Solo questione di " manico " ? [Archivio]

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GALASSIA60

28-06-2013, 22:26

Come penso un pò tutti di questa sezione, si cerca di fare dei miglioramenti e dei perfezionamenti sulle tecniche utilizzate per fare delle belle foto, dei soggetti del nostro cielo stellato, e come sempre quando metti a confronto la tua migliore immagine con quella di qualche collega , ti prende la frustrazione e lo sconforto.... Non è per rivaleggiare o per primeggiare, ma per trovare dove sta " l' inghippo " !! Se poi pensi pure, che , bene o male hai tirato fuori anche dei bei soldini per tutta l'attrezzatura, tempo, etc ....la domanda : " dove ho sbagliato ? " è d'obbligo.
Guardate queste due immagini:
La mia migliore elaborazione di M 51 : 23 Scatti da 180 " + 5 dark + 5 Flat + 5 Dark Flat a 800 ISO Canon 450 n.m. :

Immagine di un collega fatta con Visac VC200L con Canon 450 modificata : 15 Scatti da 360 " + 5 Dark

Bella differenza eh !! Dove stà l'inghippo ? Nella modifica della Canon ? Nella differenza della bontà del cielo ? Nella esposizione leggermente più lunga ? O solo nel " manico " dell'astroimager .... Se la riposta è l'ultima, mi arrendo ...:sad:
Scusate il dilungarmi, ma volevo solo dare un po' di pepe per una discussione proficua. A Voi le risposte. CIELI SERENI.

marcom73

28-06-2013, 23:28

GALASSIA60

29-06-2013, 00:28

più vado avanti e più comprendo che a fare la differenza è: 1 il cielo 2 il tubo 3 il CCD/CMOS .... in tutto questo ha la sua importanza il bilanciamento ottimale ISO/Tempi di ripresa..... fai tu....

Concordo: per quanto riguarda il primo punto per ora ho l'esperienza solo di una uscita sotto un cielo migliore ( anche se non il massimo in assoluto ) e la quantità di informazione immagazzinata con la stesso tempo di esposizione è nettamente superiore. Per il secondo punto, nel caso in esame credo che il Visac sia nettamente migliore del C 8. Per il terzo punto, cioè la modifica della Canon in questo caso, questa è un' operazione fortemente consigliata per chi vuol fare astrofotografia insieme ad un sistema di raffreddamento adeguato per ridurre il rumore. Poi giustamente il passaggio ad un CCD dedicato fa fare il salto di qualità, ma saltano ( in alto ) parecchio anche i prezzi :biggrin:.
Per il momento, se ci riesco, mi accontenterò di fare qualche uscita fuori città : vedremo cosa esce di buono !

marcom73

29-06-2013, 10:30

che secondo me è la cosa più importante !! ;) il C8 e la tua reflex vanno benissimo.. poi se vuoi ci sono CCD ad ottica adattiva e rifrattori da 40.000 Euro .... ma forse dovresti cambiare anche la montatura .... :biggrin: trova un cielo degno di questo nome e divertiti !! :)

Patric

29-06-2013, 12:29

Metto un mio parere sulle due immagini in questione!
Prima cosa il sensore modificato fa la differenza, la quantità di segnale utile catturato aumenta considerevolmente. La qualità del cielo è fondamentale, più si riprende da cielo affetto da IL più pose bisogna mediare per ottenere una immagine piacevole ed ottimizzare il rapporto segnale/rumore.
La tua ripresa credo risenta di solo questo ultimo difetto, la vedo molto rumorosa, il fondo cielo mostra parecchi gradienti che possono essere eliminati o notevolmente migliorati con alcuni software specifici, vedi Gradientix Terminator per PS oppure le Noel's Carboni Action sempre per PS.
La tua ripresa può essere milgliorata semplicemente continuando a "smanettare" con il programma di elaborazione che utilizzi, e cercando varie soluzioni per ripulire quel che si può.
Teniamo ben presente che, se il rumore è presente in modo massiccio, non c'è software che lo tolga completamente, per questo diventa fondamentale la fase di acquisizione. Purtroppo, con l'aumentare dell'IL la soluzione unica è integrare integrare integrare.
Le riprese con reflex poi sono critiche e molto più soggette a rumore, visto che non c'è raffreddamento, questo influisce molto su una seduta di ripresa dove il rumore termico aumenta con l'evolversi della serata.
Per ovviare a questo io sto pensando di prendere una cold box per la mia canon.
Tutto questo porta ad una sola conclusione, bisogna allungare i tempi di posa, un'ora su un soggetto come M51, da un cielo mediamente inquinato alla fine risulta essere poca.
Prova se hai tempo solo ad applicare delle maschere di contrasto alla tua immagine e già vedrai qualche miglioramento!
Comunque complimenti per la ripresa, i progressi ottenuti sono notevoli, basta acquisire un po' di familiarità con l'elaborazione.
Ciao

GALASSIA60

29-06-2013, 13:10

Metto un mio parere sulle due immagini in questione!
Prima cosa il sensore modificato fa la differenza, la quantità di segnale utile catturato aumenta considerevolmente.[...]
Comunque complimenti per la ripresa, i progressi ottenuti sono notevoli, basta acquisire un po' di familiarità con l'elaborazione.
Ciao

I tuoi pareri sono sempre graditissimi !!;) La mia immagine è già frutto di numerose elaborazioni e rielaborazioni, le ultime anche con l'introduzione di un utile funzione di Pixinsight LE che normalizza il fondocielo, togliendo per quello che può, i fastidiosi gradienti dell'IL. Sicuramente proverò di nuovo a ottimizzarla. Quello che mi riesce più difficile è il bilanciamento dei colori sulla galassia, che come vedi ha sempre alla fine una dominante ciano, mentre nelle immagini giustamente calibrate dovrebbe essere bianca con in risalto le formazioni stellari giovani di colore blu e rosso. Un altro punto sicuramente fondamentale è la scarsa integrazione per dare profondità all'immagine : ho visto anche la tua M 51 (bellissima ), ma frutto di 2,5 ore di esposizione. Pensi che la modifica alla Canon sia necessaria ? Posso sempre fare uso dopo una eventuale modifica del filtro IDAS per il deep ? Ciao e CIELI SERENI.

rubens

30-06-2013, 13:39

Interessante discussione.. letta con estrema curiosità.
integrazione maggiore, ok.. modificare la Canon?. mmhh.. non mi piace mica tanto..
Cosa mi racconti del fuoco?.. sei assolutamente certo di aver focheggiato perfettamente?.. e la collimazione?.. (..osservazioni da principiante..)
Secondo me Mauro se vai sotto cieli decenti, la fai anche meglio del collega. :razz:

Ruck85

30-06-2013, 14:01

Ciao Galassia60
Anche con questo tuo scatto mi sono permesso di elaborarla...
spero ti piaccia :weeabooface:

3554

Ahhhhhhhh...una cosa che hai omesso...il bilanciamento del bianco è fondamentale!!! curalo bene!

Patric

30-06-2013, 14:12

I tuoi pareri sono sempre graditissimi !!;) La mia immagine è già frutto di numerose elaborazioni e rielaborazioni, le ultime anche con l'introduzione di un utile funzione di Pixinsight LE che normalizza il fondocielo, togliendo per quello che può, i fastidiosi gradienti dell'IL. Sicuramente proverò di nuovo a ottimizzarla. Quello che mi riesce più difficile è il bilanciamento dei colori sulla galassia, che come vedi ha sempre alla fine una dominante ciano, mentre nelle immagini giustamente calibrate dovrebbe essere bianca con in risalto le formazioni stellari giovani di colore blu e rosso. Un altro punto sicuramente fondamentale è la scarsa integrazione per dare profondità all'immagine : ho visto anche la tua M 51 (bellissima ), ma frutto di 2,5 ore di esposizione. Pensi che la modifica alla Canon sia necessaria ? Posso sempre fare uso dopo una eventuale modifica del filtro IDAS per il deep ? Ciao e CIELI SERENI.

L'elaborazione è un campo molto esteso dell'astro imaging. Ti assicuro, come ti starai già accorgendo, che non si ha mai finito di imparare.
Prova ad usare questo per PI: http://discoremoto.cheapnet.it/papaf/ManualePixInsight.pdf
Potrebbe essere utile.
La modifica allaCanon è molto utile e ottimizza la raacolta di segnale in lunghezze d'onda "astronomiche", teniamo presente che però è un processo irreversibile e che poi per utilizzare la camera in "terrestre" bisogna eseguire delle procedure.
Con la modifica il filtro lo puoi usare tranquillamente, anzi, rende di più. Io lo uso sempre!
La mia M51 necessita di ulteriore integrazione, è già decente così, ma per evidenziare al meglio le polveri esterne alle due galassie un altro paio d'ore di integrazione non farebbero male....
Grazie comunque per l'osservazione!

Interessante discussione.. letta con molto interesse.
integrazione maggiore, ok.. modificare la Canon?. mmhh.. non mi piace mica tanto..
Cosa mi racconti del fuoco?.. sei assolutamente certo di aver focheggiato perfettamente?.. e la collimazione?.. (..osservazioni da principiante..)
Secondo me Mauro se vai sotto cieli decenti, la fai anche meglio del collega. :razz:

tutti aspetti importanti!
Collimazione deve essere maniacale, integrare più alungo è indispensabile con sensori non raffreddati, (lo diventa anche con i CCD per ottenere definizioni ottimali), fuocheggiare è fondamentale, con una bathinov è molto semplice raggiungere un fuoco corretto.
Poi il cielo è la base da cui partire, se le condizioni non sono buone io neanche mi ci metto!

GALASSIA60

30-06-2013, 15:15

Ciao ragazzi:
@ Rubens: bentornato !! Stanco dalle ferie...:biggrin::biggrin: Ti ringrazio dell'incoraggiamento, ma non credo che riuscirò a far meglio del collega ! Per quanto riguarda il discorso dell'integrazione penso che sia di fondamentale importanza... questo anche perchè le mie esposizioni ( condizionate dall' IL ) non possono superare i tre- quattro minuti massimo cadauna, pena il saturarsi dei pixel ( esposizione arancione ), quindi tanti scatti con tempi brevi, ma per le galassie non meno di 2-2,5 ore complessive. Questo anche per ridurre il famoso rapporto segnale-rumore.
Modifica della Canon: ci sto pensando seriamente anche perchè è una camera dedicata solamente all' astrofotografia, comperata anche senza obiettivo per questo unico scopo. Per la collimazione : questa foto era stata fatta prima della collimazione che ho fatto di recente tramite le BobsKnobs, quindi sicuramente un poco di scollimazione c'era. Per il fuoco: da un pò di tempo mi sto aiutando tramite un SW con il calcolo dell'FHWM, che mi dà dei risultati abbastanza precisi; ciò non toglie che come avevi giustamente osservato nella tua discussione su M13 spostando il tele dopo il focheggiamento sull'oggetto da riprendere, i ns. SC hanno il problema del flop-mirror, quindi probabilmente tornano un poco fuori fuoco ( ci sarebbe il sistema del blocco dello specchio, ma qui andiamo sul complicato !!).
@ Ruck85: Non devi chiedere il permesso , anzi..:biggrin: Molto più incisa, sicuramente ne ha guadagnato !! Per quanto riguarda il bilanciamento del bianco, è impostato su "auto".
@ Grazie, anche a te Patric: conoscevo già questo tutorial, anche se parecchie funzioni, avendo per ora solo la versione 1 free di Pixinsight, non le posso applicare. Comunque hai detto una cosa sacrosanta: nel campo dell'elaborazione non si finisce mai di imparare anche se tutto deve partire da una buona immagine, altrimenti non c'è elaborazione che faccia miracoli. Farai ancora due ore di integrazione sulla tua M 51 ...? Ma è già stupenda così :wub:

Ruck85

30-06-2013, 15:27

@ Ruck85: Non devi chiedere il permesso , anzi..:biggrin: Molto più incisa, sicuramente ne ha guadagnato !! Per quanto riguarda il bilanciamento del bianco, è impostato su "auto".

Bene...magari la prossima volta prova a scattare con il WB in "luce diurna". Tentar non nuoce :)
Meglo ancora se scatti in RAW/NEF:weeabooface:

rubens

30-06-2013, 16:16

@ Rubens: bentornato !! Stanco dalle ferie...
....
Modifica della Canon: ci sto pensando seriamente anche perchè è una camera dedicata solamente all' astrofotografia, comperata anche senza obiettivo per questo unico scopo. Per la collimazione : questa foto era stata fatta prima della collimazione che ho fatto di recente tramite le BobsKnobs, quindi sicuramente un poco di scollimazione c'era. Per il fuoco: da un pò di tempo mi sto aiutando tramite un SW con il calcolo dell'FHWM, che mi dà dei risultati abbastanza precisi; ciò non toglie che come avevi giustamente osservato nella tua discussione su M13 spostando il tele dopo il focheggiamento sull'oggetto da riprendere, i ns. SC hanno il problema del flop-mirror, quindi probabilmente tornano un poco fuori fuoco ( ci sarebbe il sistema del blocco dello specchio, ma qui andiamo sul complicato !!).

Caro Mauro, sapessi che noia.. mare, sole, mangiare, dormire.. du' palle!. :razz:

Beh, se la Canon è dedicata, la modifica è la prossima spesa che farei.. Personalmente la uso anche sul terrestre e non mi va assolutamente di metterci mano, ma nel tuo caso...

Il bloccaggio del primario sarebbe fattibile, a fronte di modifiche invasive e meccaniche che senza le opportune conoscenze, praticità e utensili, rischi (anzi rischiamo) di rompere tutto... :hm:
Oppure passare a un Celestron EDGE.. :whistling:

WB.. penso io: il settaggio del bilanciamento del bianco serve alla macchina per "compensare" la gradazione di colore dovuta alla fonte luminosa del momento (diurno, nuvolo, lampade, ecc.) che dalle mie antiche riminescenze di acquariofilia altro non è che la "temperatura" della luce che si misura in gradi kelvin. Hai problemi di "arancionite" perchè l'IL è rilasciato da lampade con temperature di colore medio-basse sui 3-4000 K, appunto calde a "arancionate", e il mio umile consiglio è di settare il WB su tali temperature, costringendo la macchina a "bilanciare" l'IL.
Dopo diverse prove con l'obiettivo canon, ho visto che con "auto" mi si "arancionavano" troppo anche le mie, quindi la imposto sempre su "tungsteno" a 3200k, oppure su "fluorescente" 4000k, leggermente meno fredde...
In ogni caso sui file RAW la temperatura la puoi modificare tranquillamente dopo, con il Photo Professional della Canon. :D

pool187

01-07-2013, 11:39

aspettate, aspettate, questa faccenda del bilanciamento del bianco mi interessa non poco, quindi voi cosa consigliate? di bilanciare sulla macchina mentre si fotografa oppure di far fare il bilanciamento del bianco su PS e andare per tentativi?

per esempio, conoscendo la temperatura /colore di una stella nel campo ripreso non si potrebbe fare una sorta di estrapolazione/calcolo per dirgli che quella determinata stella deve avere quel determinato colore? cosi riusciamo ad arrivare ai colori veri?

considerando che l'alterazione dei colori dovrebbe essere la stessa su tutta la superficie della foto, se noi andiamo a prendere l'informazione direttamente alla fonte non inquinata possiamo applicarla alla foto...per lo meno dove non si è saturata...
tanto se registriamo in raw , le informazioni dovrebbero esserci tutte e quindi anche nell'integrazione ci dovrebbero essere tutte, cosi, alla fine applichiamo una maschera a tutta la foto et voilà, i colori veri dovrebbero venire fuori...

ho detto una boiata?

Ruck85

01-07-2013, 11:44

aspettate, aspettate, questa faccenda del bilanciamento del bianco mi interessa non poco, quindi voi cosa consigliate? di bilanciare sulla macchina mentre si fotografa oppure di far fare il bilanciamento del bianco su PS e andare per tentativi?
[...] ho detto una boiata?

Uhm...è interessante questa cosa...si potrebbe scattare in RAW/NEF e poi calibrare il RAW/NEF in base alla temperatura della stella...però mi sorge un dubbio: "dovremmo settare tutti i RAW/NEF (20/30/50 quanti se ne scattano in "light") e il lavoro si allunga di parecchio...
Comunque si potrebbe settare il WB direttamente sulla reflex...uhm, stasera, se tutto va bene e il cielo lo permette, ci provo.

pool187

01-07-2013, 11:50

Uhm...è interessante questa cosa...si potrebbe scattare in RAW/NEF e poi calibrare il RAW/NEF in base alla temperatura della stella...però mi sorge un dubbio: "dovremmo settare tutti i RAW/NEF (20/30/50 quanti se ne scattano in "light") e il lavoro si allunga di parecchio...
Comunque si potrebbe settare il WB direttamente sulla reflex...uhm, stasera, se tutto va bene e il cielo lo permette, ci provo.

la mia idea era di applicare la maschera alla fine dell'elaborazione ma prima dei vari ritocchi...
cioè appena integrate le varie foto, applicare questa maschera...purtroppo conosco ancora pochissimo PS... non so se è possibile...anche se ho visto che c'è il menu per scegliere la temperatura del bianco.

Ruck85

01-07-2013, 11:58

la mia idea era di applicare la maschera alla fine dell'elaborazione ma prima dei vari ritocchi...
cioè appena integrate le varie foto, applicare questa maschera...purtroppo conosco ancora pochissimo PS... non so se è possibile...anche se ho visto che c'è il menu per scegliere la temperatura del bianco.

Quindi tu scatteresti in WAR/NEF, elabori la foto, ad esempio con DSS, e poi una volta aperta su PS applichi il bilanciamento del bianco e poi inizi i vari ritocchi?
Ti dirò stasera magari, quando mi ci metto su ;)

rubens

01-07-2013, 13:00

...
tanto se registriamo in raw , le informazioni dovrebbero esserci tutte e quindi anche nell'integrazione ci dovrebbero essere tutte, cosi, alla fine applichiamo una maschera a tutta la foto et voilà, i colori veri dovrebbero venire fuori...

ho detto una boiata?

boh, direi di no. :D
Io lavoro sempre e solo sui RAW, non in altri formati, per non rischiare di perdere qualità.
Avendo una Canon uso direttamente il programma dedicato (Editor Photo Professional) che consente di modificare un unico RAW grezzo, copiarne le modifiche, e applicarle a tutti gli altri RAW (come fa notare Ruck modificare singolarmente 20/30/40 light è un lavoro improponibile).
Solitamente ne correggo appunto solo la "temperatura" di colore, e null' altro.
E tutto ciò ancor prima dello stack con DSS.

Ruck85

01-07-2013, 13:19

boh, direi di no. :D
Io lavoro sempre e solo sui RAW, non in altri formati, per non rischiare di perdere qualità.
[...].

Una cosa utile, e che ho appurato sulla mia D300 è che posso selezionare la temperatura K e quindi, controllando quella delle stelle interessate, selezionare quella più vicina.
Stasera ci provo!!!:cool:

GALASSIA60

01-07-2013, 21:57

Ruck85

01-07-2013, 22:01

Per bilanciare il colore in post produzione puoi lavorare sui livelli, ma non RGB, ma singoli livelli, R, G, e B.
Cerca, senza esasperare, si settare il "nero" (cioè la curca a sinistra) quasi al limite...in pratica:
Apri una foto, selezioni "livelli" e poi osservi quale dei tre canali R, G e B non ha il "nero" quasi al bordo a sinistra del grafico e così lavori cercando di bilanciare...

speri di essere stato chiaro. è più semplice a farlo che a spiegarlo ahah:weeabooface:

rubens

01-07-2013, 23:02

@ Rubens: ora bisogna che ti spieghi meglio!!:biggrin: Questa è una cosa che mi interessa assai... Le foto mi vengono tutte con colori innaturali, tendenti al ciano o al magenta, e non riesco granchè a bilanciarle nemmeno con l'elaborazione successiva. Passo passo per favore: apro DigitalPhoto Professional e poi... Questo prima di iniziare l'allineamento e la calibrazione con DSS. Grazie in anticipo. CIELI SERENI.

Ti ho preparato un piccolo tutorial di come procedo io.
Ovvio che non è legge, solo un modo personale graditamente plausibile di critiche e considerazioni.

Apri Photo Professional e selezioni la cartella con i RAW grezzi ufficiali.
Come vedi dalla foto anche i miei RAW (fatti giusto ieri) sono tremendamente magentati dall'IL perchè ho tenuto tempi i posa lunghi...
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Apri il primo RAW, e dal menu Visualizza selezioni Tavolozza Strumenti
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Dalla tavolozza apri la tendina "Imp. di scatto", e ti si presentano tutte le opzioni che hai anche sulla Canon.
Già da li puoi provare uno a uno tutti i valori, in modo che la prossima volta setti direttamente sulla macchina quello che ti aggrada di più.
Se selezioni "Temp. colore" puoi regolarlo tu a piacimento.
Puoi anche lavorare anche sui contrasti, luci e luminosità.
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Poi torni alla lista dei files RAW, clicchi i destro sul RAW che hai appena modificato e selezioni "Copia procedura negli appunti"
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Selezioni tutti gli altri RAW di destro "incolli procedura all'immagine selezionata"
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Ed ecco che a tutti i file hai tolto la dominante magenta o ciano, e magari anche migliorati di contrasto e luce, pronti per essere divorati da DSS.
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Preferisco fare una prima modifica, chiamiamola una "messa a punto grezza", direttamente sui singoli RAW perchè ho visto che non intaccano minimamente la qualità dell'immagine, e men che meno il rumore.
Lascio poi al fotosciop gli abbellimenti finali, ma non eccessivi perchè (forse sono scarso io) alla lunga mi si impasta tutto..

GALASSIA60

02-07-2013, 15:05

@ Rubens: ti ringrazio, mi sembra una cosa interessante. Per il momento avevo applicato questa procedura solo ai files RAW dei flat, in quanto con essi ho avuto sempre problemi di esposizione corretta e sbilanciamento. Al prossimo lavoro voglio fare una prova e ti farò sapere gli esiti secondo il mio punto di vista, in modo che anche gli altri ne possano trarre lr conseguenze. Per il momento ti " ringrazio assai " e come sempre CIELI SERENI.

pool187

02-07-2013, 15:08

@rubens perchè non apri una discussione in una sezione adatta cosi le persone che cercano su internet possono usufruirne e soprattutto noi possiamo postare i nostri pareri sui risultati ottenuti usando questa tecnica?

rubens

02-07-2013, 17:38

@Mauro. mi fa piacere!!.. se hai tempo prova con i vecchi RAW che hai già sul pc (sono sicuro che li hai mantenuti). Così vediamo le differenze e valutiamo insieme se è una tecnica produttiva e interessante, e nel caso, come suggerisce giustamente @Pool187, ne facciamo un tutorial fatto bene per tutti.. prima però servono ulteriori conferme..

...se vi faccio vedere cosa è uscito poi dall'elaborazione di questi files, che riprendevano NGC6946 (Fireworks Galaxy) c'è tutto da ridere.. :-)