Grande ammasso di Ercole e considerazioni sugli oculari.

[Cigno]

Ieri sera ho deciso di passare un po' di tempo a vedere le stelle, mi sono avventurato anche in osservazioni improbabili come la galassia Vortice, facendo il "turista" tra le meraviglie del Cigno e della Lira con l'aiuto di skysafari. Poi mi sono spostato verso Arturo e quindi ho puntato verso il grande ammasso di Ercole. A questo punto ho voluto sostituire l'oculare da 28mm, col quale vedevo i puntini luminosi molto nitidi, con l'oculare da 4,7mm pensando di vedere l'ammasso un po' più grande e definito. Alla vista invece si è mostrata una specie di nebbiolina, le stelle non erano più i puntini luminosi e distinti che osservavo con l'oculare da 28mm. E' normale che sia accaduto questo?

[frignanoit]

È normalissimo, la PU si è ridotta, vicino a M13 non ci sono stelle molto luminose sono piccoline, puoi separare quelle esterne dell'ammasso ma il nucleo resta nebulare, quando è così devi abbassare gli ingrandimenti a 140/160x..

[Mulder]

Le probabili cause:
Seeing;
Con i globulari la messa a fuoco deve essere perfetta;
Adattamento della pupilla al buio;
Aumentando l' ingrandimento hai ingrandito anche quello che il diametro dello strumento non riesce a risolvere e che rimane nebuloso. Hai provato anche in distolta? ;)

[gspeed]

Può essere che non hai messo bene fuoco? Col 4.7mm hai 213x e una PU di .9mm, tale e quale la mia a 169x, e di stelle periferche ne vedo, non è solo nebbiolina, anzi! La messa a fuoco è fondamentale, di solito trovi qualche stellina che precede l’ammasso, metti a fuoco quelle e l’ammasso si accende!

[Angelo_C]

C'è anche il fatto che dal 28 mm sei passato direttamente al 4,7 mm, in hai aumentato di sei volte l'ingrandimento tutto di botto.
Putroppo il seeing la fa sempre da padrone, gli ingrandimenti vanno aumentati gradatamente per capire qual'è il limite di quella serata (in relazione allo strumento usato).

Visto che col 28 mm vedevi bene (a basso ingrandimento si vede tutto bene ;) ), dovevi prima usare l'11 mm, poi eventualmente il 6,7 mm il 5,5 mm e se l'immagine "reggieva" ancora, arrivare al 4,7 mm.

[Cigno]

Grazie per i vari interventi, farò tesoro di tutto.
@frignanoit (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4604) non avevo pensato alla PU che mi avrebbe fatto questo effetto, però dovrebbe essere aumentata con l'oculare da 4,7mm rispetto al "28mm" causando una perdita di luminosità in quanto non tutto il fascio colpirà l'occhio.
Mulder come faccio a sapere quello che il mio telescopio riesce a risolvere? No, non ho provato in distolta ero intendo a capire che stava succedendo e non ci ho pensato.
@gspeed (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=16831) proverò a fare come mi hai suggerito per la messa a fuoco, purtroppo in questa settimana il meteo porta pioggia mentre nella prossima... ancora pioggia :hm:
@Angelo_C (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=7181) ho rifatto mente locale dopo aver letto il tuo intervento dove consigli di variare gli ingrandimenti per step. Ho ricordato che quando ho messo l'oculare da 4.7mm non ho cambiato l'adattatore, quindi stavo osservando con l'oculare da 11mm, così come ho ricordato che dopo aver visto tutto come una nebbiolina ho ricambiato l'oculare senza cambiare l'adattatore. L'oculare da 28mm è da 2" quindi non potevo osservare con quello. Appena ne avrò la possibilità proverò ad andare oltre con gli ingrandimenti passo-passo. Per il momento pare proprio che siano stati venduti molti telescopi: piove! :biggrin:

In ultima battuta, l'uso di qualche filtro può far risaltare qualche caratteristica dei globulari?

[frignanoit]

Rispetto al 28mm la PU che ti restituisce il 4,7 è minuscola, un conto è se sali di ingrandimenti per gradi, allora stai un po' di tempo a un ingrandimento abitui l'occhio alla PU e sali ancora, e un altra storia andarci di netto, non ci vedi, devi stare un po' di tempo cercare di mettere a fuoco nel caso di M13 la stellina di sinistra quella meno luminosa, poi ti concentri sulla messa a fuoco dell'ammasso, vedrai che più tempo passa e meglio si vede, io su M13 con il 200 f5 sono arrivato fino a 250x, passando per 90, 130, 166, 216, 250, un po' alla volta circa 15/20 min per ingrandimento, la visione distolta aiuta molto solo che non riesci a tenerla per molto perché devi inseguire e ti distacca..

[Mulder]

come faccio a sapere quello che il mio telescopio riesce a risolvere?

Il potere risolutivo di un 8" è circa 0,6 sec.arc. In pratica in un globulare fatto di centinaia di migliaia di stelle in uno spazio relativamente ristretto ce ne sono "parecchie" che sono più vicine di questa distanza, dando di conseguenza l'effetto nebuloso. Sempre in pratica, sono poche le zone e le condizioni di seeing dove il cielo consenta di andar sotto 1sec.arc.(la media è 1,5 quando va bene), ma come nell'osservazione planetaria se si persevera attaccati all'oculare ci sono degli attimi di calma atmosferica dove si vede di più, e qui il diametro si fa sentire.
Come avevo già detto anche l'adattamento della pupilla al buio conta tantissimo. Ad esempio, settimana scorsa, stavo proprio osservando M13 e vedevo una miriade di stelline, ho dovuto rientrare in casa dove avevo accesso le luci soffuse, quando sono ritornato all'oculare vedevo solo la nebulosa con si e no una decina di stelle e mi ci sono voluti una decina di minuti prima di ritornare a vederlo come prima.

Ps. Quando tagghi non mettere lo spazio dopo la chiocciola.:biggrin:

[Scorza]

Scusa ,se la media è 1,5 ar/sec il grossi calibri com 12"/16" come fanno a separare .
da quello che ho letto
120/300= 0,4 ar/sec.
Nei i vari forum di astronomia si legge che un dobson da 12" separa M13 da favola, non riesco a capire se il seeing Italiano di media è 1,3Ar/sec. ?

[frignanoit]

Dipende dalle condizioni che trovano, un 16" a 350x ha una PU di 1.1mm ben al di sopra di quanto possiamo fare noi, con una risoluzione e magnitudine limite maggiore, se trovano il seeing buono di stelline ne separano, ma già con un 12" c'è una differenza, anche se non arriverà a risolvere il nucleo vede più stelline globali ancor di più un 16, quindi non si tratta solo di separare ci sono anche quelle stelle che appaiono a loro e non a noi..

[etruscastro]

non riesco a capire se il seeing Italiano di media è 1,3Ar/sec. ?
è proprio così, il seeing medio è 1.2 arcsec quindi le potenzialità di uno strumento sono livellato a questo valore.

[Scorza]

frignanoit susa se non riesco a capire sono un po duro di comprendonio
E stato appurato che il seeing medio in Italia è 1,3arc/sec da quello che ho letto non farebbero separare sotto questo valore , ritorniamo al 12" che separa a 0,4 arc/sec. da quello che ho capito anche lui non riuscirà a separare al di sotto di 1,3 vedrà anche lui un nucleo compatto ? se le cose non stanno così devo darmi all'ippica

[Scorza]

è proprio così, il seeing medio è 1.2 arcsec quindi le potenzialità di uno strumento sono livellato a questo valore.

Mi stai dando ragione etruscastro? ho capito che il diametro conta solo per catturare fotoni
La separazione al di sotto dei valori medi è impossibile a meno chè il seeing lo vai a trovare dove l'aria e rarefatta , ora mie tutto chiaro perchè i grossi telescopi li costruiscono in cima ai monti.

[frignanoit]

frignanoit da quello che ho letto non farebbero separare sotto questo valore , ritorniamo al 12" che separa a 0,4 arc/sec. da quello che ho capito anche lui non riuscirà a separare al di sotto di 1,3 vedrà anche lui un nucleo compatto ?
Vedrà un nucleo compatto ma nell'ammasso vedrà più stelle di quanto ne vede il 200mm perché arriva a una magnitudine maggiore, se con il 200mm vedo 200 stelline fino alla es: mag. 13.5 con il 250mm ne vedrò 400 perché mi fa vedere le stelline fino a mag. 14.5 quelle che io non vedo, allora se queste siano doppie intere e non separate sono sempre 200 stelle in più, quindi non è che ho separato l'ammasso alla grande, ho visto più stelle, se pensi che in quell'ammasso sono centinaia di migliaia con 250mm le vuoi risolvere tutte anche dentro al nucleo? no, ma ne vedrai di più nell'insieme di quanto ne vedo io con 200mm..

[etruscastro]

Mi stai dando ragione @etruscastro (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41)? ho capito che il diametro conta solo per catturare fotoni
La separazione al di sotto dei valori medi è impossibile a meno chè il seeing lo vai a trovare dove l'aria e rarefatta , ora mie tutto chiaro perchè i grossi telescopi li costruiscono in cima ai monti.
esatto!

[gspeed]

Più grande il diametro più sono le stelline che vedi bene accese anziché percepire solo un chiarore diffuso attorno al nucleo.

Poi sulla risoluzione, dipende molto dal contrasto, la divisione di cassini è meno di 0.9arcsec eppure c'è chi la vede con strumenti che sulla carta non ci arrivano...

[Scorza]

Forse non hai seguito i post, cosa centra il contrasto con la separazione?
personalmente leggo le cose vere, non credo alle favole, se un lente ha come potere risolutivo infeririore a 0,90 arc/sec non potrà mai risolvere la cassini.

[Mulder]

Nei i vari forum di astronomia si legge che un dobson da 12" separa M13 da favola, non riesco a capire se il seeing Italiano di media è 1,3Ar/sec. ?

Io la media l'ho fatta grossolanamente "di per me" inserendo un po' di città e località sul sito di meteoblue...:biggrin:

Puoi farlo anche tu:
https://www.meteoblue.com/it/tempo/outdoorsports/seeing/brescia_italia_3181554

Nonostante sia a cadenza oraria e quasi sempre molto preciso, è pur sempre una media per il tal luogo, la tal ora e le tali condizioni atmosferiche; ciò non toglie, come torno a dire, che bisogna saper cogliere l'attimo, perchè anche quando sembra che ci sia tutto contro, ci sono dei momenti di quiete dove risaltano i particolari (e qui il diametro si fa sentire), che se pur brevi si notano eccome (la doppia al limite continua a mutare da ovale, ad otto, a 2 stelle).
C'è anche da dire che chi ha grossi calibri sceglie anche con cura le zone migliori dove andare ad osservare

[Angelo_C]

Secondo me parlare di seeing medio italiano è fuorviante, la nostra nazione è orograficamente estremamente complicata (un incubo per chi fa previsioni del tempo), puoi trovare posti come le Tre Cime con seeing stabile anche di 0,5" o posti "fetenti" come Sovere, dove se si arriva a 2" si fa festa, passando per le città prealpine dalla pianura padana, come Milano (la quale anch'essa, come tutte le città, ha dei "microclimi" diversi isolato per isolato) dove lo standard è 0,9/1".

Quello che secondo me dovresti fare, è valutare personalmente il seeing della tua postazione osservativa, inoltre ricorda che il seeing varia secondo per secondo e durante l'osservazione ci possono essere momenti di calma che permettono di sfruttare tutto il potere risolutivo dello strumento.
Per questo, penso che parlare di diametri "inutili" o non sfruttati causa seeing, sia improprio (anche contando che un diametro ampio, da comunque più luce e contrasto se non risoluzione).


Poi sulla risoluzione, dipende molto dal contrasto, la divisione di cassini è meno di 0.9arcsec eppure c'è chi la vede con strumenti che sulla carta non ci arrivano...
La risoluzione dipende solo dal diametro, la divisione di Cassini si "vede" in strumenti che per risoluzione non la potrebbero vedere, proprio grazie all'altissimo contrasto con gli anelli chiari, che gli fa percepire la sua figura di diffrazione, esattamente come succede con le stelle, queste sono troppo lontane per essere risolte da qualsiasi telescopio di qualunque diametro, ma le vediamo lo stesso (anche ad occhio nudo), grazie al loro altissimo contrasto, che ci fa vedere non effettivamente la stella, ma la sua figura di diffrazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Diffrazione).

[frignanoit]

Il problema è: le cose vere quali sono? Ci sono recensioni in rete di test fatti su rifrattori 80/400 con Barlow 3x su stelle doppie a 240x, con dischi di airy centriche ecc.. che teoricamente sono ingrandimenti da frittura, eppure le hanno scritte, i numerini sono dei dati discussi miriade di volte, ma dati concreti e un parametro certo non si è mai visto, va bene la matematica, ma ci sono fattori a prescindere che con la matematica centrano poco, come appunto in questo caso strumento risolvente e seeing penalizzante...

[Mulder]

Il problema è: le cose vere quali sono?

Io non ho neancora capito se una doppia si può considerare sdoppiata quando è ovale, ad otto, o con spazio tra le due componenti...:thinking::sneaky:

[gspeed]

...
Poi sulla risoluzione, dipende molto dal contrasto, la divisione di cassini...


...
La risoluzione dipende solo dal diametro, la divisione di Cassini si "vede" in strumenti che per risoluzione non la potrebbero vedere, proprio grazie all'altissimo contrasto con...

Hai ragione, avrei dovuto scrivere "Poi quello che alla fine si vede, dipende anche dal contrasto oltre che dalla risoluzione..." !

[Angelo_C]

Io non ho neancora capito se una doppia si può considerare sdoppiata quando è ovale, ad otto, o con spazio tra le due componenti...:thinking::sneaky:
Scegli tu. :biggrin:
Scherzi a parte (ma neanche tanto), dipende dalla "convenzione" scelta, infatti i vari criteri di risoluzione (i vari limiti di Rayleigh, Dawes, Sparrow, ecc) sono nati proprio dallo studio delle doppie e da cosa intendevano per stella sdoppiata, gli autori dei vari "limiti". ;)

[frignanoit]

Io non ho neancora capito se una doppia si può considerare sdoppiata quando è ovale, ad otto, o con spazio tra le due componenti...:thinking::sneaky:
Ecco, da come la vedo io dovrebbe considerarsi risolta con due centriche distinte e spazio tra le componenti, non mi sono mai spinto tanto sulle doppie perché in manuale di difficile individuazione, ma quelle che ho potuto trovare tra le più strette le ho separate e altre non ho proprio capito quali fossero, forse anche perché non le separavo neanche di poco, una volta cercai un sistema multiplo a quattro che era indicizzato a tre nei pressi della stella Granada, forse stando alla mappa l'ho anche trovato ma con il 150 mi è rimasto a due, allora ho pensato di non averlo trovato..

[Scorza]

Mi ritiro in buon ordine
Da poco ho incominciato ad appassionarmi all'Astronomia vorrei andare per gradi

[MarcosG]

Angelo_C Hai osservato da Sovere?:thinking::thinking: E' solo in una brutta posizione poverino:D