Problema: immagini mai a fuoco e con scia come fossero "comete"

[NGC-Diego-1983]

Buongiorno a tutti!
Ieri sera prima prova del nuovo rifrattore (TS 125 ED)
Esito: disastro :sad:

Obiettivi Giove e Saturno.

Non sono mai riuscito a metterli a fuoco, nemmeno con l'oculare da 25mm (39x) :blush:

A qualsiasi ingrandimento, l'immagine si presentava sfocata e mostrava una scia sfocata che partiva dal pianeta ed andava verso destra, che si estendeva di molto, anche 2 volte il diametro del pianeta.

Mi sa tanto di scollimazione, ma:
- non ho esperienza al riguardo
- l'ho fatto collimare da TS Italia il giorno prima, ossia venerdì pomeriggio (ed al ritorno a casa in auto non ho assolutamente preso scossoni o altro)

La collimazione è stata fatta con un collimatore Reego, ed io stesso ho visto come inizialmente i puntini luminosi erano completamente sparsi a caso (il tele arrivava da corriere) ed a fine lavoro erano perfettamente allineati.

La domanda è:
possibile che la collimazione sia stata fatta male oppure "l'effetto" cometa può essere dovuto anche ad altro? :hm:
Che test posso fare oggi in terrestre per verificare?

[Angelo_C]

In terrestre non puoi fare nessuna verifica, l'unica prova probante (scusa il gioco di parole) e fare uno startest su una stella bella luminosa e ad alto ingrandimento

Un rifrattore con del coma (e a quanto descrivi, anche molto pronunciato) è un bel difetto, se poi dici che fai fatica a mettere a fuoco, deve esserci anche qualche altra aberrazione in mezzo, se sfuocando vedi le centriche della stella ellittica (con cambiamento di orientamento di 90° quando passi da intrafocale ad extrafocale) c'è anche dell'astigmatismo, se invece vedi le centriche "soffuse" internamente e poi esternamente (sempre passando da intrafocale ad exrafocale) invece c'è sferica (che per un rifrattore è anche peggio).

In base a quello che hai descritto, non ho ancora elementi sicuri, ma è possibile che non sia normale scollimazione (ovvero, l'intero obiettivo, non ha l'asse ottico collineare con l'asse del tubo e del focheggiatore), ma che i due elementi del doppietto interno alla cella, siano scollimati tra loro.

Comunque, prima leggiti un tutorial su come fare (e soprattutto su come "leggere") uno startest e poi fai una prova più accurata possibile.

[NGC-Diego-1983]

...
In base a quello che hai descritto, non ho ancora elementi sicuri, ma è possibile che non sia normale scollimazione (ovvero, l'intero obiettivo, non ha l'asse ottico collineare con l'asse del tubo e del focheggiatore), ma che i due elementi del doppietto interno alla cella, siano scollimati tra loro.
Ciao Angelo, grazie anzitutto per la spiegazione.

Chi me l'ha venduto (e non ho motivo di dubitare di quel che dice) mi garantisce che quando me l'ha spedito era perfetto.

Potrebbe essere che il corriere abbia maltrattato il pacco a questo punto...

Domani comunque contatto chi in TS me l'ha collimato venerdì, e glielo porto per riverificare la collimazione.
La mia speranza è che non abbia magari stretto bene le viti laterali dopo la collimazione e poi durante il viaggio in auto le lenti si siano scollimate di nuovo.
Anche se da quel che scrivi sembra più grave la situazione

Se si trattasse di un disallineamento delle lenti del doppietto come dici tu, la cosa è comunque sistemabile?

[Fazio]

... A qualsiasi ingrandimento, l'immagine si presentava sfocata e mostrava una scia sfocata che partiva dal pianeta ed andava verso destra, che si estendeva di molto, anche 2 volte il diametro del pianeta.
...La collimazione è stata fatta con un collimatore Reego, ed io stesso ho visto come inizialmente i puntini luminosi erano completamente sparsi a caso (il tele arrivava da corriere) ed a fine lavoro erano perfettamente allineati...

Se fosse scollimazione dell'intero doppietto oppure delle 2 lenti tra loro deve essere di entità abissale per impedire completamente la messa a fuoco.
Stranissimo poi che una volta collimato un rifrattore si scollimi completamente senza essere stato preso a mazzate!
Una scia fantasma di 2 volte il pianeta è qualcosa di inconcepibile per qualsiasi telescopio anche fosse piegato...

Fosse per me ne chiederei la sostituzione di corsa!

[NGC-Diego-1983]

..
Fosse per me ne chiederei la sostituzione di corsa!

Eh, l'ho preso usato quindi non posso :weeabooface:

Chi me l'ha venduto comunque mi ha detto che il tele è a posto, l'ha usato più volte anche con torretta ed a ingrandimenti spinti.

E mi fido assolutamente della persona, al 100% :-)

Oggi siamo stati un bel po' al telefono, e mi ha spiegato che una collimazione al banco, in orizzontale, se non ha poi avuto un corretto serraggio delle viti, può portare una volta che il telescopio viene messo in verticale ad una nuova scollimazione.

L'effetto cometa (mi sono spiegato male, scusate) raddoppiava quasi la larghezza del pianeta, non era due volte esso stesso.

A breve provo ad uscire in giardino e vedo se riesco a mettere a fuoco oggetti piccoli e lontani.

Poi stasera proverò a fare qualche star test su Vega col tele in verticale e quasi quasi... a collimare io agendo sulle 6 viti a brugola

Vediamo... Oppure lo riporto da TS per una nuova collimazione per capire se si è effettivamente scollimato tramite il collimatore. Se tocco io oggi non lo saprò mai..

Devo decidere cosa fare.

Da una parte vorrei fare io per imparare ed essere indipendente per il futuro :thinking:

[NGC-Diego-1983]

Ho deciso:
lascio il telescopio così com'è, domani mattina chiamo TS e gli spiego quanto accaduto chiedendogli di poterglielo riportare di modo da verificare insieme la collimazione.

A questo punto scoprirò se effettivamente è cambiato ciò che si vedrà dal collimatore.

Inoltre, se lo tocco io oggi rischio che mi dicano (giustamente) che sono stato io a scollimarlo.

Se dopo un eventuale loro secondo intervento il problema persiste a questo punto magari provo a fare io (cosa che comunque sicuramente dovrò imparare a fare)

Stavolta glielo lascio lì e gli chiedo di testarlo per bene.

Vi faccio sapere :hm:

[Mulder]

Prova comunque a fare uno star test su Vega e su una stella meno luminosa, memorizzi quello che vedi a fuoco, in intra ed in extra focale, così sarà più facile capire a chi te lo collima quello che può essere il problema.

[NGC-Diego-1983]

Prova comunque a fare uno star test su Vega e su una stella meno luminosa, memorizzi quello che vedi a fuoco, in intra ed in extra focale, così sarà più facile capire a chi te lo collima quello che può essere il problema.
Stasera provo e vi faccio sapere!

Grazie :weeabooface:

[NGC-Diego-1983]

Fatta la prova!

Obiettivi: Vega, Deneb e Altair, tutte ad altezze diverse per verificare eventuali cambiamenti.

Provando a metterle a fuoco si vede stella a sinistra un po' sfocata e piccolo cono sfocato sulla destra.

Per tutte:
in Intra focale dischi di Airy tutti perfettamente visibili, ma centro visibilmente spostato in alto a destra verso ore 10. Diciamo che il disco centrale è a metà strada tra il centro vero ed il bordo del disco esterno.

In extra focale praticamente i dischi di Airy non si vedono.
Si vede un solo disco esterno più luminoso a ore 10, e dal bordo esterno si vedono solo tre micro spicchietti dei dischi subito vicini che iniziano un po'più su di ore 9 e finiscono a ore 11, ma per il resto è tutto un cerchio sfocato.

Scusate son di non essere molto professionale :biggrin:

I dischi sono tutti perfettamente circolari, nessun alone colorato.

Seeing molto molto buono.

Sembra pura scollimazione.

A questo punto una delle prossime provo ad agire io, con l'aiuto di un esperto, lavorando direttamente sul campo con una stella.

Vedremo come va :weeabooface:

[Mulder]

in Intra focale dischi di Airy tutti perfettamente visibili

In extra focale praticamente i dischi di Airy non si vedono.
Si vede un solo disco esterno più luminoso

Se gli anelli di diffrazione del disco si comportano così è sferica, non insolita in un rifrattore e 50/50% risolvibile con la collimazione. Di insolito è la coma; non l'ho mai vista così neanche ai bordi del mio newton scollimato...:thinking:

[NGC-Diego-1983]

..di insolito è la coma; non l'ho mai vista così neanche ai bordi del mio newton scollimato...:thinking:
Giovedì sera se va tutto bene provo la collimazione e li ci toglieremo tutti i dubbi :blush:

[Mulder]

Bisogna sperare che il vecchio proprietario non abbia manovrato un po' troppo con le lenti, oppure prima di trovare il bandolo della matassa dovrai subire tutte le piaghe d'Egitto. Intanto studiati online i vari step per la collimazione...

[Angelo_C]

Un rifrattore del genere non dovrebbe soffrire di coma, nemmeno se scollimato e non dovrebbe avere una sferita tanto pronunciata, tanto più un ED.

Considerato ciò, penso che le lentri del doppietto non siano "in posizione" tra loro, solitamente quando la distanza tra le due lenti è diversa da quella di progetto, la prima cosa che va "fuori controllo" è proprio la correzione della sferica, mentre in mancato parallelismo tra gli elementi del doppietto, potrebbe essere la causa della coma.


Se si trattasse di un disallineamento delle lenti del doppietto come dici tu, la cosa è comunque sistemabile?
Si lo è, ogni cella che si rispetti, ha delle viti di registro laterali che servono appunto a regolare (e poi bloccare), gli elementi dell'obiettivo.

[Angeloma]

Dedicato a quelli che amano i rifrattori perché non hanno bisogno di collimazione. :whistling:

[Fazio]

Dedicato a quelli che amano i rifrattori perché non hanno bisogno di collimazione. :whistling:
Si trattasse solo di collimare l'ortogonalità dell'intera cella l'operazione non è così difficile. Ignoro se la cella abbia anche la possibilità di allineare reciprocamente le due lenti come dice Angelo_C:

... ogni cella che si rispetti, ha delle viti di registro laterali che servono appunto a regolare (e poi bloccare), gli elementi dell'obiettivo...
Probabilmente è possibile farlo ma qui le cose si complicano se non lo si fa al banco ottico oppure se non si è astrofili smaliziati dotati di enorme pazienza...

Ho provato a cercare qualcosa in giro sulla cella collimabile di questo rifrattore ma non ho trovato nulla.
L'unica recensione (https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/primalucelab-airy-130t/) che ho trovato è del solito cherubino e si riferisce ad un altro rifrattore tripletto 130 che credo sia di identica produzione con altra marchiatura: Per niente facile!

[Angelo_C]

Se si tratta di scollimazione interna delle lenti, si mettono a posto solo "al banco", si può essere astrofili bravi e smaliziati quanto si vuole, ma ci vuole la strumentazione adatta e non tutti hanno un banco ottico (anche autocostruito) in casa.

Le viti di registro laterali (quelle sul perimetro della cella), le ha quasi sicuramente, 125 mm di diametro sono una misura troppo grande per non essere "sostenuta" con un meccanismo apposito (viti + spingenti), non stiamo parlando del 60/80ino in cella di plastica con anello di spessoramento e ghiera di chiusura.
In caso contrario, il progettista della cella di questo strumento, è meglio vada a fare altro lavoro.

[Angelo_C]

Sono andato a ripescarmi le immagini della cella dell'apetto da 80 mm, per farti vedere le viti di registrazione delle lenti.

Cella con calandra di copertura (lato anteriore).

39134


Cella con di calandra di copertura (lato posteriore).

39135


Cella "nuda" (a sinistra), in alto e in basso vedi due delle quattro serie di tre viti laterali, una per ogni lente (il mio è un tripletto, nel tuo saranno due), per la registrazione.

39136


Cella "nuda" con visibili le altre due serie di viti e la ghiera di blocco anteriore.

39137


In breve, sulla tua cella dovresti trovare sulla spalla della cella, tre (a 120° tra loro) o quattro (a 90° tra loro) serie di due viti (una per ogni lente del doppietto), se non fossero visibili, è possibile che anche la tua cella abbia una calandra di copertura (c'è chi la mette e chi no, lasciando le viti a vista), cambia poco estetica a parte.

[cherubino]

ciao NGC-Diego-1983

Provo a darti delle informazioni EXTRA PROBLEMA.

Il 125 nasce come un downsizing progettuale.
Mentre per il progetto del doppietto si tratta di un disegno ex-novo, quindi con i suoi pro e contro che personalmente propendono più per i "pro", discorso molto diverso riguarda cella e incubazione.
Per motivi di risparmio generale i 125 f8 in commercio (tutti, indipendentemente che siano marchiati Altair, Tecnosky, TS, Lunt, etc..) nascono assemblati dentro alla cella e al tubo degli esistenti 130 a tre lenti.
Questa cosa, come puoi immaginare, non è ideale poiché le lenti BALLANO e per questo vengono inseriti anelli spaziatori laterali di compensazione.
Il risultato (in vari esemplari non solo il tuo) è che lo strumento non tiene la collimazione o la tiene male e a fatica.

Quello che descrivi credo sia imputabile ad una traslazione tra loro dei centri ottici di Flint e Crown che può essere messa a posto con le frugole laterali e non frontali.
Devi vedere se la cella (dovrebbe averle) ne ha 2 o 3 coppie. Quella mutuata dal 3 lenti ne ha 3 (ma non in tutti gli esemplari). In questo caso è un casino perché loro premono in modo asimmetrico rispetto all'asse orizzontale degli elementi e tendono a lavorare sui profili di compensazione.

Ora puoi fare 2 cose:

1) smonti la cella completamente, estrai il doppietto e vedi cosa puoi fare
2) la riporti al venditore, la mettete su banco ottico, lo collimate, poi gli fai fare un giro sotto il sole, in frigorifero, e lo agiti un pochino per bene. Lo rimettete su banco ottico e vedete cosa accade...

Lo so... NON sono latore di buone notizie, quasi mai...

Paolo

[NGC-Diego-1983]

Anzitutto... grazie davvero per le preziosissime dritte!!
E grazie ad Angelo_C per le foto :weeabooface:

Per quanto riguarda le viti, quando lo ho fatto collimare da TS ero presente, ed ho visto che ci sono 2 trii di viti a brugola (tre viti a ore 9 e tre viti a ore 12 per come era appoggiato il tubo sul tavolo), e sono proprio quelle su cui ha agito chi ha collimato.

Inizio a chiedermi se il collimatore non fosse in asse, perchè non è possibile che in un viaggio di soli 20km di ritorno a casa, senza aver preso nessuno scossone, il tele si sia scollimato così tanto.
Secondo me a questo punto non era collimato quando sono partito per tornare a casa.

Detto questo, domani sera, guidato da chi mi ha venduto il telescopio (persona davvero preparata, disponibilissima e che si è presa molto a cuore la situazione) collimerò (o meglio, proverò a collimare) col tele direttamente sulla montatura, provando su una stella abbastanza in alto, tipo Deneb o Altair.

A quel punto proverò subito ad osservare Giove e Saturno e vedremo come va!

Non dovesse andare come spero, torno da TS (per fortuna abito a neanche mezz'ora di strada da loro), glielo lascio, e lo faccio sistemare da loro, anche a costo di far smontare la cella.

Mi hanno già detto anche loro che la lente è perfetta, i diaframmi perfettamente verniciati e senza nemmeno un granello di polvere, segno che chi mi ha preceduto lo ha tenuto in maniera maniacale.

Stasera cercherò di leggere tutte le guide possibili :biggrin:, così da essere sul pezzo il più possibile per domani.

Speriamo bene, finora ho collimato solo il mio Dob, ed è tutta un'altra cosa :weeabooface:

[NGC-Diego-1983]

Eccomi qui :sneaky:

Allora, ieri sera ho smontato il paraluce e guidato da un esperto al telefono ho iniziato a collimare il tele, lavorando NON sulle 6 viti a brugola (3 + 3) ma sulle vitine laterali della cella (che sono 4 coppie, ogni coppia a quarto della circonferenza, quindi a ore 12, 3, 6 e 9:
39199

Stella utilizzata: Deneb, ore 23:00

Ho iniziato dalla coppia di viti in direzione della "coda della cometa". Siccome erano già a fine corsa, le ho allentate di 1/4 di giro.
Dopodichè, ho stretto di 1/4 di giro le altre coppie per compensare.

A questo punto ho dato un'occhiata all'oculare.. BINGO!
effetto cometa praticamente sparito, restava solo una piccolissima codina!

Ho così lavorato di fino per una ventina di minuti finchè la coda è completamente sparita, ed i dischi di Airy erano concentrici :D

Alla fine ho cercato di arrivare a fine corsa di tutte le vitine laterali (senza assolutamente sforzare) con le varie compensazioni per "bloccare" la collimazione il più possibile.

Purtroppo Giove e Saturno erano "sopra" il tetto di un condominio, ma la luna anche se bassa, l'ho puntanta e.. meravigliosa :wub:
Peccato per il pessimo seeing, ma la vista è stata una goduria, mi ci sono perso per un'ora.

La collimazione non è ancora perfetta, sebbene le centriche sembrino a posto, un pelino di sfocatura sul bordo lunare illuminato restava (anche se si vedeva a tratti, quindi non so se possa dipendere anche dal seeing).

Poi, verso, l'una e qualcosa, ho provato Marte, poco sopra l'orizzonte.

Lì è tornato l'effetto cometa. Devo ora capire se la cella non tiene la collimazione, perchè poi tornando sulla luna non avevo problemi a mettere a fuoco.

Giove e Saturno mostravano sul lato superiore una piuma di calore molto pronunciata, ma di Giove sono riuscito a vedere delle irregolarità nell'atmosfera nei rari e brevissimi momenti di stabilizzazione del seeing e delle turbolenze dovute al tetto del condominio.

Detto ciò, vi chiedo:
chi ha collimato in TS non ha MAI agito sulle viti laterali, ma ha lavorato solamente e tantissimo sulle 6 viti a brugola: perchè?
Può essere che abbia reso la cella meno stabile per quanto riguarda la tenuta della collimazione??

Per concludere...
a fine serata smonto il tubo (erano le 2), con l'idea di rifinire la collimazione stasera (mi sono anche divertito alla fine, chi l'avrebbe mai detto!).
Quando sono tornato in terrazzo, ho trovato la montatura fuori bolla... e ho visto che una delle gambe del treppiede si era abbassata.
Guardo meglio, e vedo questo:
39200

Fine dei giochi... ora sono senza montatura :sad:
Vabè, comprerò un treppiede nuovo, quello coi tubolari in acciaio :hm:

[Angelo_C]

Non conosco lo strumento e la sua cella, ma forse questa (a giudicare dalle tue descrizioni) sembra un tantino "labile".

In ogni caso, di positivo c'è che hai fatto un'esperienza di collimazione che pochi hanno fatto (o farebbero ;) ), di negativo c'è che continuo a pensare che un lavoro fatto a regola, vada fatto sul banco ottico e in questo caso (come detto da altri nei precedenti messaggi), fare una prova di tenuta "strutturale" della cella, dopo la nuova collimazione.
Perché se la cella fosse veramente "labile", lo strumento sarebbe di fatto inutilizzabile (o poco utilizzabile), se le lenti si muovessero al primo scossone (sempre possibile) o anche solo in base alla posizione dello strumento durante l'osservazione, non avresti mai un'immagine degna, non di un ED, ma nemmeno di un classico "cinesone plasticoso".

[NGC-Diego-1983]

Hai più che ragione Angelo_C !

Quello che mi spaventa è che proprio chi ha lavorato sul mio tele al banco ottico possa aver fatto il danno :hm:

Anche perché proprio non capisco come mai ha agito solo sulle viti a brugola che lavorano sulla cella invece che lavorare sulle vitine di collimazione :thinking:

Non sono per niente esperto, ma non potrebbe essere che mi ha allentato la cella?

[Fazio]

Condivido quanto detto da chi mi precede che un po' di coraggio non ti è mancato; d'altra parte era già palesentemente scolliamo e danni non se ne fanno a meno di essere maldestri.

A vedere la foto della morsa del treppiede rotta direi che ti è andata bene: Poteva cedere di schianto con il telescopio montato ed erano dolori!
Un morsetto da bricoleur nel frattempo ti può essere utile.

Con un treppiede in acciaio (visto che ci sei lo prenderei sovradimensionato, magari anche di una EQ6) il guadagno in stabilità è notevolissimo: Io sulla piccola NES-QS ho sostituito quello originale d'alluminio con uno d'acciaio con risultati tangibilissimi.

Una considerazione:
Trovo poco razionale questo sistema di "collimazione" tra le lenti a 4 viti, spostare e registrare oggetti circolari è molto più complicato con 4 viti rispetto ad un classico sistema a 3 viti né capisco quali vantaggi possa comportare.

[NGC-Diego-1983]

Ciao Fazio !
Vi ringrazio per l'apprezzamento, all'inizio ero parecchio agitato anche solo a smontare il paraluce :biggrin:

In realtà come dicevo mi sono anche divertito, quindi appena avrò di nuovo un treppiede finirò la collimazione!

Se il treppiede per la EQ6 è compatibile anche con la EQ5 modello nero che ho, allora volentieri faccio uno sforzo economico in più e prendo quello :sneaky:

[Fazio]

Non lo è, ti serve una flangia adattatrice, io la feci fare da un tornitore per la NES-QS (stesso attacco della tua) che monto su un treppiede per EQ6.
Si trova anche commerciale, ma costa meno a farsela fare.

[Angelo_C]

Una considerazione:
Trovo poco razionale questo sistema di "collimazione" tra le lenti a 4 viti, spostare e registrare oggetti circolari è molto più complicato con 4 viti rispetto ad un classico sistema a 3 viti né capisco quali vantaggi possa comportare.
I vantaggi sono due, uno strutturale e l'altro pratico per la filosofia d'uso del banco ottico.

Quello strutturale è dovuto al materiale, ovvero il vetro e allo spessore (lenti sottili), questo non ha caratteristiche fisiche confrontabili con quelle dell'alluminio o dell'acciaio, avere un appoggio in più è sempre cosa buona e giusta, magari con spingenti a sezione circolare per distribuire opportunamente le forze.

La cosa positiva dei quattro appoggi e che si può lavorare (soprattutto sul banco ottico, dopo aver opportunamente orientato la cella) per semplici traslazioni su assi X e Y; la verifica di collinearità, distanza e posizionamento degli elementi, ormai viene fatto "a video", con un sofware simile a CCD inspector, che ti visualizza le deformazioni della figura di diffrazione, appunto tramite coordinate X e Y. Quindi l'operatore sa subito su quali viti agire e in quale quantità.