La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

[IlFeroceSaladino]

Faccio una premessa, non sono né un fisico né un astronomo, quindi può darsi che abbia scritto un sacco di corbellerie. Però ho cercato riscontri incrociati e quello che leggerete di seguito mi sembra sensato e spero possa essere di stimolo per una bella discussione.

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E noto a tutti (o almeno a molti) che al tempo del Big Bang l’universo era infinitamente piccolo e cominciò ad espandersi in maniera esponenziale fino a raggiungere le dimensioni attuali. Ma quali sono le dimensioni attuali? L’universo è finito o infinito? Se è infinito, come ha fatto a diventarlo in un tempo finito a partire da un granello di qualcosa? E se è finito, ha dei bordi o dei confini?

Ok, facciamo un passo indietro su quello che sappiamo sulla forma e la dimensione dell’universo.
Le due domande principali che i cosmologi si fanno sono: l’universo è finito o infinito? Ed è piatto o curvo? (In realtà l’altra domanda fondamentale è come l’universo sia connesso, ovvero se abbia dei “buchi”, ma non mettiamo troppo carne al fuoco).
Cominciamo dalla domanda sulla curvatura. Le equazioni di Einstein sono compatibili con 3 differenti tipi di universi. Un universo “piatto” in cui valgono i postulati di Euclide e due universi non euclidei: sferico (dove le rette parallele convergono) ed iperbolico (dove le rette parallele divergono). È interessante notare che un universo piatto non si riflette necessariamente in un universo aperto. Ad esempio un 3-toro è uno spazio euclideo (piatto) ma allo stesso tempo chiuso.
La curvatura è a sua volta legata alla densità dell’universo, o meglio al rapporto (Ω) tra la sua densità è la densità critica, ovvero la densità che deve avere l’universo affinché sia piatto. Ne consegue quindi che un universo piatto ha Ω = 1, uno sferico ha Ω > 1 ed uno iperbolico ha Ω < 1. E visto che a sua volta la densità è legata alla gravità che è un fattore che contrasta l’espansione, un universo sferico è destinato a contrarsi e gli altri due ad espandersi indefinitamente.

Tornando alle due domande di prima su forma e “finitezza”, i cosmologi non hanno una risposta definitiva. I dati più recenti, ottenuti osservando la radiazione di fondo a microonde, ci dicono che l’universo è “quasi piatto”, con un valore di Ω molto vicino a 1. Ma questo è un valore osservato localmente. L’universo ci potrebbe sembrare piatto analogamente a come un osservatore sulla terra la percepisce piatta. Se guardiamo alla curvatura alla scala delle dimensioni dell’universo, anche un valore molto prossimo ma non esattamente uguale ad uno può risultare in un universo curvo.

Se non sappiamo quindi se l’universo sia finito o infinito, una affermazione come “l’universo dopo 10-42 secondi dal big bang era grande 10-33 cm” come fa ad essere valida se l’universo è infinito? Se l’universo è infinito adesso vuol dire che lo è sempre stato. In realtà l’affermazione è corretta perché quando si parla di dimensioni ci si riferisce all’universo osservabile, che è finito, sferico e che ipotizziamo abbia un raggio di 46 miliardi di anni luce. Ed è l’universo osservabile ad essere stato piccolo a piacere e ad avere raggiunto le dimensioni odierne.
E l’universo nella sua interezza quanto era grande al tempo del big bang? Non sapendo se sia finito o meno e che forma abbia non abbiamo una risposta. Ma è affascinante, per quanto controintuitivo, notare che un universo infinito non è incompatibile con il big bang. Seguite il ragionamento: immaginate che l’universo sia una linea retta infinita in espansione composta (al tempo attuale) di punti alla distanza di un cm l’uno dall’altro. Andando indietro nel tempo i punti si avvicinano fino a tendere ad una densità infinita, ma la retta resta infinita. Subito dopo il big bang i punti di questo ipotetico universo hanno cominciato ad allontanarsi. A partire quindi da una densità quasi infinita (dico quasi perché in questo caso l’infinito non è una grandezza fisica quanto il limite di applicabilità della teoria) un universo infinito potrebbe aver cominciato ad espandersi pur restando infinito. Forte no?

[Red Hanuman]

Come già scritto altrove, l'errore sta nel non considerare possibile il cambiamento di curvatura. Cambiamento che è invece ovvio se cambia il valore di \Omega (cioè la densità di materia), e con esso la curvatura.;)

[IlFeroceSaladino]

La densità varia, certo, ma varia anche la densità critica (che è funzione della costante di Hubble che a dispetto del nome varia nel tempo). Se l'universo possa o meno cambiare topologia è un problema aperto, ma la maggior parte degli studiosi sono scettici rispetto questa possibilità. Quindi non darei tanto per scontata :)

BTW non ho capito qual è l'errore :D

[Red Hanuman]

La densità varia, certo, ma varia anche la densità critica (che è funzione della costante di Hubble che a dispetto del nome varia nel tempo).

No, non ci siamo. La densità critica NON è in relazione con la costante di Hubble, mi spiace.

La densità critica è calcolata come limite partendo dal modello di Einstein - de Sitter, cioè considerando un universo euclideo e senza costante cosmologica e vale circa 5* {10}^{-30 } g/{cm}^{3 }.

La densità dell'universo invece cambia, proprio perchè è in espansione, e con essa la geometria dell'universo, che è determinata dell'insieme di massa ed energia.
Quindi è la densità dell'universo ad essere in relazione con la costante di Hubble, ma la densità critica dipende solo dalla RG.


Se l'universo possa o meno cambiare topologia è un problema aperto, ma la maggior parte degli studiosi sono scettici rispetto questa possibilità. Quindi non darei tanto per scontata :)

Mah. Se la curvatura dell'universo è determinata dalla densità di massa - energia, e se quest'ultima varia con l'espansione dell'universo, mi sembra ovvio che la curvatura sia variabile. A meno di non riscrivere la RG.


BTW non ho capito qual è l'errore :D

Mi sembra di avetelo appena spiegato...

[IlFeroceSaladino]

No, non ci siamo. La densità critica NON è in relazione con la costante di Hubble, mi spiace.


Questa è la formula della densità critica che conosco, ma forse parliamo di una cosa diversa.

38991

[Red Hanuman]

In realtà, parliamo della stessa cosa. Le equazioni di Friedmann (https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations), da cui si deriva la densità critica, possono essere espresse in due modalità equivalenti, una delle quali considera la costante di Hubble.

Essendo equivalenti, la costante di Hubble è derivabile da entrambi (una esplicita, l'altra no), e quindi hai ragione tu.

Grazie per avermi dato l'opportunità di approfondire la cosa. ;)

Quindi, le densità dell'universo e quella critica cambiano nel tempo. Riflettendoci, era ovvio.
Se la densità di energia è in grado di curvare l'universo, e se l'universo si espande ma la materia è sempre la stessa, è logico che la densità dell'universo diminuisca.
E, per chiudere un universo più grande, serve una maggiore energia (o materia). Ci siamo.

Per quanto riguarda le tue considerazioni, rimane il fatto che le equazioni di Friedmann valgono a patto che l'universo sia omogeneo e isotropo a larga scala.

Il che emerge dalla radiazione di fondo, che per il momento sembra sufficientemente isotropa e omogenea.

Questo implica che l'universo primordiale non doveva essere troppo grande, altrimenti il principio cosmologico (https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_cosmologico) va a farsi benedire e non si spiegano i dati.
Se l'universo deve essere omogeneo e isotropo, però, deve essere stato abbastanza piccolo da far restare in contatto le sue parti, almeno per un tempo sufficiente a renderlo tale.
E' questa la condizione per cui si suppone un universo primordiale piccolo, che poi si è espanso in modo talmente rapido da mantenere a larga scala queste proprietà (inflazione).

L'universo è infinito? Probabilmente sì, fin dalla sua nascita. Infinito va però inteso non come senza fine, ma senza confini.
L'idea a cui ci si rifà comunemente è quella della sfera, che è un oggetto finito ma ha una superficie senza confini, e dunque "infinita". Ma la geometria è senz'altro in almeno quattro dimensioni, e potrebbe essere molto differente ma equivalente.

La curvatura dell'universo può cambiare? Probabilmente, sì. Se consideriamo che l'universo è in espansione accelerata, e che la sua curvatura dipende dalla densità di massa - energia, possiamo tranquillamente pensare ad un universo iniziale in cui la densità era tale da dare un tipo di curvatura, per poi cambiare con la diluizione della massa - energia.

Quando poi ci riferiamo ad \Omega, consideriamo solo geometrie a curvatura costante, questo perchè lo impone il principio cosmologico. Ma se non fosse propriamente così, chi ci impedisce di pensare ad un universo a curvatura variabile?...

[IlFeroceSaladino]

In effetti se l’universo è infinito oggi e lo è sempre stato cosa giustifica il principio cosmologico sull’intero universo e non solo quello osservabile? Bella domanda, non lo so :D Ho fatto una domanda su astronomy stackexchange vediamo cosa rispondono... però forse discutere sull’universo non osservabile non è neanche una questione scientifica...
Se ci limitiamo all’universo osservabile, i dati ci dicono che omega è quasi 1. Il modello Lambda CDM ha tra i suoi parametri di base omega = 1 (ovvero un infinito piatto e potenzialmente infinito). Quindi anche se l’universo nella sua interezza fosse stato piatto e infinito, l’universo osservabile era piccolissimo ed è rimasto sempre finito, e questo giustifica i dati sperimentali e il principio cosmologico.

Edit: aggiungo una nota, sono d’accordo con te che la curvatura può cambiare nel tempo, ma non si può passare da un universo finito ad uno infinito, e più in generale la topologia non cambia nel tempo

[Scorza]

Una domanda che mi sono sempre posto, Tutto ha un limite ,intendo come un perimetro, forse noi poveri mortali lo definiamo infinito.

[IlFeroceSaladino]

Una domanda che mi sono sempre posto, Tutto ha un limite ,intendo come un perimetro, forse noi poveri mortali lo definiamo infinito.

È che quello che vale nella nostra esperienza quotidiana non vale ad altre scale. I confini, la determinazione della posizione e della quantità di moto, il tempo che scorre alla stesso modo per tutti... ;)

[Red Hanuman]

Se ci limitiamo all’universo osservabile, i dati ci dicono che omega è quasi 1.

No, non solo. Anche la radiazione di fondo dà una \Omega vicinissima a 1. E, potenzialmente, la radiazione di fondo riguarda l'intero universo, non solo la parte visibile...

[Scorza]

In effetti se l’universo è infinito oggi e lo è sempre stato cosa giustifica il principio cosmologico sull’intero universo e non solo quello osservabile? Bella domanda, non lo so :D Ho fatto una domanda su astronomy stackexchange vediamo cosa rispondono... però forse discutere sull’universo non osservabile non è neanche una questione scientifica...
Se ci limitiamo all’universo osservabile, i dati ci dicono che omega è quasi 1. Il modello Lambda CDM ha tra i suoi parametri di base omega = 1 (ovvero un infinito piatto e potenzialmente infinito). Quindi anche se l’universo nella sua interezza fosse stato piatto e infinito, l’universo osservabile era piccolissimo ed è rimasto sempre finito, e questo giustifica i dati sperimentali e il principio cosmologico.

Edit: aggiungo una nota, sono d’accordo con te che la curvatura può cambiare nel tempo, ma non si può passare da un universo finito ad uno infinito, e più in generale la topologia non cambia nel tempo
Anche se per me è troppo difficile.
fatta questa premessa, immagina una retta con un inizio (a) e una fine (b) la stessa retta piegala se le percorri, dove impieghi meno tempo per percorre da (a b )
con la retta o con la curva.?

[Albertus]

Quello che tu dici è la definizione stessa di retta secondo la topologia :
Percorso minimo tra due punti A e B
Quindi sei entrato in un circolo vizioso
Per un essere bidimensionale, su una sfera, sarebbe lecito considerare i meridiani delle rette
D'altronde anche noi mica ci rendiamo conto di camminare su una sfera
Però se tracciassimo un triangolo, molto grande, sulla superficie della terra troveremmo che la somma degli angoli è inferiore a 180°
oppure se tracciassimo un cerchio ci accorgeremmo che il rapporto tra circonferenza e diametro è minore di 3.14
Su questo sarebbero stati d'accordo anche Galileo, Newton, keplero ecc
Per loro però un triangolo ideale tracciato nello spazio avrebbe avuto sempre la somma degli angoli uguale a 180 e il rapporto tra circonferenza e diametro sempre 3.14
Einstein invece estese il concetto topologico di retta anche allo spazio
Se tracciassimo un triangolo incrociando 3 raggi di luce nelle vicinanze del sole la somma degli angoli sarebbe inferiore a 180 °
Quindi anche senza possedere una quarta dimensione spaziale possiamo, in linea di principio, renderci conto se viviamo in uno spazio euclideo o in umo spazio curvo cosi come l'essere bidimensionale potrebbe rendersi conto di vivere su una sfera invece che in un piano anche non possedendo la terza dimensione spaziale
Per curvare lo spazio in modo significativo occorrono però quantità di massa e energia immensi
Non mi ricorso la formula che da lo scostamento dal 3.14 di un cerchio in vicinanza del sole ma siamo su percentuali piccolissime

[culturastronomia]

Mi chiedo se una d'elle difficoltà nel definire la forma dell'universo non sia quella di volerne definire...la forma.
Mi spiego:noi ci orientiamo visivamente,viviamo un sociale in cui il visivo è preponderante perfino dove sembra evidenziarsi l'uditivo!
Pensiamo alla musica leggera ad esempio...
L' universo fotonico,visivo,è quelle che ci è più familiare,quello radiante X è completamente diverso e,se volessimo avere una idea dell'universo in termini di suoni,come è stato fatto con tecniche particolari per alcuni pianeti,il risultato sarebbe sorprendente!
Voglio dire che l'universo potrebbe non avere una forma sola o averne diverse a seconda delle caratteristiche
succitate, perché no?
Detto questo,propongo una riflessione:i fotoni sono praticamente immortali,viaggiano nell'universo in ogni direzione partendo da centinaia di miliardi di fonti diverse;
quando originano da una galassia,ad esempio,partono dal
nucleo in ogni direzione,compresa la nostra.
Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi:non ne dovremmo vedere la raggera,una corona che sfuma poi nello spazio?
Succede con il sole ma non succede con la Luna,Aline a parte che però non entra nel discorso che stp facendo!
Questo dubbio è motivato anche dal fatto che,lo spazio è percorso da infiniti fotoni in ogni direzione,una luminosità
infinita;questi fotoni si intersecano,si sovrapppongono,vengono deviati dai campi gravitazionali,quindi orientati e diretti su rotte variabili e così via!
Eppure non ne vediamo l'effetto se non una visione frontale tutto sommato scontata,forse sto dicendo qualcosa di sbagliato ma non mi convince affatto la panoramica hubbleliana (e qui lo dico in riferimento alla forma dell'universo)che mostra un numero enorme di galassie come fonti di luce a sè stanti,come se l'oceano di fotoni esistesse solo fronte a noi!
Bene,spero di non averti annoiato,a me piace cogliere le caratteristiche che mi suscitant curiosità!
Nota:stasera stavo guardando un fanale molto luminoso,
luce forte fronte a me,nessuna luce dai bordi e in altre direzioni,eppure quel fanale è rotondo e genera fotoni in ogni direzione!
Forse si potrebbe dire che i fotoni "frontali" arrivano diretti
alla retina,quegli altri no,ma ogni fotone spara luce in ogni direzione...o non?
Ciau

[SVelo]

una retta con un inizio (a) e una fine (b)
Allora è un segmento.

[SVelo]

Quello che tu dici è la definizione stessa di retta secondo la topologia :
Percorso minimo tra due punti A e B


La retta è illimitata in entrambe le direzioni, e inoltre contiene infiniti punti, cioè è infinita (https://it.wikipedia.org/wiki/Infinito_(matematica)).
Voi state parlando di segmento (https://it.wikipedia.org/wiki/Segmento).

[Scorza]

Intendevo curvare lo spazio Fantascienza oggi , domani???
I motori a curvatura se saranno inventati ? se ho capito bene, serviranno a curvare la distanza tra la Terra e alfa Centauri in modo che il segmento come dice Svevo diventi una curva accorciando il percorso A-B di conseguenza il tempo , rendo l'idea , questa mattina sto fantasticando:biggrin: troppi film di fantascienza:biggrin:

[Albertus]

Probabilmente mi sono spiegato male
La tua frase:

" Immagina una retta con un inizio (a) e un inizio (b) la stessa retta piegata se la percorri,dove impieghi meno tempo per percorrere da a a b ? "

E' una frase circolare in quanto per definizione la retta è il percorso più breve tra due punti

Due individui che vivono in spazi differenti ma che accettano gli stessi assiomi della geometria, potrebbero considerare rette entità molto differenti
Lo stesso per triangoli, cerchi ecc
Tuttavia le proprietà di queste figure geometriche sarebbero differenti.
Il rapporto tra la lunghezza della circonferenza e il diametro di un cerchio potrebbe non essere 3.14 per entrambi anche se entrambi accettano la stessa definizione di cerchio come luogo dei punti equidistanti da un punto comune
da questo punto di vista la forma dello spazio gioca un ruolo importante

In quanto ai fotoni, per la verità non capisco per quale ragione dovremmo ricevere informazioni anche da fotoni che non colpiscono la nostra retina e che si spargono nell'universo
Per la verità su questo punto si aprirebbe un discorso complicatissimo di fisica quantistica...meglio starci alla larga

Mi preme però di sottolineare un punto che spesso viene ignorato
Tu parli della vista
Meglio parlare di onde elettromagnetiche che sono il confine ultimo delle nostra conoscenza del mondo esterno e anche del mondo interiore
Senza le onde elettromagnetiche non sentiremmo neanche i suoni, gli odori. il tatto...neanche il battito del nostro cuore


Quale sarebbe la nostra concezione dell'universo se potessimo averne un conoscenza istantanea , al netto delle onde elettromagnetiche ?

Non sarebbe più fisica ma metafisica, cioè vaniloquio

[culturastronomia]

sono d'accordo con te sull'elettromagnetismo e questo articolo sui fotoni è semplicemente meraviglioso:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/un-fotone-si-diffonde-in-ogni-direzione-prima-di-colpire-qualcosa-oppure-no-5eb12175c914

I fotoni che partono da una fonte non seguono una rotta e non viaggiano come una palla di cannone:quindi,i fotoni che partono
dai bordi e sui fianchi di una fonte possono colpire la retina tanto quanto quelli "frontali"(i quali,a loro volta,non sono "obbligati a colpirci frontalmente"!
Abbiamo a che fare con elettromagnetismo e quantistica ,non con semplificazioni e fisica classica!
Ma,allora,come mai,lo ripeto,l'universo ci appare visivamente nel modo che ho descritto nel primo post?
Perchè vediamo stelle e galassie in quel modo?
Come mai non vediamo piuttosto un oceano fotonico basato sui campi quantici e l'elettromagnetismo,restando fissati poi all'idea che il fotone sia una particella,mentre,come si evince dall'articolo,è tutt'altro?
Applichiamo questo ragionamento all'universo visivo,a quello radiante e a quello invisibile della possibile materia oscura:come si può parlare di forma dell'universo stesso ragionando in termini geometrici?
Tu dici che se ci basassimo sulla quantistica e l'elettromagnetismo sarebbe un disastro:secondo me sarebbe quanto meno più corretto che geometrizzare un sistema supercomplesso,multiforme,
multidimensionale come il cosmo
non capendoci poi niente di sicuro.
In realtà,non esistendo algoritmi capaci di capire,reggere e "intelligere" un sistema supercomplesso come quello di cui stiamo discutendo,essendo la quantistica sviluppata ma ancora in discussione e ricordando le frasi di Tesla su scienza e scienziati...
io vedo difficoltà teoriche e pratiche enormi in cosmologia e non solo!
Se è vero che la famosa immagine del buco nero(forma e descrittiva)che furoreggiava qualche anno fa,è stata ottenuta con algoritmi nuovi e un lavoro incredibile...MI CHIEDO COME SI POSSA PARLARE DI FORMA,DESCRITTIVA E SPIEGAZIONE DIMENSIONALE DEL COSMO!!!
Insomma,diciamola tutta...no?!

[Albertus]

Il mio accenno alla fisica quantistica in relazione alle osservazioni di Scorza si riferiva a certi comportamenti misteriosi ma scientificamente provati dei fotoni del campo elettromagnetico

Credo che tutti conoscano l'esperimento della doppia fenditura
Proiettando un fascio di luce contro uno schermo in cui sono state praticate due sottili fenditure e raccogliendo le immagini su un altro schermo si ottengono le frange di interferenza
Forse non tutti sanno che per ottenere delle frange ben definite è necessario usare una sorgente puntiforme che emetta fotoni in tutte le direzioni
Supponiamo di schermare la sorgente con un paraluce.
Sullo schermo verrà proiettato un cono di luce
Il senso comune direbbe che nulla è cambiato dato che il paraluce assorbe solo quei fotoni che andrebbero dispersi nello spazio e non raggiungerebbero mai lo schermo con le fenditure
Eppure le frange di interferenza non si formano....

quindi alle frase di Scorza :

"Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi"

Possiamo aggiungere

Come mai per il fenomeno della formazione delle frange di interferenza bisogna considerare l'emissione globale e non solo l'emissione frontale ?

[culturastronomia]

Gli esperimenti con i fotoni sono interessanti proprio perchè dimostrano quanto sia difficile ottenerne risposte definitive.
Dal punto di vista quantistico,mi pare logico dire che il fotone sappia leggere il campo e scegliere
un percorso,indipendentemente dalla fonte e dal punto di uscita da essa.
Quindi,in teoria,qualsiasi fotone può colpire la retina dell'osservatore o uno strumento ,perciò la visione globale di una fonte non dovrebbe essere scontata e definita cosí come essa appare!
Se lo è è per motivi che sembrano ancora poco chiari e una risposta potrebbe essere olografica(mi riferisco all'universo e non a un singolo esperimento di laboratorio)
Una fonte olografica emette fotoni in modo diverso di una naturale:la visione del cosmo sembra essere olografica più che naturale e qualche fisico l'ha scritto in passato!
Leggete questo articolo che vi spiega come è possibile creare una immagine persistente e luminosa,
visibile e TOCCABILE,che sembra reale in tutti i sensi:

https://m.tio.ch/newsblog/avanti/1405968/gli-scienziati-creano-ologrammi-che-si-possono-vedere-toccare-e-addirittura-sentire

Applicando questo discorso al cosmo,si può capire come esso sia persistente,visibile,luminoso ma solo in un certo modo;la sua faccia "radiante" logicamente appare diversa da quella visibile normalmente e il resto,materia oscura possibile compresa,pure!
Ma il fatto che l'esperimento su citato dimostri la possibilità di creare una immagine persistente SOLIDA ,ci può suggerire che quanto noi consideriamo solido nel cosmo,in realtà non lo sia,o meglio, lo sia solo in un certo senso:olografia solida,mobile,luminosa,similreale.
NON STO ALLUDENDO A IPOTETICI ALIENI,ma al fatto che un cosmo olografico sarebbe del tutto simile a quello che vediamo,una realtà olografica sarebbe simile a quella che vediamo anche nel sistema solare e,in parte sulla terra!
Questo non ha niente a che fare con discorsi di simulazione e ipotesi aliene e vi spiego il perchè,secondo la mia modesta opinione.
La materia energia sembra capace di creare immagini persistenti simili a quelle reali che possono ingannare:miraggi,fate morgane,fenomeno del doppio sole,ecc...
Queste immagini emanano luce,fotoni,sembrano a tutti gli effetti reali ma non lo sono,perlomeno nel senso classico di realtà!
Oltre a questo,la materia energia sembra capace di produrre immagini di alto livello nel cosmo,attraverso fenomeni gravitazionali(lenti) e forse altri ancora attraverso meccanismi che non sappiamo!
Un cosmo olografico quindi sarebbe una "costruzione" coerente con la materia energia e le informazioni che essa ha e usa,un costrutto naturale!
Questo potrebbe spiegare le caratteristiche che vi ho sottolineato nel corso dei miei post,logicamente e naturalmente.
L'idea della realtà che abbiamo non sembra essere sufficiente per capire ...la realtà stessa:probabilmente siamo solo agli inizi della comprensione di una realtà solida,mobile,visibile,luminosa di tipo olografico,altamente complessa e,nel contempo,naturale!
Gli esperimenti che facciamo,le difficoltà che incontriamo,gli strumenti che usiamo,le conoscenze attuali non sono sufficienti per capire bene la realtà
terrestre e non!
Ad esempio,l'articolo sui fotoni che vi ho proposto ve ne spiega bene la natura e le caratteristiche connesse ai campi quantici e all'universalità dell'elettromagnetismo.
Questa natura e caratteristiche sfuggono geometrie e teorie della forma;se le connettiamo a fenomeni come l'Entanglement,ci suggeriscono piuttosto un cosmo
istantaneo,quantistico e contemporaneo,dove l'Informazione è CENTRALE!
Quindi,più che una geometria e forma,io preferisco parlare di IMFORMAZIONE,META-LOGICA (non metafisica!)e OLOGRAFIA NATURALE!

[Scorza]

Mi arrendo non posso più seguirvi :biggrin:

[culturastronomia]

È un discorso difficile anche per gli addetti ai lavori:si dice che solo pochissime fisici quantistici conoscano proprio bene la loro disciplina.
Inoltre,astronomi e astrofisici sembrano tenersi stretto il loro accreditato per reggere informazioni che arrivano loro da nuove scoperte.
L'ipotesi della materia oscura è una di queste ancore...
Noi siamo amatoriali,almeno io,quindi ragioniamo in termini logici sulla base di conoscenze che possono essere più o meno approfondite,è questo il bello del forum!
ciau

[Albertus]

Sono d'accordo ma in quanto fisici dilettanti evitiamo di proporre teorie proprie o di enfatizzare teorie esoteriche che non sono state ancora validate
Non è il caso della materia oscura che per quanto presenti punti non ancora spiegati è supportata da numerose prove sperimentali e condivisa dalla maggior parte degli astronomi
Limitiamoci a riproporre, cercando di essere più precisi possibili, solo quello che è l'attuale stato dell'arte delle fisica
Solo cosi si fornisce un contributo serio agli altri membri del forum altrimenti si fanno operazioni da giornale scandalistico

[Zoroastro]

Ho un conoscente fisico che lavora alla materia oscura, ma è sempre molto vago sul tema 😁

Personalmente non riesco proprio ad afferrare grandezze come l'età dell'universo di 13.7 MILIARDI di anni o il diametro di 93 MILIARDI di anni luce. Per non parlare di CHI e SE l'ha creato.

Piccola info: la stessa distanza di Andromeda non è ancora certa, e Hubble la calcolò nemmeno un secolo fa (con errore di 1:3). Fino ad allora si riteneva che l'universo fosse la nostra galassia e Andromeda in corpo interno alla stessa. Poiché il diametro stimato della nostra galassia variava tra 30.000 e 300.000 anni luce, la distanza di 900.000 anni luce, stimata da Hubble per Andromeda grazie alla Cefeide V da lui osservata, dimostrava che Andromeda è un'altra galassia e che in mezzo c'è il vuoto ...

[culturastronomia]

Einstein,supergenio della fisica,rispose a un giornalista che,volendolo intervistare,l'aveva chiamato "l'uomo più intelligente del mondo":
"Senta,se vuole davvero intervistare l'uomo più intelligente del mondo,vada da Tesla!"
E le opinioni di Tesla su scienza e scienziati sono note e stranote...
La scienza e gli scienziati formano un sistema complesso di conoscenze e di pratiche ed è proprio questo che li mette in difficoltà!
NON ESISTE ALCUN ALGORITMO,SISTEMA O STRUMENTO CAPACE DI CONTROLLARE E GESTIRE UN SISTEMA COMPLESSO!
È questa semplice verità che li inguaia,limita e obbliga a un ancoraggio severo ma poco creativo con l'accreditato:mi spiace per loro,ma con la scienza dei sistemi non si scherza...

[Red Hanuman]

Qui stiamo uscendo dal seminato, consiglio un po' di realismo. E TENIAMO FUORI I COMPLOTTISMI, altrimenti intervengo pesantemente...:whistling:

Per il resto, ora non ho tempo, ma ne riparliamo...

[Red Hanuman]

Mi chiedo se una d'elle difficoltà nel definire la forma dell'universo non sia quella di volerne definire...la forma.
Mi spiego:noi ci orientiamo visivamente,viviamo un sociale in cui il visivo è preponderante perfino dove sembra evidenziarsi l'uditivo!
Pensiamo alla musica leggera ad esempio...
L' universo fotonico,visivo,è quelle che ci è più familiare,quello radiante X è completamente diverso e,se volessimo avere una idea dell'universo in termini di suoni,come è stato fatto con tecniche particolari per alcuni pianeti,il risultato sarebbe sorprendente!
Voglio dire che l'universo potrebbe non avere una forma sola o averne diverse a seconda delle caratteristiche
succitate, perché no?

Ipotesi interessante e suggestiva. È vero che l'universo visto a lunghezze d'onda differenti propone sfaccettature diverse e interessanti.
Però, quando parliamo di forma dell'universo, parliamo della sua curvatura complessiva, un insieme matematico che è difficile da rendere, perché va espresso almeno in quadrivettori, ovvero in uno spazio almeno quadridimensionale, che per via dei nostri limiti di esseri viventi in uno spazio - tempo tridimensionale con una dimensione temporale puntuale che scorre, non possiamo immaginare.
Quindi possiamo solo immaginare e approssimare la forma dell'universo, ma per capirla dobbiamo per forza di cose usare la matematica.


Detto questo,propongo una riflessione:i fotoni sono praticamente immortali,viaggiano nell'universo in ogni direzione partendo da centinaia di miliardi di fonti diverse;
quando originano da una galassia,ad esempio,partono dal
nucleo in ogni direzione,compresa la nostra.
Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi:non ne dovremmo vedere la raggera,una corona che sfuma poi nello spazio?
Succede con il sole ma non succede con la Luna,Aline a parte che però non entra nel discorso che stp facendo!
Questo dubbio è motivato anche dal fatto che,lo spazio è percorso da infiniti fotoni in ogni direzione,una luminosità
infinita;questi fotoni si intersecano,si sovrapppongono,vengono deviati dai campi gravitazionali,quindi orientati e diretti su rotte variabili e così via!
Eppure non ne vediamo l'effetto se non una visione frontale tutto sommato scontata,forse sto dicendo qualcosa di sbagliato ma non mi convince affatto la panoramica hubbleliana (e qui lo dico in riferimento alla forma dell'universo)che mostra un numero enorme di galassie come fonti di luce a sè stanti,come se l'oceano di fotoni esistesse solo fronte a noi!
Bene,spero di non averti annoiato,a me piace cogliere le caratteristiche che mi suscitant curiosità!
Nota:stasera stavo guardando un fanale molto luminoso,
luce forte fronte a me,nessuna luce dai bordi e in altre direzioni,eppure quel fanale è rotondo e genera fotoni in ogni direzione!
Forse si potrebbe dire che i fotoni "frontali" arrivano diretti
alla retina,quegli altri no,ma ogni fotone spara luce in ogni direzione...o non?
Ciau
Non ci siamo. Il fotone è espresso da un vettore d'onda, ovvero da una entità che non ha solo un valore (modulo), ma anche una direzione ed un verso.
È quindi chiaro che possiamo vedere solo i fotoni la cui direzione e verso ci consentono di percepirli.
Tutti gli altri sono automaticamente esclusi dai nostri sensi, o dai nostri rilevatori.
D'altronde, se fosse come dici, i fotoni dovrebbero possedere una energia infinita, per poter essere percepiti da ogni direzione.
Mi pare poco possibile...

[Red Hanuman]

sono d'accordo con te sull'elettromagnetismo e questo articolo sui fotoni è semplicemente meraviglioso:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/un-fotone-si-diffonde-in-ogni-direzione-prima-di-colpire-qualcosa-oppure-no-5eb12175c914

I fotoni che partono da una fonte non seguono una rotta e non viaggiano come una palla di cannone:quindi,i fotoni che partono
dai bordi e sui fianchi di una fonte possono colpire la retina tanto quanto quelli "frontali"(i quali,a loro volta,non sono "obbligati a colpirci frontalmente"!
Abbiamo a che fare con elettromagnetismo e quantistica ,non con semplificazioni e fisica classica!
Ma,allora,come mai,lo ripeto,l'universo ci appare visivamente nel modo che ho descritto nel primo post?
Perchè vediamo stelle e galassie in quel modo?
Come mai non vediamo piuttosto un oceano fotonico basato sui campi quantici e l'elettromagnetismo,restando fissati poi all'idea che il fotone sia una particella,mentre,come si evince dall'articolo,è tutt'altro?

Non ci siamo nemmeno qui, forse non hai letto attentamente l'articolo.
Immaginare tutti i possibili percorsi del fotone è solo UNO dei modi di INTERPRETARE le equazioni che descrivono la propagazione del fotone, ma non è la sua realtà fisica.
Anche perché manca un pezzo, cioè la descrizione matematica della sua lagrangiana - hamiltoniana, ovverosia la descrizione del suo percorso in termini di "minima resistenza" del campo elettromagnetico (e, bada bene, che anche il termine"minima resistenza" è una approssimazione rozza).
Calcolate tutte le possibili lagrangiane, una e una sola sarà quella seguita dal fotone, che corrisponde a quanto l'articolo definisce come "estrazione" del fotone dal campo elettromagnetico.
L'articolo mette in evidenza il fatto che il fotone esiste solo in relazione al campo elettromagnetico, e solo come sua manifestazione.
Senza l'uno non esiste l'altro...


Applichiamo questo ragionamento all'universo visivo,a quello radiante e a quello invisibile della possibile materia oscura:come si può parlare di forma dell'universo stesso ragionando in termini geometrici?
Tu dici che se ci basassimo sulla quantistica e l'elettromagnetismo sarebbe un disastro:secondo me sarebbe quanto meno più corretto che geometrizzare un sistema supercomplesso,multiforme,
multidimensionale come il cosmo
non capendoci poi niente di sicuro.
In realtà,non esistendo algoritmi capaci di capire,reggere e "intelligere" un sistema supercomplesso come quello di cui stiamo discutendo,essendo la quantistica sviluppata ma ancora in discussione e ricordando le frasi di Tesla su scienza e scienziati...
io vedo difficoltà teoriche e pratiche enormi in cosmologia e non solo!
Se è vero che la famosa immagine del buco nero(forma e descrittiva)che furoreggiava qualche anno fa,è stata ottenuta con algoritmi nuovi e un lavoro incredibile...MI CHIEDO COME SI POSSA PARLARE DI FORMA,DESCRITTIVA E SPIEGAZIONE DIMENSIONALE DEL COSMO!!!
Insomma,diciamola tutta...no?!

Proprio parlare dell'universo in termini geometrici rende possibile la costruzione delle lagrangiane e l'interpretazione dei risultati.
Senza la geometria che sta alla base, non esiste una possibile interpretazione.
Perciò è importante dare una forma geometrica all'universo.
Poi, senza la soggiacente geometria, come possono svolgersi i processi fisici con un senso?
La geometria dello spazio - tempo costituisce il palco dove si recita la commedia dell'universo...

[culturastronomia]

Hai scritto:

La geometria dello spazio - tempo costituisce il palco dove si recita la commedia dell'universo.

Come devo leggere questa frase Red?
Una metafora scherzosa o qualcosa d'altro?
So che non gradisci le ipotesi aliene,di simulazione,complottistiche,quindi questa tua frase mi ha colpito e interessato!

Per quanto riguarda la geometria ti propongo due osservazioni:
1)se il cosmo fosse un multipoliedro,multidimensionale in espansione accelerata di...facce?

2)Hawking ha proposto una sorta di "geometria ETERNA" in uno dei suoi lavori,spiegando che il Nulla non era altro che un escamotage per evitare il problema dell' origine del big bang!
Che ne pensi:un ateo come lui POSTULA L'ETERNITÀ ma lo fa laicamente usando la parola e l'idea di GEOMETRIA!
Se fosse così,dovremmo considerare la GEOMETRIA una DIVINITÀ ETERNA E LA MADRE DI TUTTO CIÒ CHE ESISTE...
Ecco la fonte:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Hartle-Hawking&ved=2ahUKEwjg4-Hzyt7qAhVFtIsKHYmbB0IQFjAAegQIAhAC&usg=AOvVaw3flKqklwxmbEh0Abo8UYCe&cshid=1595342824337

****

nota tecnica

io scrivo parole e frasi regolarmente,ma quando leggo il mio post sul forum ne vedo alcune scomposte e frasi disposte in modo strano.
Ciò è dovuto al fatto che io uso un cell?Forse il testo subisce modifiche passando dal Cell al forum oppure è il display del Cell che lo restringe?

[Red Hanuman]

Gli esperimenti con i fotoni sono interessanti proprio perchè dimostrano quanto sia difficile ottenerne risposte definitive.
Dal punto di vista quantistico,mi pare logico dire che il fotone sappia leggere il campo e scegliere
un percorso,indipendentemente dalla fonte e dal punto di uscita da essa.
Quindi,in teoria,qualsiasi fotone può colpire la retina dell'osservatore o uno strumento ,perciò la visione globale di una fonte non dovrebbe essere scontata e definita cosí come essa appare!
Se lo è è per motivi che sembrano ancora poco chiari e una risposta potrebbe essere olografica(mi riferisco all'universo e non a un singolo esperimento di laboratorio)
Una fonte olografica emette fotoni in modo diverso di una naturale:la visione del cosmo sembra essere olografica più che naturale e qualche fisico l'ha scritto in passato!
Leggete questo articolo che vi spiega come è possibile creare una immagine persistente e luminosa,
visibile e TOCCABILE,che sembra reale in tutti i sensi:

https://m.tio.ch/newsblog/avanti/1405968/gli-scienziati-creano-ologrammi-che-si-possono-vedere-toccare-e-addirittura-sentire

Applicando questo discorso al cosmo,si può capire come esso sia persistente,visibile,luminoso ma solo in un certo modo;la sua faccia "radiante" logicamente appare diversa da quella visibile normalmente e il resto,materia oscura possibile compresa,pure!
Ma il fatto che l'esperimento su citato dimostri la possibilità di creare una immagine persistente SOLIDA ,ci può suggerire che quanto noi consideriamo solido nel cosmo,in realtà non lo sia,o meglio, lo sia solo in un certo senso:olografia solida,mobile,luminosa,similreale.
NON STO ALLUDENDO A IPOTETICI ALIENI,ma al fatto che un cosmo olografico sarebbe del tutto simile a quello che vediamo,una realtà olografica sarebbe simile a quella che vediamo anche nel sistema solare e,in parte sulla terra!
Questo non ha niente a che fare con discorsi di simulazione e ipotesi aliene e vi spiego il perchè,secondo la mia modesta opinione.
La materia energia sembra capace di creare immagini persistenti simili a quelle reali che possono ingannare:miraggi,fate morgane,fenomeno del doppio sole,ecc...
Queste immagini emanano luce,fotoni,sembrano a tutti gli effetti reali ma non lo sono,perlomeno nel senso classico di realtà!
Oltre a questo,la materia energia sembra capace di produrre immagini di alto livello nel cosmo,attraverso fenomeni gravitazionali(lenti) e forse altri ancora attraverso meccanismi che non sappiamo!
Un cosmo olografico quindi sarebbe una "costruzione" coerente con la materia energia e le informazioni che essa ha e usa,un costrutto naturale!
Questo potrebbe spiegare le caratteristiche che vi ho sottolineato nel corso dei miei post,logicamente e naturalmente.
L'idea della realtà che abbiamo non sembra essere sufficiente per capire ...la realtà stessa:probabilmente siamo solo agli inizi della comprensione di una realtà solida,mobile,visibile,luminosa di tipo olografico,altamente complessa e,nel contempo,naturale!
Gli esperimenti che facciamo,le difficoltà che incontriamo,gli strumenti che usiamo,le conoscenze attuali non sono sufficienti per capire bene la realtà
terrestre e non!
Ad esempio,l'articolo sui fotoni che vi ho proposto ve ne spiega bene la natura e le caratteristiche connesse ai campi quantici e all'universalità dell'elettromagnetismo.
Questa natura e caratteristiche sfuggono geometrie e teorie della forma;se le connettiamo a fenomeni come l'Entanglement,ci suggeriscono piuttosto un cosmo
istantaneo,quantistico e contemporaneo,dove l'Informazione è CENTRALE!
Quindi,più che una geometria e forma,io preferisco parlare di IMFORMAZIONE,META-LOGICA (non metafisica!)e OLOGRAFIA NATURALE!No, no, no... Ma cosa c'entra l'articolo con gli ologrammi? Qui parliamo di un display che diventa 3d mediante sferette mantenute sospese con ultrasuoni, e che di fatto costituiscono una variante 3d del telone del cinema...
Un ologramma è un'altra cosa...
Che poi un universo olografico possa essere in tutto e per tutto indistinguibile da nostro, è un altro paio di maniche... E richiederebbe una quarta dimensione spaziale...

Il resto di quanto scrivi è banale: è ovvio che non abbiamo capito del tutto l'universo, prova ne siano le complesse singolarità che spuntano spesso e volentieri dai calcoli matematici.

Ma qualcosa l'abbiamo pur capito, visto che la nostra scienza descrive molto bene tantissimi fenomeni, e ci ha regalato la tecnologia che abbiamo ora.

L'articolo che citi, poi, non lo hai compreso appieno, quindi lasciamo perdere.
Il problema dell'informazione è alla base della scienza.
La scienza prende l'informazione per generare collegamenti, ovvio che l'informazione sia centrale...

[Red Hanuman]

Hai scritto:

La geometria dello spazio - tempo costituisce il palco dove si recita la commedia dell'universo.

Come devo leggere questa frase Red?
Una metafora scherzosa o qualcosa d'altro?
So che non gradisci le ipotesi aliene,di simulazione,complottistiche,quindi questa tua frase mi ha colpito e interessato!

Semplicemente, voglio dire che lo spazio - tempo è il sottofondo in cui tutto si muove e si sviluppa. La sua geometria e le sue proprietà sono determinanti per tutto il resto, prova ne sia che la velocità della luce è una caratteristica fondamentale dello spazio -tempo.


Per quanto riguarda la geometria ti propongo due osservazioni:
1)se il cosmo fosse un multipoliedro,multidimensionale in espansione accelerata di...facce?

Ipotesi suggestiva, ma la presenza di "facce" di un poliedro comporterebbe variazioni improvvise di geometria, il che non passerebbe inosservato. Per quanto ne sappiamo ora, la geometria dell'universo è un continuum, qualunque essa sia..


2)Hawking ha proposto una sorta di "geometria ETERNA" in uno dei suoi lavori,spiegando che il Nulla non era altro che un escamotage per evitare il problema dell' origine del big bang!
Che ne pensi:un ateo come lui POSTULA L'ETERNITÀ ma lo fa laicamente usando la parola e l'idea di GEOMETRIA!
Se fosse così,dovremmo considerare la GEOMETRIA una DIVINITÀ ETERNA E LA MADRE DI TUTTO CIÒ CHE ESISTE...
Ecco la fonte:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Hartle-Hawking&ved=2ahUKEwjg4-Hzyt7qAhVFtIsKHYmbB0IQFjAAegQIAhAC&usg=AOvVaw3flKqklwxmbEh0Abo8UYCe&cshid=1595342824337

****

Certamente, dire che l'universo ha avuto un inizio, e che prima non c'era "nulla" è come spostare il problema della creazione ad un "prima"... Che di fatto non esiste. Quindi, non risolve il problema.
Lo Stato di Hartle-Hawking è una teoria originale, ma bisognerebbe capire bene cosa vuol dire "tempo immaginario". Di solito, una soluzione del genere indica la presenza di dimensioni ignote, ma non è ben chiaro. E non è dimostrabile, al momento.

La divinità, però, è un concetto tipicamente umano, non fisico. Ed è un oggetto di fede, non di scienza, per definizione...


nota tecnica

io scrivo parole e frasi regolarmente,ma quando leggo il mio post sul forum ne vedo alcune scomposte e frasi disposte in modo strano.
Ciò è dovuto al fatto che io uso un cell?Forse il testo subisce modifiche passando dal Cell al forum oppure è il display del Cell che lo restringe?

Segnalo a Stefano Simoni...

[Albertus]

Calcolate tutte le possibili lagrangiane, una e una sola sarà quella seguita dal fotone,


...

Su questo non sono d'accordo
Se cosi fosse non si spiegherebbe per quale ragione l'esperimento della doppia fenditura funziona anche emettendo un solo fotone per volta
Punto dopo punto i fotoni ricostruiscono le frange d'interferenza
Per la costruzione delle frange di interferenza è necessaria la sovrapposizione di più fotoni che percorrendo spazi diversi arrivano sfasati nello stesso punto
Viceversa se i percorsi dei singoli fotoni fossero tali da generare le frange d'interferenza allora queste si dovrebbero formare, almeno parzialmente, anche con una sola fessura aperta
Invece compare l'immagine frastagliata delle fenditura
Un tale fenomeno si può spiegare assumendo che il singolo fotone percorra contemporaneamente tutti i percorsi possibili e non che scelga uno dei percorsi possibili
Ai percorsi possibili si associano degli indici , calcolati come spiegato da te, che vengono di solito interpretati come "probabilità" ma che in realtà non lo sono, non almeno nel senso proprio del termine

Quello descritto naturalmente è il "modello" matematico per far tornare i conti
Come si muova un fotone o, addirittura, cosa sia un fotone in realtà non lo sa nessuno

[Red Hanuman]

Ma qui parliamo del singolo fotone, non di un gruppo di fotoni.

Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze, e viene "estratto" dal campo elettromagnetico.

E, di fatti, il singolo fotone viene rilevato in un solo punto, e senza interferenze.

Un gruppo di fotoni rappresenta un insieme di lagrangiane, la cui somma dà come risultato le frange d'interferenza.

E' tutto qui il dualismo onda - particella. Singolarmente, un fotone e un percorso (particella). In gruppo, interferenze e frange (onda)... :biggrin:

[Red Hanuman]

Per capirci: questa immagine mostra l'interferenza tra elettroni, ma per il dualismo onda - particella, valgono le stesse regole dei fotoni.

Pochi elettroni, singole rilevazioni. Molti elettroni, frange...:biggrin:


39360

[Red Hanuman]

Viceversa se i percorsi dei singoli fotoni fossero tali da generare le frange d'interferenza allora queste si dovrebbero formare, almeno parzialmente, anche con una sola fessura aperta
Invece compare l'immagine frastagliata delle fenditura

Con la singola fenditura, non esiste differenza di percorso, e il fascio di lagrangiane non ha abbastanza gradi di libertà da generare frange...

[culturastronomia]

I fotoni sono davvero interessanti,gli esperimenti fatti fin'ora ne mostrano le caratteristiche più interessanti.
Nel fenomeno dell'entanglement ad esempio due fotoni in "simpatia" possono mutare reciprocamente il loro momento orbitale(spin)
CONTEMPORANEAMENTE liberi da
spazio e tempo:


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lescienze.it/news/2016/02/24/news/entanglement_quattro_fotoni-2984390/&ved=2ahUKEwiGgZG6h9_qAhWDQUEAHQ17A8AQFjADegQIARAI&usg=AOvVaw0v13jm_k-igdma482pDiqM&cshid=1595359128921

Un fenomeno che lasciava perplesso Einstein,dato che può accadere a due fotoni posti su due galassie diverse "lontane" miliardi di anni luce!
Questo fenomeno potrebbe rivelare la contemporaneità e istantaneità dell'informazione nell'universo,indipendentemente da spazio,tempo e dimensioni?
Forse l'universo funziona a due livelli:uno nei limiti noti della materia energia,l'altro libero da tali limiti?
Vedete,forse sono andato un po' OT,ma queste osservazioni mi sembrano utili:se la geometria è alla base dell'universo,potrebbe esistere una geometria quantistica che permette,ad esempio,l'Entanglement?
Bene,una buona....simpatica serata a tutti!

[Albertus]

Ma qui parliamo del singolo fotone, non di un gruppo di fotoni.

Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze, e viene "estratto" dal campo elettromagnetico.

E, di fatti, il singolo fotone viene rilevato in un solo punto, e senza interferenze.

Un gruppo di fotoni rappresenta un insieme di lagrangiane, la cui somma dà come risultato le frange d'interferenza.

E' tutto qui il dualismo onda - particella. Singolarmente, un fotone e un percorso (particella). In gruppo, interferenze e frange (onda)... :biggrin:

Il punto è proprio questo le frange di interferenza si formano anche emettendo un solo fotone per volta, se sono aperte le entrambe fenditure
Non c'è nessuna interferenza tra gruppi di fotoni, ciascun fotone interferisce con se stesso

[Red Hanuman]

Qui intervengono i gradi di libertà, che aumentano con due fenditure. E comunque stai parlando dell'insieme dei fasci di fotoni, non del singolo fotone, il cui percorso è certo e determinato (una volta stabilito dove va a finire, sappiamo che la sua funzione d'onda è collassata in un solo punto, non è il singolo fotone che dà interferenza).
Stiamo sempre al dualismo onda - particella.

[Albertus]

Cito dal libro QED edizione Gli Adelphi cap ||| pag 102 che riporta le lezioni di Richard Feynman

Feynman descrive il seguente esperimento:

Si consideri uno schermo con due fori A e B
Da una parte c'è una sorgente di fotoni S che emette un solo fotone per volta
Dall'altra parte dello schermo un rilevatore di fotoni D
S A e D sono allineati
Se il foro A è aperto e B chiuso , il rilevatore D riceve circa l'1% dei fotoni emessi da S
Se B è aperto e A chiuso D conta ancora circa l'1% dei fotoni
Se A e B sono aperti il rilevatore di fotoni D non riceve circa il 2 % dei fotoni come ci si aspetterebbe
La percentuale di fotoni varia da un massimo del 4.5 % ad un minimo dello 0 % a secondo delle distanza tra A e B

Feynman commenta questi risultati così :

Quote

" Io stesso mi sorprendo a dire "O andrà di qua o andrà di là"
In realtà sto parlando di ampiezza da sommare: Il fotone ha un'ampiezza relativa ad un percorso e un'ampiezza
relativa all'altra percorso,
Se le due ampiezze sono opposte non arriva luce nel punto considerato anche con i fori entrambi aperti "

Unquote

Come si vede il fotone non sceglie un percorso estratto a caso tra tutti i percorsi possibili ,altrimenti al rilevatore D arriverebbero sempre circa il 2% do fotoni emessi da S
Il singolo fotone si comporta "come se " percorresse contemporaneamente tutti i percorsi possibili

[Red Hanuman]

Ribadisco: parliamo dell'esperimento a doppia fenditura, e un fascio di fotoni.

Il singolo fotone va o da una parte o dall'altra, e in questo senso il suo percorso è inequivocabile (si comporta da particella).

L'insieme dei fotoni con due fenditure crea le frange di diffrazione.

Un solo fotone o una sola fenditura danno risultati esclusivamente compatibili con il comportamento particellare, e con un percorso definito.

Continui a pensare e a percepire il discorso come se dicessimo cose diverse, ma non è così.

[Albertus]

No , mi dispiace non è cosi...

Ribadisco non stiamo parlando dell'esperimento della doppia fenditura e di un fascio di fotoni
Stiamo parlando dell'esperimento della doppia fenditura e di 1 fotone per volta
Non credo che si possa definire fascio un lancio di fotoni a intervalli di tempo regolari

Quando con il progresso tecnologico si riuscii a costruire sorgenti di fotoni o di elettroni capaci di emettere un solo fotone o un solo elettrone per volta ci si trovò di fronte ad un fatto inaspettato
Punto dopo punto i fotoni e gli elettroni ricostruivano le frange d'interferenza
Con le due fenditure aperte, Il singolo fotone si può auto annichilirsi se le ampiezze relative ai due percorsi possibili sono opposti
Per questo motivo i fotoni sembravano non cadere mai in alcune zone dello schermo
Con una sola finestra aperta invece i fotoni cadevano anche in quelle zone di schermo che gli erano interdette con le due fenditure aperte


Non capisco perchè continui ad insistere sul "percorso" anche se la parole di Feynman sono di una chiarezza cristallina

" Io stesso mi sorprendo a dire "O andrà di qua o andrà di là"

Gli esseri umani ragionano per analogia , il percorso è solo un immagine mentale di un modello matematico "a misura d'uomo"
I fotoni non seguono nessun cammino per la semplice ragione che il termine "traiettoria" perde ogni significato fisico nel mondo dei quanti

[Albertus]

Semplificando al massimo l'esperimento descritto da Feynman

Se il foro A è aperto e il foro B è chiuso l'1% dei fotoni emessi dalla sorgente S , in sequenza , attraversano lo schermo e fanno scattare il rilevatore D
Se il foro B è aperto e il foro A è chiuso l'1% dei fotoni emessi dalla sorgente S , in sequenza , attraversano lo schermo e fanno scattare il rilevatore D
Se il foro A è aperto e il foro B è aperto l'0 % dei fotoni emessi dalla sorgente S , in sequenza , attraversano lo schermo e fanno scattare il rilevatore D

Come la QED spiega questi risultati sperimentali ?

[Red Hanuman]

Ti faccio io una domanda: nell'ultimo caso, i quanti di energia dei fotoni interagenti, che fine fanno? :sneaky:

[culturastronomia]

La frase di Feynman mi piace:
Io stesso mi sorprendo a dire "O andrà di qua o andrà di là"

Ho letto un articolo anni fa a proposito dei fotoni:l'autore,un fisico di cui non ricordo il nome,diceva,cito a senso:
Se l'universo fosse multidimensionale,il fotone lo attraverserebbe saltando da una dimensione all'altra!
Lo farebbe senza mutare velocità e arrivando negli occhi di chi guarda NELLO STESSO TEMPO CHE AVREBBE IMPIEGATO PERCORRENDOLO IN LINEA RETTA!
Spiegava la cosa con un esempio che chiamava,parafrasando Einstein,il paradosso dei due atleti:
ci sono due centometristi che gareggiano su due piste parallele.
Il primo corre in linea retta,il secondo deve superare 11 dimensioni per arrivare al traguardo!
Tutte e due impiegano 10 secondi per tagliare il traguardo,tutte e due hanno corso alla medesima velocità!
Nel video girato dall'alto,si vede il primo correre in linea retta e il secondo slalomare e saltellare superando le 11 dimensioni!
Allora,capisco le parole di Feynman sull'incertezza e la probabilità,date le caratteristiche del fotone:un equilibrista slalomista che legge il campo quantico e l' EM con una abilità e flessibilità uniche!
Ho scritto che il cielo che vediamo non corrisponde alla realtà:una stella che vediamo ad ore due in verità dovrebbe vedersi a ore 9 visto che i fotoni hanno slalomato nello spazio superando dimensioni,mantenendo la stessa velocità e arrivando nei nostri occhi sotto forma di immagine coerente della stella!
Ma come abbiamo fatto a farlo nessuno lo sa,il che fa pensare che essi siano capaci di mantenere una coesione d'insieme e una integrità
insuperabile!

[Albertus]

Ti faccio io una domanda: nell'ultimo caso, i quanti di energia dei fotoni interagenti, che fine fanno? :sneaky:

Beh... di solito ad una domanda si risponde con una risposta
Comunque ti rispondo e poi mi aspetto la tua risposta alla mia domanda

Riporto la frase completa di Feynman che si riferisce al comportamento di un singolo fotone e non di fasci di fotoni
Feynman dice :

quote

E' sbagliato dire che la luce viaggia seguendo questo percorso o quell'altro.
Io stesso mi sorprendo a volta a dire "O andrà di qui o andrà di la " ma nel dire cosi devo tenere a mente
che in realtà sto parlando di ampiezze da sommare. Il fotone ha un' ampiezza relativa ad un percorso e
un'ampiezza relativa all'altro percorso.Se le due ampiezze sono opposte non arriverà luce nel punto considerato,
anche quando,come nel nostro caso entrambi i fori sono aperti

unquote

In un post precedente io ho detto "Come se " il fotone percorresse tutti i percorsi possibili
Non ho detto che li percorra effettivamente
Quindi alla tua domanda

"Dove vanno i fotoni "

la risposta è:
Si materializzano da qualche altra parte ma non nel rivelatore posto dietro lo schermo
In quanto nonostante il fatto che i due fori siano aperti la probabilità di trovare un fotone nel punto dove si trova il rilevatore è nulla
La probabilità salirebbe invece all' 1% se un solo foro fosse aperto

Se come tu dici i fotoni percorressero effettivamente uno dei percorsi possibili estratti a caso in proporzione all'ampiezza assegnata ad ogni percorso possibile allora la probabilità che il fotone faccia scattare il rilevatore sarebbe sempre del 2 % con i due fori aperti

la tua interpretazione fornirebbe risposte corrette nel 99 % dei casi reali , sempre quando si ha a che fare con fasci di fortoni
Ma si possono concepire esperimenti come quello descritto dove fallirebbe

Rimango in attesa della tua spiegazione dell'esperimento descritto d Feynamam

[Albertus]

Allora,capisco le parole di Feynman sull'incertezza e la probabilità


Non c'è niente da capire
Feynman diceva ai suoi studenti
"Non sforzatevi di cercare di capire perchè la natura si comporta cosi , non la capisco neppure io.
Zitti e calcolate "
Si tratta solo di un modello matematico che , guarda caso, fornisce risultati coerenti con l'esperienza e pure con una precisione incredibile

[Red Hanuman]

Beh... di solito ad una domanda si risponde con una risposta

Per adesso ho poco tempo per risponderti, appena possibile lo farò. Non faccio di professione il forumista. La domanda mi serviva per ragionare insieme...


Quindi alla tua domanda

"Dove vanno i fotoni "

la risposta è:
Si materializzano da qualche altra parte ma non nel rivelatore posto dietro lo schermo
In quanto nonostante il fatto che i due fori siano aperti la probabilità di trovare un fotone nel punto dove si trova il rilevatore è nulla
La probabilità salirebbe invece all' 1% se un solo foro fosse aperto


Stai dicendo che l'esperimento è incompleto, perchè non rileva tutti i fotoni... Non ci siamo...

[culturastronomia]

io credo che ben pochi esperimenti su fotoni e non siano definitivi e esaustivi,anche se ripetuti.
Tempo fa due équipe diverse di fisici avevano fatto un esperimento molto interessante.
Sparato un mezzo ottico alla velocità della luce DENTRO il quale c'era un pacchetto d'onde che si muoveva "avanti e indietro" a 300 volte la velocità della luce!
La cosa non contraddiceva direttamente la costante C ma dimostrava che quelle onde si muovevano a 300 C!
In tutti i casi da quegli esperimenti si dedusse che la velocità della luce PUÒ ESSERE ENORMEMENTE SUPERATA DA UN PACCO DI ONDE però all'interno di un segnale C!
Adesso bisognerebbe provare a fare oscillare quelle o altre onde in un vuoto totale per vedere se succede la stessa cosa!
SE POI SI POTESSE IPOTIZZARE L'ESISTENZA DI ONDE COSMICHE PIÙ VELOCI DI C ANDANDOLE POI A CERCARE E MAGARI A TROVARE,SAREBBE LA SCOPERTA DEL SECOLO!
Pensate:forse lo spazio è "stirato" proprio da quel genere di onde in progressione da -C a +C oltre la nostra fetta visibile di universo!
Non energia oscura ma ONDE OSCURE!

Nota tecnica

L'universo totale conterrebbe "10 elevato a 20" miliardi di galassie:

10^20 = 100.000.000.000.000.000.000 = cento miliardi di miliardi

Un calcolo approssimativo ma,sembra, probabile:questo perchè la nostra fetta di 13 miliardi di a.luce sarebbe un nono del totale!

Buona giornata!

[Albertus]

Stai dicendo che l'esperimento è incompleto, perchè non rileva tutti i fotoni... Non ci siamo...

L'esperimento rileva i fotoni che vanno al rilevatore...
Si dimostra che per certe distanze tra i due fori nessun fotone arriva al rilevatore anche se entrambi i fori sono aperti
Secondo il tuo ragionamento,questo sarebbe possibile solo se almeno due fotoni si sovrapponessero in contro fase
Invece si verifica anche con un solo fotone...
ci siamo proprio...

[Red Hanuman]

L'esperimento rileva i fotoni che vanno al rilevatore...
Si dimostra che per certe distanze tra i due fori nessun fotone arriva al rilevatore anche se entrambi i fori sono aperti
Secondo il tuo ragionamento,questo sarebbe possibile solo se almeno due fotoni si sovrapponessero in contro fase
Invece si verifica anche con un solo fotone...
ci siamo proprio...
Stai dicendo che l'energia non si conserva...

[Albertus]

Ma quale energia ?
Tu continui a pensare in termini di percorso
Non ci sono percorsi
Il percorso è solo un analogia che serve per sviluppare un modello confacente ai nostri schemi mentali
Feynman lo spiega molto chiaramente
Anche Heisenberg lo ha spiegato in termini molto suggestivi
Stava passeggiando al parco Tivoli a Copenaghen di notte meditando sullo strano mondo dei quanti
Il parco era poco illuminato
Chiazze di luce apparivano qua e la quasi improvvisamente saltando da un punto all'altro senza soluzione di continuità tra una chiazza e l'altra
"Ecco come si comportano le particelle", s'illuminò il Tedesco
I percorsi con i relativi pesi , che si sommano, servono solo a calcolare delle probabilità
Con un foro aperto il calcolo dice che 1 fotone su 100 dovrebbe comparire in prossimità del rilevatore
Con i due fori aperti 0 fotoni su 100 o a secondo delle distanze dei fori anche 4 su 100
Se i fotoni seguissero veramente un percorso allora con lanci di fotoni isolati e con entrambi i fori aperti sempre 2 fotoni su 100 dovrebbero raggiungere il rivelatore, qualunque sia la distanza tra i fori
Ma non è quello che dice l'esperienza
Il risultato si può spiegare "come se " il fotone potesse percorrere entrambi i percorsi e quindi interferire con se stesso
Ma è solo un'analogia
E poi, a parte quello che dico io, che conta niente, ti pare che Feynman non si sarebbe accorto di un eventuale violazione del principio di conservazione delle energia ?
Quelli che ho riportato sono note divulgative ma esposte in seminari ufficiali tenuti da Feynman in varie università

[Red Hanuman]

Continuiamo a non capirci. Intanto, io sono partito parlando di lagrangiane (https://it.wikipedia.org/wiki/Lagrangiana), e quando parlo di percorso mi riferisco ad una lagrangiana, non ad un percorso in senso fisico stretto.

Secondariamente, la QED è dotata di una sua formulazione lagrangiana, la trovi QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Elettrodinamica_quantistica#Formulazione_lagrangia na).

A questo, aggiungi il fatto che la presenza di una doppia fenditura nell'esperimento genera un fascio di lagrangiane la cui ampiezza è in relazione al grado di libertà del sistema nel suo complesso. Di fatto, il fascio descrive le proprietà dei campi nello spazio - tempo e come variano in esso.

Questo fascio di lagrangiane è sempre possibile da descrivere, sia che siano presenti fotoni oppure no. La densità lagrangiana è correlata coi campi presenti, e rende alcune lagrangiane preferenziali rispetto ad altre.

Quindi, sia che passi un singolo fotone per volta, sia che passino contemporaneamente uno o più gruppi di fotoni, le cose non cambiano. E poco importa che i fotoni vengano emessi simultaneamente o singolarmente in tempi diversi.

I risultati si calcolano sui numeri complessivi, non sul singolo fotone. Il singolo fotone non dice nulla. Parliamo di probabilità e di grandi numeri, sempre.
Del singolo fotone andiamo a determinare la presenza apprezzando la sua energia, il suo "quanto", che non potremo mai rilevare disperso.

Quindi, se facciamo passare dei fotoni, a gruppi o singolarmente nel tempo non ha importanza, di fatto l'operazione è sempre la stessa: estraiamo la posizione finale del fotone da un gruppo di posizioni che hanno una determinata probabilità di essere verificate o meno.

Se non troviamo un fotone in una posizione non è che il suo quanto è stato disperso, che la sua energia sia scomparsa. La lagrangiana che ha seguito lo ha portato da un'altra parte.

E, quanto sopra, è equivalente a quanto tu riporti detto da Feynman:"In realtà sto parlando di ampiezza da sommare: Il fotone ha un'ampiezza relativa ad un percorso e un'ampiezzarelativa all'altra percorso. Se le due ampiezze sono opposte non arriva luce nel punto considerato anche con i fori entrambi aperti "

Che puoi riportare in termini di lagrangiane.

[Albertus]

Il ricorso a tecnicismi spesso fa perdere il significato fisico delle cose

Quando i fisici sperimentali riuscirono a trovare il modo di lanciare un fotone per volta ci si trovò di fronte a risultati sperimentali che nessuno aveva previsto anche se la teoria quantistica era già matura

Commento alcune tue affermazioni :

" Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze,"

Ribadisci che , secondo te, i fenomeni di diffrazione sono possibili solo a causa dell'interferenza tra almeno due fotoni
Non è vero...ovviamente ci voglio più fotoni per creare una frangia ma non devono necessariamente interferire tra loro

" E comunque stai parlando dell'insieme dei fasci di fotoni, non del singolo fotone..."

Feynman ed io ;) abbiamo sempre parlato del singolo fotone

" Un solo fotone o una sola fenditura danno risultati esclusivamente compatibili con il comportamento particellare, e con un percorso definito. "

Dalla sorgente parte un solo fotone per volta quindi dovrebbe comportarsi come una particella
E allora come spieghi che che questa presunta particella non riesce mai a passare attraverso due fori ? Ma da uno si ...
Una particella un pò strana

[Red Hanuman]

Il ricorso a tecnicismi spesso fa perdere il significato fisico delle cose

Quelli che tu chiami "tecnicismi" sono termini della fisica. Svicoli...


Quando i fisici sperimentali riuscirono a trovare il modo di lanciare un fotone per volta ci si trovò di fronte a risultati sperimentali che nessuno aveva previsto anche se la teoria quantistica era già matura

Commento alcune tue affermazioni :

" Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze,"

Ribadisci che , secondo te, i fenomeni di diffrazione sono possibili solo a causa dell'interferenza tra almeno due fotoni
Non è vero...ovviamente ci voglio più fotoni per creare una frangia ma non devono necessariamente interferire tra loro

No. Dico solo che, se vuoi visualizzare delle frange di interferenza, ti servono più fotoni. Altrimenti, rilevi un solo fotone.
A meno che tu non pensi che il quanto di un singolo fotone si sparga a formare le frange... In questo caso, ti sfuggono termini importanti della fisica quantistica.


" E comunque stai parlando dell'insieme dei fasci di fotoni, non del singolo fotone..."

Feynman ed io ;) abbiamo sempre parlato del singolo fotone

" Un solo fotone o una sola fenditura danno risultati esclusivamente compatibili con il comportamento particellare, e con un percorso definito. "

Dalla sorgente parte un solo fotone per volta quindi dovrebbe comportarsi come una particella
E allora come spieghi che che questa presunta particella non riesce mai a passare attraverso due fori ? Ma da uno si ...
Una particella un pò strana

Fammi capire... Secondo te, il fotone non riesce a passare dalle due fenditure. Quindi, una volta emesso, che fine fa? Stai ancora dicendo che la sua energia non si conserva? Solo perchè ci sono due fenditure? Perchè?

Il fotone parte dalla sua sorgente, e da qualche parte prima o poi lo rilevo. Se non si manifesta in una posizione, non vuol dire che sia scomparso. Vuol dire che la sua lagrangiana non lo ha condotto lì dove lo attendevi. Questo perchè la probabilità del fotone di seguire quella lagrangiana è pari a zero.
Ma sicuramente ha seguito una lagrangiana tra le tantissime disponibili e da qualche parte ha depositato il suo quanto di energia, secondo la sua funzione. L'energia si conserva, le frange si creano a seconda della densità lagrangiana. Discorso totalmente equivalente a quello di Feynman. Che ha fondato la QED. La quale ha la sua lagrangiana.

[culturastronomia]

mi permetto un ot
Un momento fa stavo alla finestra a godermi una sigaretta e un temporale.
Davanti a me c'è un cortile molto grande privo di auto,alberi,ecc ...
Arriva un lampo,nemmeno tanto forte,anzi,debole.
La luce del lampo arriva diffusa ma rimbalza solo su una parte minima del cortile.
Dunque,i fotoni sono arrivati dall'alto,come al solito,diffusi uniformemente sulla zona eppure hanno,di fatto,colpito un decimo del cortile rimbalzando palesemente davanti ai miei occhi!
Il cortile è piano,fatto di materiale uniforme,perchè i fotoni hanno agito in quel modo?
Un' altra cosa,dovrebbero viaggiare a C,ma io ho visto distintamente illuminare quella piccola area e rimbalzare,come riflessi!
Il tutto a 300000 km/sec?
Quel rimbalzo sembrava un concentrato di luce rallentata...
A questo punto io chiedo:" siamo sicuri di quello che pensiamo di sapere?
Il lampo era diffuso,debole e improvviso,ma io ho visto chiaramente quel fascio colpire e rimbalzare lì e basta!
Prima la luce subitanea e
subito scomparsa,normale...ma quel concentrato di fotoni con rimbalzo che ha seguito impercettibilmente la fine del lampo,cosa significa?
Che i fotoni possono scegliere
cose del genere alla velocità della luce e in uno spazio uniforme e da un'altezza di pochi km?
Sinceramente comincio a pensare che qualcosa non quadri davvero,c'è qualcosa nell'aria...
A proposito,sto aspettando i vostri riscontri sul perchè quando si guarda il sole di sfuggita si vede il disco scuro e la raggera tutt'intorno intatta!
Mi rendo conto di rischiare l'ot ma mi pare che,a parte il discorso centrato sull'esperimento,sia interessante considerare queste stranezze dei fotoni :Feynman diceva giustamente,passeggiando di notte tra i fanali..."non sai da dove vengono e dove vanno"
Come nel caso del lampo!
ciau

[Albertus]

Quelli che tu chiami "tecnicismi" sono termini della fisica. Svicoli...



No. Dico solo che, se vuoi visualizzare delle frange di interferenza, ti servono più fotoni. Altrimenti, rilevi un solo fotone.
A meno che tu non pensi che il quanto di un singolo fotone si sparga a formare le frange... In questo caso, ti sfuggono termini importanti della fisica quantistica.



Fammi capire... Secondo te, il fotone non riesce a passare dalle due fenditure. Quindi, una volta emesso, che fine fa? Stai ancora dicendo che la sua energia non si conserva? Solo perchè ci sono due fenditure? Perchè?

Il fotone parte dalla sua sorgente, e da qualche parte prima o poi lo rilevo. Se non si manifesta in una posizione, non vuol dire che sia scomparso. Vuol dire che la sua lagrangiana non lo ha condotto lì dove lo attendevi. Questo perchè la probabilità del fotone di seguire quella lagrangiana è pari a zero.
Ma sicuramente ha seguito una lagrangiana tra le tantissime disponibili e da qualche parte ha depositato il suo quanto di energia, secondo la sua funzione. L'energia si conserva, le frange si creano a seconda della densità lagrangiana. Discorso totalmente equivalente a quello di Feynman. Che ha fondato la QED. La quale ha la sua lagrangiana.

Non si butta li qualche termine ad effetto in un foro amatoriale
Guarda che non mi impressioni, so bene una cos'è Lagrangiana
Come diceva Fermi se si si capisce un concetto bisogna essere in grado di spiegarlo in termini semplici non mi sembra che tu lo stia facendo
D'altronde hai capito benissimo (prendilo come un complimento ) cosa intendo dire ma...

Venendo al punto

Per visualizzare le frange di interferenza ci vogliono più fotoni ?
Altrimenti rilevi solo un fotone ?
Quello che conta è il quadro complessivo e non il singolo fotone ?
lapalissiano

Forse ti sfugge che le frange di interferenza sono un'immagine statica
L'esperimento descritto è un fenomeno dinamico che si svolge nel tempo ..tic..tic..tic..tic..
Forse che il primo fotone possa in qualche modo "interferire " col milionesimo che verrà emesso tra dieci minuti ?

Se nessun fotone arriva al rilevatore perchè ti ostini a dire che è scomparso mettendo in crisi il principio di conservazione dell'energia
Se una finestra è aperta 1 solo fotone su 100 arriva al rilevatore
E con questo ?
Gli altri 99 sono scomparsi ?

A beneficio di chi ha avuto il coraggio di seguirci fin qui e poi chiudo :

Se dalla sorgente partisse un flusso continuo di fotoni con i due fori aperti il rilevatore non farebbe tic...tic..tic..con un solo foro aperto si...
Questo fatto può essere spiegato assumendo che per ogni fotone proveniente dal foro A arrivi un fotone dal foro B in contro fase col primo

Anche incrociando due raggi di luce si può ottenere il buio
Nel nostro caso parte un solo fotone per volta , quindi non si può parlare di interferenza
Dal vocabolario
Interferenza : Sovrapposizione di due elementi con possibilità di sommarsi o di elidersi
La logica direbbe che il rilevatore dovrebbe fare tic...tic...tic...come in effetti accade se un foro è aperto
Però se entrambi i fori sono aperti...niente tic..tic..tic..
Esperimenti come quello descritto sorprese la comunità scientifica e costrinse i fisici ad elevare ancora di più il livello di astrazione della teoria
Perchè la natura si comporta così ?
Nessuno lo sa
parafrasando Feynman :
"Zitti e calcolate "

[Red Hanuman]

Non si butta li qualche termine ad effetto in un foro amatoriale
Guarda che non mi impressioni, so bene una cos'è Lagrangiana
Come diceva Fermi se si si capisce un concetto bisogna essere in grado di spiegarlo in termini semplici non mi sembra che tu lo stia facendo
D'altronde hai capito benissimo (prendilo come un complimento ) cosa intendo dire ma...

Ho usato termini di un certo livello, perchè pensavo che tu sapessi di cosa parlavo. Mi confermi che è così. E allora, di che ti lamenti? Ti voglio impressionare con termini che ti sono noti? Via...


Venendo al punto

Per visualizzare le frange di interferenza ci vogliono più fotoni ?
Altrimenti rilevi solo un fotone ?
Quello che conta è il quadro complessivo e non il singolo fotone ?
lapalissiano

Forse ti sfugge che le frange di interferenza sono un'immagine statica
L'esperimento descritto è un fenomeno dinamico che si svolge nel tempo ..tic..tic..tic..tic..
Forse che il primo fotone possa in qualche modo "interferire " col milionesimo che verrà emesso tra dieci minuti ?

Se nessun fotone arriva al rilevatore perchè ti ostini a dire che è scomparso mettendo in crisi il principio di conservazione dell'energia
Se una finestra è aperta 1 solo fotone su 100 arriva al rilevatore
E con questo ?
Gli altri 99 sono scomparsi ?

A beneficio di chi ha avuto il coraggio di seguirci fin qui e poi chiudo :

Se dalla sorgente partisse un flusso continuo di fotoni con i due fori aperti il rilevatore non farebbe tic...tic..tic..con un solo foro aperto si...
Questo fatto può essere spiegato assumendo che per ogni fotone proveniente dal foro A arrivi un fotone dal foro B in contro fase col primo

Anche incrociando due raggi di luce si può ottenere il buio

E quindi, l'energia dei due fotoni che fine ha fatto?:sneaky:


Nel nostro caso parte un solo fotone per volta , quindi non si può parlare di interferenza
Dal vocabolario
Interferenza : Sovrapposizione di due elementi con possibilità di sommarsi o di elidersi
La logica direbbe che il rilevatore dovrebbe fare tic...tic...tic...come in effetti accade se un foro è aperto
Però se entrambi i fori sono aperti...niente tic..tic..tic..
Esperimenti come quello descritto sorprese la comunità scientifica e costrinse i fisici ad elevare ancora di più il livello di astrazione della teoria
Perchè la natura si comporta così ?
Nessuno lo sa
parafrasando Feynman :
"Zitti e calcolate "

Ok. Ho capito. Tu e Feynman avete bevuto il latte dalla stessa balia. Se hai altre rivelazioni da farci, prego, pendiamo dalle tue labbra...

[culturastronomia]

Lagrange non aveva niente da fare d'altro?
Feynman...una buona compagnia....
Heisenberg....
Secondo me la pensate nello stesso modo usando termini in modo diverso.
È vero che quello che conta è i il sistema e non il singolo fotone,questo è vero.
Succede lo stesso col bosone di Biggs:si conosce il campo ma non si può sapere dove la particella si trovi e come trovarla:il "campo di Higgs" è più chiaro del bosone stesso!
Un'altra nota:io non so se quell'esperimento ha un'unica interpretazione;so che altri lasciano spazio a dubbi e alternative!
Cmq io penso che,specie in meccanica quantistica,l'esattezza assoluta non esiste.
Un quantista noto scriveva:"per quanto riguarda il corpuscolo ne sappiamo abbastanza per dire che...NE SAPPIAMO ABBASTANZA TEIRICAMENTE E PRATICAMENTE.
Per la funzione d'onda il discorso cambia:a volte pensiamo che essa sia prima di tutto un fatto teorico utile per la quantistica ma,nel contempo,essa sia di MENO una realtà!"
In pratica,dunque,la quantistica dei corpuscoli è più avanzata e sicura,vicina alla realtà di quella della funzione d'onda e lo si vede negli esperimenti e nella loro discussione!

[Albertus]

L'analogia con la funzione d'onda è azzeccata
Agli inizi della fisica quantistica la funzione d'onda era considerata da alcuni scienziati una realtà fisica , ipotesi che è stata demolita dagli sperimenti
Lo stesso si può dire per i "percorsi"
Tu dici che Reg ed io diciamo le stesse cose con termini diversi, può darsi che l'abbia frainteso.
Io ho capito che Reg considera i "percorsi" delle realtà fisiche
Un fotone solitario come una particella materiale si muove veramente lungo un percorso scelto a caso tra tutti gli innumerevoli percorsi possibili, alcuni più probabili altri meno
Quando la tecnologia mise a disposizione sorgenti capaci di emettere un fotone o un elettrone per volta questa idea è stata abbandonata
Le frange di interferenza nel classico esperimento delle doppia fenditura non dovrebbero formarsi lanciando un fotone per volta per il banale motivo che il nostro fotone non può interferire con nessuno dato che è da solo.
Invece le frange d'interferenza si formano lo stesso
Se vogliamo mantenere il concetto di percorso ,dobbiamo supporre che il fotone percorra contemporaneamente tutti i percorsi possibili in modo che sommando le ampiezze relative a ciascun percorso, in certi punti dello schermo la somma sia nulla e in altri punti sia diversa da zero
E' un ipotesi assurda ?
Si lo è però...funziona
Per questo motivo si continua ancora a parlare di "percorsi" purchè sia ben chiaro che non sono realtà fisiche
I percorsi sono delle astrazioni matematiche esattamente come la funzione d'onda
Dei fotoni sappiamo che scompaiono da una parte e compaiono da un altra....non sappiamo altro
la tecnica sviluppata da Feynman stesso chiamata l'integrale sugli infiniti percorsi consente di calcolare la probabilità di trovare il fotone o l'elettrone in un determinato punto delle spazio ed ad un certo istante con una precisione sbalorditiva
nonostante il fatto che appaia un procedimento molto strano....
Come fa il fotone a percorrere tutti i percorsi possibili ?
Talmente strano che persino Dirac mentore di Feynman inzialmente la rifiutò

Credo che il commento di Feynman che ho riportato escluda ogni possibile dubbio

[culturastronomia]

La definizione "fotone" in realtã descrive una sistemica dinamica in perenne mutazione;il fotone è un'eccitazione del campo elettromagnetico ma è anche un fenomeno quantistico e,molto spesso,di ENTAMGLEMENT!
Ora,la sistemica "fotone" interessa tutto questo e nessuno può dire che cosa di questa sistemica sia determinante perchè "TUTTO LO È E NIENTE LO È IN PARTICOLARE"!
Inoltre,gli esperimenti di laboratorio hanno sempre un che di artificioso e costruito ad hoc:imaginate che cosa succederebbe se i fisici fossero costretti a studiare i fotoni...dal
"vivo reale"....
(uso un'iperbole per farvi capire quello che penso)
Tornando alla sistemica,che influenza avrebbe un cambiamento di spin tra i fotoni stessi,una variazione del campo em e quantistico locale?
O,rovesciando il discorso,allestendo un esperimento e ripetendolo varie volte,su tutto il pianeta,non si crea una situazione "statica" per così dire,che orienta di per sè stessa il sistema stesso, verso determinati risultati,dubbi,interpretazioni?
Io non sono una cavia nè amo chi usa le cavie,qrtauindi non amo molto gli esperimenti di laboratorio:un fotone libero si comporta liberamente ,la sistemica
interessatoa pure!
In questo momento,in tutto l'universo,ci sono pressochè infiniti entanglement,naturali,spontanei,
contemporanei,istantanei!
QUESTO SENZA ALCUN PROBLEMA DI PREPARAZIONE,DI ESPERIMENTI,LABORATORI,
HARDWARE E SOFTWARE ,LAUREE...
Quando ci prova l'uomo,è tutto il contrario:una messinscena obbligata quanto incerta,risultati variabili e NESSUNA CONTROPROVA,Carl Popper sempre in vacanzaaa....
Allora,io vi invito a ben riflettere su questo che vi dico,perchè ridimensiona scienza e scienziati,manda al diavolo quelli che usano scienza e scienziati per i loro scopi e dimostra l'assoluta superiorità della NATURA su questo pianeta!!!

[Albertus]

hai una prosa un pò aulica e quindi non propriamente scientifica, ma dici anche delle cose giuste
La domanda :
Dove finisce l'energia del fotone ?
Significa considerare il fotone come se fosse una particella materiale
Un proiettile in moto ha una certa energia cinetica , dove finisce questa energia quando il proiettile si ferma ?
Scompare ?
Evidentemente no
Il fotone però non è proiettile , il fotone è una particella quantistica che oltre ad avere caratteristiche corpuscolari ha anche caratteristiche ondulatorie
Come fa ad avere entrambe le caratteristiche corpuscolari ed ondulatorie ?
Cito ancora Feynman
"La dualità particella / onda è l'unico mistero delle fisica quantistica, tutti gli altri fenomeni apparentemente bizzarri ( compreso l'entanglement ) ne sono una logica conseguenza "
Certe domande apparentemente ragionevoli in realtà sono oziose
In certi casi bisogna attenersi all'esperienza e sviluppare un modello matematico coerente per quanto contro intuitivo possa essere
Poi si aggiunge che bisogna invece guardare il quadro complessivo...appunto
Il fotone è un eccitazione del campo elettromagnetico
Quando si formano le frange di interferenza l'energia non viene persa viene ridistribuita

[Red Hanuman]

Quando si formano le frange di interferenza l'energia non viene persa viene ridistribuita

Quindi, fammi capire... Stai postulando una variazione della frequenza della luce inviata al rilevatore?:sneaky:

[culturastronomia]

vi comportate come due fotoni sul campo elettromagnetico e quantistico del forum :siamo in attesa di un vostro arrivo su una lagrangiana definitiva:biggrin:

[Albertus]

Quindi, fammi capire... Stai postulando una variazione della frequenza della luce inviata al rilevatore?:sneaky:

Evidentemente sei a corto di argomenti se insisti con questi sciocchi sarcasmi
ripeto ancora la frase di Feynmann


E' sbagliato dire che la luce viaggia seguendo questo percorso o quell'altro.
Io stesso mi sorprendo a volta a dire "O andrà di qui o andrà di la " ma nel dire cosi devo tenere a mente
che in realtà sto parlando di ampiezze da sommare. Il fotone ha un' ampiezza relativa ad un percorso e
un'ampiezza relativa all'altro percorso.Se le due ampiezze sono opposte non arriverà luce nel punto considerato,
anche quando,come nel nostro caso entrambi i fori sono aperti

Puoi esser cosi gentile di commentarla senza sviare l'argomento come fai di solito ?
Per quale ragione Feynman si è premurato di fare questa precisazione ?

A mio giudizio per avvertire i presenti al seminario che per quanto si parli di percorsi non devono essere intesi come percorsi reali tipo una palla di biliardo
che può andare in buca seguendo una linea retta oppure rimbalzando tre volte sui bordi
Sta parlando di entità astratte, di un modello matematico

Invece secondo te che cosa intendeva dire ?

[culturastronomia]

in realtà il fotone è una sistemica,ricorda un po' il bosone di Higgs perchè è connesso ai campi em e quantici,quindi è imprevedibile per alcuni aspetti e interessante per altri!
Se fosse una microstringa sarebbe una corda vibrante generata dal campo em e dalla quantistica,non sarebbe onda o corpuscolo,le sue proprietà sarebbero da capire e descrivere in modo diverso,forse più realisticamente!

[Red Hanuman]

Evidentemente sei a corto di argomenti se insisti con questi sciocchi sarcasmi
ripeto ancora la frase di Feynmann

Saranno sciocchi sarcasmi, ma avrebbero dovuto servire a farti ragionare. Evidentemente non hai capito il proposito (che tra l'altro, ho reso manifesto prima).

E rimane il fatto che non dai risposte, e svicoli. Hai qualche risposta, qualche ragionamento da mettere sul tavolo, o no?:sneaky:


E' sbagliato dire che la luce viaggia seguendo questo percorso o quell'altro.
Io stesso mi sorprendo a volta a dire "O andrà di qui o andrà di la " ma nel dire cosi devo tenere a mente
che in realtà sto parlando di ampiezze da sommare. Il fotone ha un' ampiezza relativa ad un percorso e
un'ampiezza relativa all'altro percorso.Se le due ampiezze sono opposte non arriverà luce nel punto considerato,
anche quando,come nel nostro caso entrambi i fori sono aperti

Ma guarda un po'... Anche Feyman (se è lui a dirlo... O lo dici tu?) parla di PERCORSI... E parla di AMPIEZZA RELATIVA AD UN PERCORSO.
La domanda è: parla di ampiezza di un'onda, o di altro? Magari parla di FUNZIONI d'onda (https://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_d%27onda)? Non di onde vere e proprie? Pensaci su...


Puoi esser cosi gentile di commentarla senza sviare l'argomento come fai di solito ?
Per quale ragione Feynman si è premurato di fare questa precisazione ?

A mio giudizio per avvertire i presenti al seminario che per quanto si parli di percorsi non devono essere intesi come percorsi reali tipo una palla di biliardo
che può andare in buca seguendo una linea retta oppure rimbalzando tre volte sui bordi
Sta parlando di entità astratte, di un modello matematico

Invece secondo te che cosa intendeva dire ?

Guarda che sei tu ad esserti incaponito sui percorsi in senso fisico. Io ho scritto:


Non ci siamo nemmeno qui, forse non hai letto attentamente l'articolo.
Immaginare tutti i possibili percorsi del fotone è solo UNO dei modi di INTERPRETARE le equazioni che descrivono la propagazione del fotone, ma non è la sua realtà fisica.
Anche perché manca un pezzo, cioè la descrizione matematica della sua lagrangiana - hamiltoniana, ovverosia la descrizione del suo percorso in termini di "minima resistenza" del campo elettromagnetico (e, bada bene, che anche il termine"minima resistenza" è una approssimazione rozza).
Calcolate tutte le possibili lagrangiane, una e una sola sarà quella seguita dal fotone, che corrisponde a quanto l'articolo definisce come "estrazione" del fotone dal campo elettromagnetico.

La lagrangiana in questo caso è, appunto, una FUNZIONE D'ONDA. E dico che il fotone seguirà un'unica lagrangiana. NON UN PERCORSO. Spero di essere stato chiaro, ora.




Vorrei finire la discussione, dicendo una cosa: è inutile brandire frasi dette o presunte dette da Feynman, o da qualsiasi altro, senza capirne il senso sottostante.

Anche perchè se Feynman (burlone com'era) avesse detto ad un amico, per scherzo: " Il fotone compie una supercazzola bitumata con scappellamento a destra prima di giungere al rilevatore!", tu oggi saresti qui a rendermi conto di questa frase, e a spiegarmi cos'è una supercazzola e come si bituma e si scappella.:biggrin:

Sai quanti massacri sono stati compiuti in nome del Cristo, che non mi pare proprio fosse un guerrafondaio...:whistling:

[Albertus]

Beh credo che culturastronomica abbia proprio ragione
La discussione è scaduta a livello di comari
I tuoi commenti finali li trovo veramente fastidiosi
Ma come ti permetti di mettere in dubbio che le frasi che ho riportato di Feynman non siano vere ?
Ho citato Edizione, Titolo e pagina del libro...compratelo e vedi se ho alterato anche una sola virgola
E poi non lo avrei capito ?
Guarda un po che strano..lo stesso Feynman dichiarò più volte che chi si rifà spesso alla matematica spesso non afferra i concetti fisici
In tutte le sue lezioni prima descrive il processo fisico e solo dopo passa alla matematica
Francamente ho avuto la stessa impressione nel tuo caso

Venendo alle poche osservazioni /domande concrete dei tuoi post
Per ampiezza del fotone relativa ad un percorso io intendo un vettore (o un numero complesso) , variabile nel tempo in fase, che si somma ad altri vettori di altri percorsi convergenti nello stesso punto e il cui quadrato ci da la probabilità di trovare il fotone in quel punto
Per funzione d'onda del fotone non intendo la funzione d'onda di Schrodinger che si applica solo all'elettrone ma la funzione d'onda classica dell'elettromagnetismo
Sono rimasto basito poi da alcune tue domande insistenti
Che fine ha fatto il fotone che non arriva al rilevatore ?
Se la probabilità in prossimità del rilevatore, calcolata come detto prima come quadrato della somma vettoriale delle ampiezze di ogni percorso, è nulla vorrà dire che il fotone se ne andato da qualche altra parte
Se dissemini la zona di rilevatori qualcuno farà click...tutto qui, che razza di domanda era ?
E poi la perla ...in caso di sovrapposizione di fotoni dovrebbe aumentare la frequenza ?
E perchè di grazia ?
Se sovrapponi due sinusoidi in fase aumenta l'ampiezza vale a dire l'intensità luminosa del punto mica la frequenza
E poi i fotoni sono bosoni si possono accumulare nello stesso punto.
Mica che due fotoni di energie e facciano un solo fotone di energia 2e e quindi frequenza doppia
Infine quello che ha generato il tutto :

Che seguire un unica Lagrangiana non voglia dire seguire un unico percorso lo trovo per lo meno ambiguo
E comunque potevi dirlo subito
Tra l'altro per quel poco che mi ricordo di queste cose le lagrangiane vengono tirate in ballo solo nell' interazione tra fotoni ed elettroni e tra elettroni ed elettroni...ma su questo non ci metto la mano

Il commento su Gesù Cristo poi...

.

[Simone Lotti]

Beh credo che culturastronomica abbia proprio ragione
La discussione è scaduta a livello di comari
I tuoi commenti finali li trovo veramente fastidiosi
Ma come ti permetti di mettere in dubbio che le frasi che ho riportato di Feynman non siano vere ?
Ho citato Edizione, Titolo e pagina del libro...compratelo e vedi se ho alterato anche una sola virgola
E poi non lo avrei capito ?

...

.


E dai, ma non ti accorgi che la stai tirando lunga?
Guarda che tu non sei la bibbia, e molla questo Feynman…
In molti punti hai detto delle fesserie, e Red giustamente ti ha corretto.
Fermo restando che non voglio iniziare una discussione infinita, ti riporto un testo scritto da me tempo fa.
Ovviamente si tratta di una trattazione alla buona, quindi non cercare subito il cavillo.
Per i comuni mortali come me, questo è il massimo che posso arrivare a comprendere.

Riporto il testo:

Vorrei cercare di far capire certi passaggi, che secondo me non sono molto chiari a tutti, e ovviamente per quel poco che ne so io.
Non è vero che la misura o l’osservazione fa collassare la funzione d’onda, perché la misura stessa interagisce con l’esperimento e quindi ne modifica lo stato.
In realtà è sufficiente anche solo intuire una certa condizione, che la particella cambia comportamento, anche misurando in modo indiretto senza interagire in nessun modo con quel sistema.
È sufficiente la consapevolezza di un qualcosa, per modificarne lo stato.
Comunque bisogna specificare che l’onda non esiste come la intendiamo noi.
Il fotone, o l’elettrone, non vanno intesi o come particelle o come onde vere e proprie.
L’elettrone è un qualcosa che esiste come sovrapposizione di tutti i suoi possibili stati, di tutte le sue caratteristiche, nello stesso istante.
Se consideriamo la traiettoria (che è una caratteristica) da A a B, ovvero la posizione spaziale, quando l’elettrone si comporta come particella o corpuscolo, possiamo dire che va da A a B in linea retta punto per punto.
Quando si comporta come onda, l’elettrone è ovunque in una certa zona di spazio, nello stesso istante, con una certa probabilità.
È questa probabilità che matematicamente è descritta con una equazione che si comporta e si propaga nello spazio come una onda, ma non è un’onda, ha le caratteristiche e basta.
L’ elettrone non è un’onda, lui c’è, esiste, diciamo ovunque con una certa probabilità.
In pratica la materia esiste come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.
In certe condizioni riusciamo a far diventare reale o unico un solo stato, e gli altri spariscono (qualcuno dice che continuano ad esistere in mondi paralleli), in altre condizioni la materia esiste e si comporta e interagisce con le altre cose come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.
Cosa è che determina un solo stato reale, che chiamiamo particella, o la somma di tutti gli stati, che chiamiamo onda di probabilità (ma che non è una onda vera e propria)?
Semplice, è il fatto di sapere in modo diretto o indiretto, lo stato di qualcosa, anche senza interagire con l’esperimento.
Se riesco ad isolare un singolo stato, questo diventa reale e unico.
Se non riesco a determinare al 100% un qualcosa, allora si comporta come sovrapposizione di tutti gli stati.
Facciamo l’esempio della singola e della doppia fenditura.
Se ho un solo foro, per forza individuo al 100% l’elettrone, dato che deve passare per forza di lì: allora si comporta come particella puntiforme che si propaga in linea retta nello spazio, non creando interferenza.
Se ho due fori, allora ho il 50% di possibilità che passi a destra o a sinistra.
Non avendo la certezza assoluta, l’elettrone si comporta come onda di probabilità.
Quindi è ovunque e passa contemporaneamente da entrambe le fessure e dopo continua ad essere ovunque nello spazio con una certa probabilità, creando il fenomeno della interferenza sulla lastra.
Se metto un sensore, allora individuo al 100% l’elettrone, e automaticamente diventa particella e sparisce l’interferenza pur avendo due fenditure.
Va specificato meglio che quando sulla lastra, dopo la doppia fenditura, vediamo l’interferenza, non vediamo un’onda, ma vediamo tanti puntini che rappresentano ognuno un solo elettrone.
Se sparo un solo elettrone, compare un solo puntino, non delle righe di interferenza.
È sparando tanti elettroni che si creano tanti puntini che si distribuiscono o su due linee o su tante linee
come se fosse una interferenza di onde.
Il discorso è che se sparo un solo elettrone, quando si comporta da particella, va in linea retta, e passando nella fenditura di destra o di sinistra, imprime sulla lastra un solo puntino o a destra o a sinistra, in linea con le fessure.
Quando è onda invece, può imprimere un puntino sulla lastra anche in mezzo alle due fessure.
Ma sarebbe impossibile se l’elettrone andasse in linea retta, è come se avesse curvato, il che è impossibile.
Si spiega dicendo che l’elettrone passa da entrambi i buchi, e dopo continua ad essere ovunque nello spazio, e quindi può arrivare sulla lastra anche in punti assurdi, che sarebbero impossibili se andasse in linea retta.
In linea di massima (molto di massima) è circa così.
Ricordo che comunque, anche individuando al 100% la posizione di una particella, non posso conoscere con precisione la velocità.
Sembra che la natura voglia mantenere in ogni caso una certa segretezza o indeterminazione.


Altre stranezze della MQ.
Nella doppia fenditura, quando accendo il rilevatore, “istantaneamente” l’elettrone passa da onda a particella, anche se ho messo il sensore dopo i due fori, e sparisce istantaneamente l’interferenza sulla lastra indipendentemente dalla distanza.
In pratica è come se l’elettrone sapesse che dopo le fenditure c’è un sensore, e sapesse quando io lo accenderò.
Cioè lui sa quello che succederà nel futuro, prima di passare tra le due fenditure.


Altro caso assurdo.
Se sparo 100 fotoni su una lastra semiriflettente, 90 passano e 10 vengono riflessi.
Se i 100 fotoni sono uguali, chi decide chi passa e chi no?
Se adesso metto una seconda superficie semiriflettente dopo la prima, succede che in base alla distanza delle due lastre si hanno da 0 a 18 fotoni riflessi dalla prima lastra.
I 18 si possono capire, ma gli 0 no.
Se la prima lastra ha riflesso 10 fotoni, mettendo una seconda lastra è assurdo, che non vengano riflessi almeno 10 fotoni, ma addirittura 0.
È come se i fotoni sapessero istantaneamente, anzi, prima di arrivare alla prima lastra, che dopo c’è una seconda lastra, e in base a questo decidessero cosa fare.
In teoria sarebbe impossibile trasferire informazioni istantaneamente, cosa che sembra avvenire a livello microscopico.

Direi basta così, è già troppo assurdo e complesso.
Il bello è che si riesce a calcolare il tutto con estrema precisione.
Ciao a tutti.

[Albertus]

onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?

Solo un'osservazione
Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando

Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te

Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate

[Simone Lotti]

onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?

Solo un'osservazione
Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando

Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te

Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate


Mi aspettavo una risposta maleducata come la tua.
Ti rendi conto che sei supponente verso gli altri?


onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?


Tranne qualche cosa qui e là: tipo?
Sai se non dici cosa, sembra che tu sia al di sopra di tutti, e che non ti vuoi scomodare per chi è inferiore a te.
Io non sono come te, io accetto anche le critiche ma che siano costruttive.
Io non ho problemi a imparare cose nuove o cose non capite bene, al contrario di te.
Ho spremuto tutto quello che so, e se anche fosse, ti dà fastidio? Da come scrivi, e dalle fesserie che hai detto è sempre di più di quello che sai tu.



Solo un'osservazione
Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando

Secondo me sei tu che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
Ho sintetizzato vari argomenti, come il discorso del percorso e di come va interpretato.
O la doppia fenditura, che tu dimostri di non aver capito.



Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te


Primo, io non faccio lezioncine di MQ a nessuno, se vuoi imparare o discutere bene altrimenti per me è irrilevante.
Sai detto da uno che ha monopolizzato il forum con mille discussioni, poi non gli sta bene se altri dicano la propria…
Ma non venir qui… cioè qui è cosa solo tua? Guarda che tutti possono commentare non solo tu.
E visto che Red ti ha ripreso infinite volte, forse chi ha un minimo di umiltà dovrebbe porsi qualche dubbio.

Secondo, che tu ne sai più di me, è una tua affermazione, che per ora non hai dimostrato.
Anzi hai scritto delle cose sbagliate e non di poco…




Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate

E meno male che sono cose scontate, perché tu hai dimostrato di non averle capite.
Sai mica tutti sono da premio Nobel come te.



La realtà è che tu dai l’idea di sapere le cose e anche bene, ma poi fai delle affermazioni totalmente sbagliate che lascia interdetti.
Ma allora sai o non sai, o copi solamente quello che dicono gli altri?
Penso anche che tu faccia confusione nello scrivere e forse la cosa la sai, ma poi nello scrivere fai capire il contrario.
Prova a rileggere quello che hai scritto, sembra che tu ti contraddica da un commento all’altro.
Comunque è meglio lasciar perdere…

[Red Hanuman]

Bene, direi di farla finita qui. Sembrano i battibecchi che tenevano i miei professori sulla fusione fredda. Si ruppero parecchie amicizie, e non mi sembra il caso.

Chiudo dicendo che siamo tutti ignoranti e fallibili. E, proprio per questo, dovremmo mantenerci umili e rispettosi.:whistling: