 12:47

A me interessa solo la fotografia scientifica
Ho tre libri sull'argomento
Tutti e tre consigliano di usare le montature forcella per evitare il meridian flip delle montature equatoriali che è particolarmente dannoso in fotometria e spettrografia mentre in fotografia estetica è solo un fastidio
Tutti e tre ammettono che che le montature a forcella, anche a doppio braccio voglio dire, sono meno precise delle montature equatoriali
Piccoli mossi sono comunque tollerabili in fotografia scientifica meno in quella estetica

Conclusione 1

E' il progetto , la concezione della montatura, che rende l'una più adatta dell'altra non tanto le deformazioni o gli sbilanciamenti dei carichi che sono compensabili gli uni con l'autoguida gli altri con i contrappesi

Conclusione 2

Per quanto meno precise con le forcelle si possono inseguire asteroidi, scoprire pianeti extra solari e quindi...
Evitiamo nell' interesse di tutti di dare giudizi " tranchant " come spesso accade , anche se non in questo specifico thread per la verità