Decisione presa: inizio astrofotografia. [Archivio]

npole

22-05-2020, 22:37

Come ti ha detto frignanoit, devi cominciare dalla montatura... ti sembrerà strano, dire ma se uso uno tubo da 3 Kg. non ho bisogno di una montatura che ne supporti uno da 10 Kg., non è proprio così, nel senso che non è solo una questione di pesi.
Detto questo, per cominciare con l'astrofotografia e tubi e montature leggere, il minimo indispensabile è una HEQ5, ma tieni presente che prima o poi (se la passione resterà) la dovrai cambiare, quindi la montatura per eccellenza (sempre nel campo dell'astrofotografia entry level) è una EQ6, questa plausibilmente potrà soddisfarti per diverso tempo o forse per sempre (se la passione non ti divorerà e comincerai a passare ai "mostri").
Tenendo presente questo, una EQ6 pesa.. pesa tanto (esistono soluzioni equivalenti più leggere ma che si fanno pagare molto di più), quindi il discorso setup leggero e astrofotografia non va esattamente a braccetto, "devi" accettarlo.

Riassumendo: se vuoi prendere proprio il minimo indispensabile, HEQ5 (e limitatamente anche una AVX) + un tubo adatto, se vuoi un setup per cominciare col piede giusto: EQ6. In pratica metti in conto (nuovo) già 1000€ o 1500€ di montatura, poi pensa al tubo... e visto che stiamo parlando di fotografia: la camera (e qui la spesa può essere umana o raggiungere "il cielo", a seconda di cosa vorrai fotografare).

Riassumendo: per cominciare con l'astrofotografia che abbia i requisiti per poter essere definita tale (perché tecnicamente puoi pure appoggiare il cellulare sull'oculare... sempre "fotografia" sarebbe) un budget minimo indicativo è attorno ai 1800€, ma per avere qualcosa di realmente adatto (ma sempre moooolto amatoriale) il budget minimo è il doppio (3500€). Io non sono tra quelli che consigliano il "top del top", anzi dico a tutti di cominciare con budget modesti per esseri sicuri che questo hobby li appassioni (io stesso ho cominciato così), ma la realtà è questa: è un hobby molto costoso (come del resto lo è la fotografia in generale, anche non associata all'astronomia, basta guardare quando costano le lenti prime...).

musiker64

22-05-2020, 23:09

La EQ 6 è decisamente indispensabile anche per "aggiornamenti ottici" futuri. È anche vero che l'astrofotografia "itinerante" è un po' un paradosso visto che, pur usando magari un tripletto da 3 kg, il resto della strumentazione ingombra e pesa comunque.... I costi sono ovviamente da tenere in considerazione: in futuro cercherei comunque di "volare basso" e senza idee tipo Borg, Takahashi, eccetera! Per il visuale uso due Dobson (quello che ho in firma e un 150/1200 di mio nipote) e solo il pensiero di mettere, in futuro, un tubone del genere su una EQ6 mi fa venire i brividi anche per un fattore logistico e di ingombro. Preferirei un rifrattorino max 85-90 di apertura e non oltre i 6-700 di focale. Anche perché, magari in viaggio, potrei avere un tele per visuale mordi e fuggi da poter mettere anche su un Manfrotto.

Nicobugi

22-05-2020, 23:52

io ho un rifrattore da 65mm su Heq5 (a cui però ho fatto la conversione a cinghie e sostituito il treppiede con quello di una eq6) e ci faccio praticamente di tutto, dalle nebulose estese alle galassie (a largo campo, che amo, ovviamente) e personalmente non ho mai pensato ad un upgrade, ma questo vale per me.. ovviamente ;)

Albertus

23-05-2020, 01:49

.
Riassumendo: se vuoi prendere proprio il minimo indispensabile, HEQ5 (e limitatamente anche una AVX) + un tubo adatto, se vuoi un setup per cominciare col piede giusto: EQ6.

Quello delle montature è un argomento che mi ha lasciato sempre perplesso
Cerco mi spiegarmi
Quando lavoravo ed ero il responsabile commerciale di una ditta che produceva strumentazione elettronica di misura, la differenza tra lo strumento entry level del catalogo e il top di gamma era evidente :
precisione, risposta in frequenza, risposta all'impulso etc
Nel caso delle montature la differenza più eclatante sembrerebbe essere il carico massimo sopportabile che però non sembrerebbe essere un parametro di primaria importanza in astrofotografia dato che spesso si consiglia di usare piccoli apo da 72 o 80 mm
Se non è il peso allora che cosa distingue una AVX da un eq5 da una eq6 ?
Supponiamo che le tre montature siano perfettamente stazionate, equilibrate, abbiano lo stesso sistema di auto guida e la stessa camera CCD
Facciamo una fotografia delle stesso oggetto celeste con le 3 montature

in tutti i 3 casi
a) la rotazione di campo in pixel sia inferiore a 1, nessun mosso
b) parità del rapporto segnale rumore

Le 3 fotografie sono indistinguibili ? ovvero esistono altri parametri che determino la qualità dell'immagine ?

Supponiamo che i due parametri di cui sopra siano esaustivi
Il rapporto segnale / rumore e la rotazione di campo dipendono dal tempo di esposizione il quale a sua volta dipende dalla magnitudine dell'oggetto celeste
A questo punto
E' possibile fornire dei consigli con un maggior contenuto "quantitativo" ?
Tipo
Se vuoi fotografare oggetti fino a magnitudine xxx allora ti basta una AVX, altrimenti...
In altre parole
Cosa posso fare con una EQ6 che non potrei fare con una AVX ?

npole

23-05-2020, 03:35

Fondamentalmente la differenza è relativa a due parametri. Stabilità della montatura: la montatura (e il telescopio) non devono ovviamente vibrare in stazionamento (gioca molto il peso e la solidità del cavalletto); e precisione di inseguimento, in quest'ultimo caso una trasmissione che possa "inseguire" l'oggetto in modo preciso e fluido è di primaria importanza.
Cosa ha una EQ6 che non ha una HEQ5 o una AVX? Oltre ad una meccanica che supporta un peso maggiore (che è una differenza ovvia), ha un cavalletto e una testa massicci (se paragonata alle altre due) che le consentono una maggiore stabilità statica, oltre ad avere una trasmissione (a cinghia) che consente un inseguimento con minori giochi meccanici (rispetto ad esempio agli ingranaggi elicoidali). E' semplicemente costruita in modo differente, come lo sono le montature da migliaia o decine di migliaia di euro (perché ricordiamoci che la EQ6, pur essendo una buona montatura, ricade sempre nel campo dell'utilizzo amatoriale).

Tutto questo si riassume in: una montatura di qualità, ti consentirà di aumentare i tempi di posa, perché evidentemente riuscirà ad inseguire l'oggetto in modo più preciso prima che sopraggiungano i suoi limiti meccanici. E' un aspetto fondamentale nella fotografia deep sky. Naturalmente se fotografi la Luna o fai planetario, non ti accorgerai della differenza visto che i tempi sono così brevi da non essere influenzati dalla precisione della montatura.

iaco78

23-05-2020, 05:52

Ciao Albertus
Io posso solo farti un paragone tra la mia precedente IEQ45 Pro e l'attuale AZ-EQ6 che sono due montature equiparabili come prestazioni.
La IEQ45 pro e' una montatura fantastica, un payload equivalente alla EQ6 , un peso ridotto e un disegno ergonomicamente parlando molto migliore della EQ6 e che la rende preferibile in caso di spostamenti e continui montaggi. Problema.....O ci spendi tanto tempo per equilibrare tutto alla perfezione (modificando anche I pesi durante le calibrazioni della guida perche' non andava) oppure l'inseguimento non e' efficace...fatto cio' facevo 10 minuti (con CMOS al tempo) senza nessun problema...
La AZ-EQ6 e' un trattore, al primo montaggio fatto, una equlibratura alla piu' o meno e andava alla meraviglia....

Probabilmente la riduzione di massa della IEQ45 ha influenza sulla stabilita' nonostatnte le prestazioni siano le stesse di una EQ6 a patto di fare un lavoro di preparazione certosino....
Per farla breve credo che tutte le montature hanno dei pregi e dei difetti comparate con altre, quello che e' importante e' fare esperienza diretta sul campo, capire quali sono I punti deboli e lavorare su quelli...poi tutte queste montature di fascia bassa, se caricate il guisto e appunto preparate al meglio , lavorano e fanno tutto quello di cui abbiamo bisogno ai nostril livelli...

Riguardo la domanda del post non posso che esser daccordo con il piccolo rifrattore per iniziare, il classico 80 mm o simili...anche li, non ' che ci siano differenze abissali,
Uno schema ottico accettabile per il portafoglio, un buon focheggiatore solido sono tutto quello che si deve cercare nella OTA...

Albertus

23-05-2020, 17:16

saluti a tutti

questa risposta mi fa già più senso
In altre parole
Con entrambe le montature si possono ottenere all'incirca gli stessi risultati per quanto riguarda la qualità dell'immagine però richiedono cure e attenzioni diverse
Faccio un parallelo con il mondo dell'alta fedeltà
Ai miei tempi c'era chi andava sostenendo di saper distinguere il suono di un CD player da 100 euro da uno da 1000 euro
Balla colossale (se non truffa) , non ci riuscirebbe neanche Marcello Muti
Tuttavia il cd player costoso probabilmente ti dura tutta la vita, con quello economico dopo un po' di tempo lo sportellino comincia a scricchiolare, il piattello a vibrare e cosi via
Differenze ci sono ma non sono quelle che il cliente si aspetta o che gli si vuol far credere
l'utente si aspetterebbe una netta differenza anche per quanto riguarda la qualità del suono e da subito dal primo ascolto

Mi chiedo, potremmo essere nella stessa situazione anche nel mondo dell'astronomia amatoriale ?
Affermazione tipo la trasmissione a cinghia e meglio di quella ad ingranaggi, sono corrette ma mi lasciano indifferente tranne forse per il rumore che comunque non c'entra niente con la qualità dell'immagine fotografica
E se gli ingranaggi fossero sufficienti ?

L'unico confronto valido tra diverse montature deve far riferimento ai risultati, tipo :

Se vuoi fotografare oggetti celesti di magnitudine da …. a …. allora è consigliabile una montatura del tipo ….con una montatura economica tipo….arrivi solo ad oggetti di magnitudine fino a ...

Io però non ho mai letto consigli di questo tipo ma solo dichiarazioni di principio
un dubbio mi assale ;)

npole

23-05-2020, 18:03

Non potresti avere una indicazione circa gli oggetti fotografabili con una determinata montatura, esclusivamente in base alla loro magnitudine, perché è un parametro che indica esclusivamente la loro luminosità e non il risultato che ti prefiggi di ottenere o la tecnica fotografica che utilizzerai, che dipendono dalla totalità dell'attrezzatura e dalle condizioni in cui ti troverai a fotografare.
Avrebbe senso una domanda del tipo: ho questo tubo, ho questa camera, ho questi accessori, sono sotto questo cielo, faccio light da 5 minuti piuttosto che 10, voglio fotografare questi oggetti celesti, ecc. ecc. ...quale montatura potrebbe essere adatta allo scopo?
C'è chi fotografa la Luna, c'è chi fotografa galassie, c'è chi fa light da 30s per una serie di ragioni e c'è chi ne fa da 10m magari allo stesso oggetto per altre ragioni, c'è chi scatta in RGB, c'è chi scatta coi filtri, e via discorrendo; quindi il peso dell'attrezzatura non è certamente l'unico parametro che si considera quando si sceglie la montatura "giusta", e nemmeno avrebbe senso una tabellina che indica la montatura adatta per fotografare oggetti di una certa magnitudine, senza considerare tutti gli altri parametri di cui sopra.
Se con una montatura più economica bastasse porre più attenzione nel suo utilizzo e setup per ottenere gli stessi risultati di una montatura che costa il doppio, il triplo o dieci volte tanto, ti assicuro che chiunque non "butterebbe" soldi inutilmente, li investirebbe in altro modo. E' poi scontato dire che se hai una macchina fotografica e ci fotografi esclusivamente la Luna, probabilmente otterresti gli stessi risultati mettendola su un cavalletto "Cinese", piuttosto che montandola su una EQ6, ma questo è solo un esempio tra le migliaia di "combinazioni" possibili, quindi il discorso iniziale: sapendo cosa vuoi fare, con cosa vuoi farlo e in che modo vuoi farlo, allora è possibile tirare le somme per scegliere la montatura "giusta".
Normalmente si "dice": parti con una EQ6 per partire col piede giusto, ma non perché sia la scelta giusta in assoluto, ma semplicemente perché fornendo i dettagli di cui sopra, spesso (e non a caso) la montatura ideale allo scopo è proprio la EQ6.

(quanto sopra poi molte volte viene influenzato dal discorso "budget"... ma questo è un altro discorso)

fabvisco

23-05-2020, 19:11

Mi chiedo, potremmo essere nella stessa situazione anche nel mondo dell'astronomia amatoriale ?

Se può accadere per l'osservazione visuale, con la fotografia direi di no. La qualità di un'immagine astronomica si può misurare attraverso dei parametri che non sono soggetti al gusto ed alla sensibilità personale (rumore, PSF, etc.): certo, in post-produzione si fanno delle scelte che possono piacere o meno, ma se il segnale è poco, le stelle sono allungate ed i dettagli impastati, beh, non c'è molto spazio per l'interpretazione.

Affermazione tipo la trasmissione a cinghia e meglio di quella ad ingranaggi, sono corrette ma mi lasciano indifferente tranne forse per il rumore che comunque non c'entra niente con la qualità dell'immagine fotografica
E se gli ingranaggi fossero sufficienti ?

La "sufficienza" dipende dall'obiettivo che ti preponi. Sul fatto che la cinghia sia meglio del sistema corona/vite (a parità di qualità costruttiva, ovviamente) si trovano in rete diverse spiegazioni. Tralasciando i siti dei produttori - che tirano sempre un po' d'acqua al proprio mulino, comprensibilmente - trovi qui un'interessante discussione:
https://www.cloudynights.com/topic/484545-whats-the-advantage-of-belt-drive/
In particolare, nel messaggio #5 viene detto: "Un ingranaggio ingaggia il suo partner (altro ingranaggio o vite senza fine, ndr) su uno o due denti, mentre una cinghia ingaggia la sua puleggia su un gran numero di denti. Quindi c'è molto meno backlash."

L'unico confronto valido tra diverse montature deve far riferimento ai risultati, tipo :

Se vuoi fotografare oggetti celesti di magnitudine da …. a …. allora è consigliabile una montatura del tipo ….con una montatura economica tipo….arrivi solo ad oggetti di magnitudine fino a ...

Io però non ho mai letto consigli di questo tipo ma solo dichiarazioni di principio

Su questo ti ha già risposto approfonditamente npole.
Aggiungo solo una cosa. Per fotografare oggetti di magnitudine crescente - quindi via via più deboli rispetto al fondo del cielo, nell'intero spettro o in bande più o meno larghe - ci si può muovere fondamentalmente in due direzioni, tra loro complementari: aumentare il diametro del telescopio e/o allungare i tempi di posa. Un telescopio più grande pesa necessariamente di più e richiede quindi una montatura (testa + supporto) più massiccia e stabile, in grado di muovere il tubo con delicatezza e senza vibrazioni. Tempi di posa più lunghi richiedono invece un sistema di guida efficace accoppiato ad una meccanica fine, capace assecondare con velocità e precisione le correzioni al proprio moto.
Non sono un esperto, ma credo sia più semplice (e quindi economico) aumentare la stazza di una montatura, piuttosto che la sua precisione di inseguimento. Immagino sia per questo che EQ6 e simili siano le montature più comui tra chi fa astrofotografia. Sempre rimanendo in ambito amatoriale, esistono però montature di portata pari o addirittura inferiore alla EQ6 che costano molto di più, proprio in virtù della migliore raffinatezza delle meccaniche.

Albertus

23-05-2020, 21:39

saluti a tutti

Npole e fabvisco quello che dite non è sbagliato, ma sono pur sempre affermazioni di principio
Restate sempre su un piano molto generale
Possibile che non si possano "quantizzare" le prestazioni di montature con costi e pesi cosi diversi ?

Ovviamente il confronto va fatto a parità di tutto il resto, come avevo precisato nel mio primo post

Supponiamo che un gruppo di astrofili stiano fotografando lo stesso oggetto celeste sotto lo stesso cielo
Non credo sia una situazione troppo particolare, in un astro party dovrebbe essere una situazione abbastanza comune

Sapreste distinguere una fotografia fatta con una EQ6 da quella di un AVX ?
In caso affermativo
Quali sarebbero le differenze più significative ?
Qualcuno è in grado di produrre immagini che mostrino i difetti più comuni imputabili a montature entry level ?

npole

23-05-2020, 22:09

Sì, per foto a lunga esposizione (citando il tuo esempio con una esposizione da 5 minuti), quindi DS, utilizzando la medesima strumentazione, sotto lo stesso cielo, perfezionando in entrambi i casi il setup della strumentazione (bilanciamento, allineamento polare, ecc.) sarà possibile ottenere risultati migliori con una EQ6 rispetto ad una AVX, poiché il risultato sarà ottenuto dalla precisione con la quale la montatura riuscirà a tenere "ferma" l'inquadratura durante tutta l'esposizione (inseguimento), in modo particolare se utilizzerai un telescopio inseguitore (che è piuttosto comune in questo tipo di astrofotografia) e quindi la montatura dovrà effettuare regolazioni di precisione durante gli scatti, indipendentemente dal peso della strumentazione (che ovviamente gioca comunque il suo ruolo: maggiore è il peso, maggiore sarà la massa che dovranno muovere i motori, e quindi le forze inerziali).
Il risultato sarà che la montatura meno precisa avrà necessariamente più "mosso", sia nello sfondo (stelle) che per quanto riguarda i dettagli dell'oggetto, rispetto alla montatura più precisa, a quanto ammonti poi questa differenza dipende da altri fattori, come la lunghezza focale ad esempio. In ogni caso le due foto non saranno "uguali".
Io ho posseduto entrambe le montature in questione, ma un paragone diretto non sarebbe scientificamente valido, perché il setup utilizzato non era così tanto leggero e metteva a dura prova l'AVX, posso solo dire che tra le due montatura non c'è proprio paragone a livello di precisione di inseguimento e stabilità in generale (il back-slash poi non ne parliamo proprio.. ma quest'ultimo non influisce poi tanto per la presa di oggetti comuni e se c'è un buon allineamento polare).

fabvisco

23-05-2020, 22:54

Npole e fabvisco quello che dite non è sbagliato, ma sono pur sempre affermazioni di principio
Restate sempre su un piano molto generale
Possibile che non si possano "quantizzare" le prestazioni di montature con costi e pesi cosi diversi ?
Detto, fatto. Se ti è parso che il piano della discussione fosse molto generale, scendiamo pure nel particolare. Più quantizzato di così non si può!
https://www.darkframeoptics.com/blog/mount-performance-charts-1
dove viene fatto riferimento ai dati di questa tabella:
https://lambermont.dyndns.org/astro/pe.html

Per quanto riguarda il resto, come può coesistere questo...

Supponiamo che un gruppo di astrofili stiano fotografando lo stesso oggetto celeste sotto lo stesso cielo
...con questo?

Ovviamente il confronto va fatto a parità di tutto il resto

Per attuare quello che proponi, un astrofotografo - chiamiamolo Gino - dovrebbe allestire un setup completo, predisponendo accanto una seconda montatura stazionata allo stesso identico modo. A questo punto Gino dovrebbe integrare per qualche ora su un soggetto del profondo cielo*. Concluse le riprese, Gino dovrebbe togliere l'ottica dalla prima montatura e trasbordarla sulla seconda, assieme alle camere di ripresa e guida, stando attento a non intaccare minimamente la collimazione né la messa a fuoco. Dopodiché Gino dovrebbe eseguire le procedure di allineamento della seconda montatura ed iniziare ad integrare sullo stesso soggetto per lo stesso tempo. Terminate le riprese, il buon Gino dovrebbe processare le due serie di immagini nello stesso modo per avere due foto identiche, al netto della montatura.
Capisci bene che il lavoro di Gino è semplicemente impossibile. Anche se fosse, tra un'integrazione e l'altra cambierebbero diverse cose: la posizione del soggetto nel cielo, le condizioni atmosferiche (trasparenza, umidità, etc.), la temperatura del telescopio e persino l'efficienza dell'elettronica di ripresa.
Se invece ammetti qualche discrepanza tra una sessione di ripresa e l'altra, in uno scenario più realistico, allora le variabili diventano subito tante. In effetti sul forum e su siti come Astrobin puoi trovare diversi soggetti ripresi con montature diverse e "quasi" la stessa strumentazione: il luogo di ripresa, la durata dell'integrazione e soprattutto la bravura dell'autore in pre e post produzione fanno tutta la differenza del mondo, tanto che diventa difficile dare il merito di una bella foto alla montatura superiore, piuttosto che al resto.

*come detto da npole in un messaggio precedente, se si fotografa la Luna con reflex allora un cavalletto val bene un'EQ6; per dire che le differenze tra montature di diversa qualità vengono fuori quando sono portate al limite delle loro capacità.

Albertus

24-05-2020, 00:39

saluti a tutti

beh..non pensavo ad procedimento cosi complesso
Semplicemente due astrofili con un set up simile , tranne la montatura, che riprendono lo stesso oggetto celeste nella stessa nottata

Le tabelle con i dati numerici comunque sono estremamente interessanti e sembrano confermare quanto avete detto
mi riprometto di leggerli con maggiore attenzione

Solo un ultima osservazione
In astrofotografia spesso si consiglia di usare piccoli APO da 72 mm o 80 mm
non si tratta di un compromesso a fronte di budget limitati, piuttosto di una scelta tecnica
Meglio dei piccoli APO , per la fotografia, vengono considerati solo i grandi RC ma non certo i Newton o gli sc
Vagando su astro bin ho notato che la maggior parte degli astrofotografi usano la tecnica delle stacking con tempi di esposizione di 3-5 minuti

Mi chiedo

Una economica AVX , correttamente stazionata ed equilibrata, con auto guida, non è in grado di guidare per 5 minuti un carico da diciamo 5-6 kg tutto compreso, pari a circa il 40 % del suo carico nominale , garantendo una rotazione di campo inferiore ad 1 pixel ?

Mi sembra che qualcosa non quadri

npole

24-05-2020, 02:56

Non è vero che nell'astrofotografia si utilizzino principalmente gli APO "piccoli".. anzi! Ognuno ha le proprio idee sullo strumento preferito in relazione a ciò che vuole fotografare e come fotografarlo, non esiste lo strumento ideale. Io da poco ho cominciato ad utilizzare un RC 8", prima utilizzavo un Mak-Newt.
Anche i tempi di posa sono estremamente variabili e dipendono da molti fattori: inquinamento luminoso, camera utilizzata, oggetto da fotografare, limiti della montatura ecc.; troverai chi fotografa con lights da 30s e chi supera i 10 minuti, tempi che non sono sempre dipendenti dalla strumentazione.
Io avevo una AVX con un tubo di 5.5 Kg, con tutto il resto diciamo che arrivavo a circa 7-8Kg. ed ero già oltre i limite, con una accurata equilibratura e un allineamento polare maniacale puoi raggiungere i 5 minuti, ma dovrai prepararti a "buttare" un bel numero di lights, perché inevitabilmente la montatura non riuscirà ad essere sempre precisa e basta quel momento di incertezza per rovinarti 5 minuti di esposizione.
Ritornando alla tua considerazione iniziale, con un carico di 5-6 Kg su una AVX e tempi di 5 minuti, non otterrai lo stesso risultato che otterresti montando tutto il gear ad esempio su una EQ6.
Non vuol dire che con una AVX o una HEQ6 non si possa fare astrofotografia (io l'ho fatto per due anni), ma dovrai accettare dei compromessi, come del resto li accetteresti anche con una EQ6, perché parliamo pur sempre di attrezzature amatoriali.

Angelo_C

24-05-2020, 10:54

Discussione interessante, contribuisco cercando di suggerire un'altro punto di vista, per valutare l'efficienza di questa o quella montatura.

Partiamo da una premessa importante, il sistema montatura/strumento è un sistema dinamico, molto diverso rispetto ad esempio ad un sistema statico (relativamente, ma non stiamo a fare i pignoli :biggrin:) come può esserlo quello di un edificio; quindi in fase di movimento del tubo sulla sua struttura (la montatura), le sollecitazioni cambiano continuamente ("direzione" ed intensità delle forze, momenti flettenti, torcenti e d'inerzia), vanno considerate anche le sollecitazioni esterne transitorie (vento, passaggio di veicoli, ecc) e sollecitazioni esterne permanenti (come la "trazione" di uno o più cavi "appesi" nelle diverse posizioni del tubo) ed altro.

Ora queste variabili possono essere controllate solo relativamente ed è pacifico che una montatura più robusta (o se preferite, correttamente dimensionata per il carico e la leva che dovrà sopportare), può portare queste variabili a valori tali da ridurre i "problemi" al minimo (se non proprio sotto la soglia di rilevazione), tipo la folata di vento improvvisa, che fa vibrare il tubo (le torsioni sono delle brutte bestie) o il passaggio di un tir nelle vicinanza che fa vibrare il terreno, o altro; una montatura "sottodimensionata" questo non può farlo, quindi funzionerà (quasi) come quella "più grossa" fin quando tutto sarà perfetto (niente brezza, niente mezzi, cavi al posto giusto, ecc), ma alla prima variazione delle condizioni al contorno, andrà in crisi.

Quindi oltre che le tabelle (sempre utili per avere delle indicazioni qualitative), per la parte quantitativa, si dovrebbe fare una statistica tra gli utilizzatori di un certo setup, chiedendo il rapporto tra le "pose sotto-standard" e le pose totali effettuate.

Io sono convinto che anche con una montatura più "piccola" di quella normalmente consigliata per un certo setup, si riescano a tirare fuori risultati (stando sempre attentissimi a controllare TUTTE le variabili), ma si deve capire con quale frequenza si tirano fuori detti risultati (ovvero, ogni tot pose, quante ne devo buttare e quante saranno buone).

Albertus

24-05-2020, 12:41

Non è vero che nell'astrofotografia si utilizzino principalmente gli APO "piccoli".. anzi!
Ritornando alla tua considerazione iniziale, con un carico di 5-6 Kg su una AVX e tempi di 5 minuti, non otterrai lo stesso risultato che otterresti montando tutto il gear ad esempio su una EQ6.

Il rifrattore APO è considerato il telescopio "perfetto" non essendo ostruito
La scarsa apertura , in astrofotografia, può essere compensata aumentando il tempo di esposizione
Non credo quindi sia sbagliato affermare che i piccoli APO sono molto popolari tra gli astrofotografi e non per una questione di budget ma per scelta tecnica

A parte questo hai toccato il punto
Per quale motivo con un carico da 5-6 kg e 5 minuti di esposizione , con una AVX non dovrei poter ottenere gli stessi risultati che con una EQ6 ?
Se la rotazione di campo con l'AVX è di, poniamo, 0.9 pixel mentre con la l'EQ6 , essendo più precisa, ottieni un 0.1 pixel
Che differenza fa ?
Non c'è mosso qui non c'è mosso la

Oppure le cose stanno come dice Angelo_c

In condizioni ideali si possono ottenere risultati equivalenti certo che se c'è una folata di vento o passa un camion la prima vibra e ti rovina tutto l'altra rimane ferma come una roccia
Torno al mio paragone con l'alta fedeltà, naturalmente con tutti i distinguo del caso
Un conto è dire che un cd player da 1000 euro è più robusto di uno da 100 euro, un altra cosa è dire che suona meglio

npole

24-05-2020, 15:37

Il problema è proprio che le "condizioni ideali" sono appunto "ideali", non necessariamente reali. E' un po' come dire una berlina ha le stesse caratteristiche di un fuoristrada e le due vetture si comporteranno in modo simile fintanto che la strada è perfetta... ma cosa succede quando cominceranno le buche o peggio lo sterrato?
Le condizioni sono controllabili solo limitatamente dall'operatore (il setup), ci sono poi tutte le altre variabili esterne che non sono sotto il controllo diretto dell'operatore: le condizioni ambientali, come ha sottolineato Angelo (vibrazioni, vento, ecc.), quelle meccaniche (giochi della trasmissione, flessione dei metalli), la qualità dei componenti (precisione degli stepper, encoder).
Quindi la considerazione che si "riesca a tirare fuori qualcosa..." (ci sono "manici" che fanno astrofotografia in manuale) è una considerazione corretta, nessuno lo ha mai negato, anzi credo che lo si sia sempre affermato, magari ci scappa la "serata perfetta", dove funziona tutto, dove si incastrano tutti i pezzi alla perfezione e il risultato è "ideale" (come potrebbe verificarsi il contrario: magari hai il gear da 50mila euro, ma quella sera non funziona nulla e porti a casa un risultato paragonabile ad una foto fatta col telefonino), ma se intendi fare astrofotografia non puoi limitarti a dire "speriamo che vada tutto bene", devi ragionevolmente attenderti risultati omogenei in un determinato arco temporale, perché il fattore tempo non è illimitato, per rifarmi all'esempio iniziale: la berlina forse potrà raggiungere lo stesso traguardo del fuoristrada impiegandoci un mese invece che un giorno, ma questo non è ragionevolmente accettabile.

Albertus

24-05-2020, 19:51

saluti a tutti

si d'accordo in principio hai ragione, ma se al 40 % del carico utile e tempi di esposizione relativamente brevi bisogna incrociare le dita ogni volta che si scatta una foto allora montature tipo AVX è simili sono delle ciofeche
Stento un po' a crederlo…forse per qualche modello difettoso

Ad ogni modo mi premeva di sottolineare un'altra cosa
Quando si consiglia una montatura o un altro strumento bisognerebbe limitarsi ad esporre quali sono i suoi limiti di applicazione
Cosa che raramente avviene
Sarà poi l'utente a fare la sua scelta

per esempio

ti basta fotografare gli oggetti relativamente luminosi del catalogo Messier ?
Allora potrebbe bastare un set up economico
Vuoi accedere agli 8000 oggetti del catalogo NGC ?
allora ci vuole qualcosa di meglio

ti accontenti di immagini a bassa / media risoluzione ?
vai con l'economico
Vuoi lavorare in alta risoluzione
Non basta

Vuoi rilevare il passaggio di un pianeta extra solare ?
hai bisogno di un elevato rapporto segnale /rumore
grande apertura , tempi di esposizioni lunghi ergo montatura rocciosa
altrimenti tempi brevi e stacking

il tutto possibilmente accompagnato da immagini
Un immagine vale cento parole

npole

24-05-2020, 20:19

Come è stato ampiamente discusso nei messaggi precedenti, non è solo il carico supportato da una montatura a determinarne la qualità e quindi non basta la regola del 50% per determinare se quella montatura è adatta ad essere utilizzata efficacemente per un certo tipo di astrofotografia.
Abbiamo pure discusso del fatto che la montatura non può essere associata ad una tabella di oggetti celesti fotografabili, poiché essa è solo una delle variabili da considerare. Per questo motivo sarebbe difficile creare una tabella comprensiva che preveda tutte le combinazioni possibili.
Si ragiona quindi in modo inverso: si stabilisce cosa e come lo si vuole fotografare e si cerca di bilanciare tutta la strumentazione (non solo la montatura) tenendo in considerazione l'obiettivo che ci si è posti, spesso dovendo fare i conti con un budget predeterminato.
Anche il discorso di "prova fotografica" lascia il tempo che trova, perché il risultato può essere estremamente variabile (anche qui per le ragioni che sono state esposte nei precedenti post) anche utilizzando una strumentazione identica.

La verità nell'astrofotografia è una sola: a parità di esperienza dell'operatore, più spendi e più i risultati ottenuti saranno migliori, non ci sono scorciatoie. C'è una cosa su cui si può concentrare, ovvero prima di pensare di migliorare la propria attrezzatura, bisogna essere certi di sfruttare al massimo quella che si possiede.

Il tuo pensiero che (correggimi se sbaglio) si possano ad esempio ottenere gli stessi risultati con una AVX rispetto ad una EQ6, semplicemente perché stai utilizzando solo il 40% del suo carico utile, è fondamentalmente sbagliato. E' giusto invece sostenere che se non sto sfruttando appieno una certa configurazione (nella sua totalità, non solo relativamente alla montatura o al peso dell'attrezzatura), probabilmente non migliorerei il risultato finale, aggiornando la sola montatura.

Albertus

25-05-2020, 02:39

saluti

Stai citando solo una parte del mio pensiero
Con l'AVX puoi ottenere gli stessi risultati di una EQ6 se la carichi solo del 40 % e ti dai degli obiettivi coerenti ad una montatura economica
per esempio, a me interessa solo la fotografia scientifica
Se vuoi registrare il passaggio di un pianete extra solare devi produrre un immagine con un rapporto segnale rumore molto alto
con un piccolo rifrattore devi allungare i tempi di esposizione
può darsi che la piccola AVX non sia in grado di seguire la stella per periodi cosi lunghi e la EQ6, si
Al contrario se ti accontenti di fare fotometria di stelle luminose non c'è alcuna ragione di spendere il doppio e trascinarsi
dietro un peso più che doppio dato che i risultati sarebbero equivalenti

Credo che anche in fotografia estetica valgano considerazioni del genere
Certo può essere difficile fare delle valutazioni quantitative quando i parametri in gioco sono tanti
In questi casi salta fuori la differenza tra esperienza e teoria

In generale però io sospetto che gli hobbisti tendono ad "innamorarsi" e quindi a dotarsi ( e a consigliare ) di attrezzature ridondanti invece di valutare razionalmente gli obiettivi che ci si propone

npole

25-05-2020, 03:05

Certo, è lo stesso discorso che si faceva inizialmente: estremizzando il concetto, se fotografi la Luna, probabilmente non noterai differenze se monterai la medesima attrezzatura su un cavalletto Cinese da 20€, piuttosto che su una montatura da 1000€ o da 10000€, perché non stai sfruttando tutto il potenziale dell'attrezzatura (vedi post precedente).
Come dicevo, conta tutta l'attrezzatura, non solo la montatura, cioè cosa andrai a fotografare, come lo andrai a fotografare e con cosa, per determinare se una montatura è adeguata a quell'utilizzo e siccome le combinazioni possibili sono numerosissime, sarebbe impossibile tradurle in una "tabellina".
Non comprendo l'esempio della "rotazione di campo", in una foto a lunga posa (es: 5 minuti o più) conta la precisione di inseguimento, non solo circa i bordi, se la montatura non insegue efficacemente durante l'esposizione, tutto il fotogramma ne risulterà compromesso.
Non so se gli hobbisti si innamorino della propria attrezzatura, io personalmente uso ciò che uso perché l'ho scelto, non lo considero il setup ideale, è solamente ciò che ossi posseggo, domani eventualmente sarà qualcos'altro.

etruscastro

25-05-2020, 08:50

l'astrofotografia è una catena di accessori, esperienza e fattori variabili in cui il risultato finale è la somma della maglia della catena più debole, tutto il resto sono sofismi e chiacchiere da bar.

Albertus

25-05-2020, 10:07

saluti

hai ragione niente sofismi ne chiacchere, appunto per questo bisognerebbe discutere su elementi concreti
Visto che si parla di astrofotografia cosa c'è di più concreto di un'immagine ?
Su astrobin ci sono decine di fotografie del cielo profondo scattate con AVX e con EQ6
Sono d'accordo con NPOLE che non si possa ridurre tutto ad una tabellina anche se citare qualche numero , ogni tanto, non dovrebbe far male
Dovrebbe però essere possibile estrapolare, da un catena fotografica fatta da diversi componenti, i difetti tipici imputabili ad un cattivo inseguimento di una montatura economica rispetto ad una più avanzata
Insomma dovrebbe essere possibile discutere su elementi oggettivi
Poi ogni astrofilo deciderà in base alla propria sensibilità, oltre che al portafoglio e al mal di schiena
Un difetto inaccettabile per uno potrebbe essere accettabile per un altro
Io francamente ci vedo poche differenze tra fotografie scattate con sistemi diversi dello stesso oggetto celeste
Può darsi che da principiante non noti alcuni particolari
La qualità e nei dettagli...ma dettagli ci devono essere

Albertus

25-05-2020, 10:25

".
Non comprendo l'esempio della "rotazione di campo", in una foto a lunga posa (es: 5 minuti o più) conta la precisione di inseguimento, non solo circa i bordi, se la montatura non insegue efficacemente durante l'esposizione, tutto il fotogramma ne risulterà compromesso.
.

Stavo pensando alla rotazione di campo dovuto ad un errore di allineamento polare che in effetti non dipende dalla montatura
L'immagine comunque dovrebbe ruotare , a causa di un errore di inseguimento, attorno alla stella di riferimento dell'autoguida
Se la stella guida è al centro dell'immagine l'effetto sarebbe lo stesso di un cattivo allineamento polare , si manifesta ai bordi dell'immagine
In ogni caso credo che qualsiasi difetto , esteso a tutto il fotogramma , dovrebbe risultare più evidente in un'immagine ad alta risoluzione

stevesp

25-05-2020, 11:49

Confrontare le foto per me ha poco senso: tutti pubblicano il meglio che ottengono e non le foto scartate per folate di vento vibrazioni ecc
Oltretutto le foto hanno anche una ulteriore variabile: il post processing che dipende da altri SW e capacità delle persone
Come hanno già detto €, tempo e risorse contano, poi ogni tanto qualcuno con il manico ottiene buoni risultati
Troppe variabili

Albertus

26-05-2020, 01:17

saluti a tutti

Ormai questa discussione credo si stia esaurendo
Ognuno rimane della propria idea come al solito

lasciatemi solo dire che sono molto perplesso

le montature equatoriali sono progettate per la fotografia
Non solo
Sono il componente più importante nelle catena fotografica
però,,,.
Non ha senso giudicarle per la fotografia che è la ragione per cui sono state progettate
E tutto questo perché ?
Perché un astrofilo col manico , con montatura economica e rifrattorino può ottenere , sia pure in condizioni favorevoli , gli stessi risultati che con una montatura che costa il doppio e pesa più del doppio
Sarei curioso di sapere se il nostro manico sarebbe in grado di studiare la curva di luce di una stella con variazione di magnitudine 0.001 con lo stesso set up
Evidentemente considerazioni che sono ovvie in fotografia scientifica non valgono per fotografia estetica

La mia opinione è questa
La curva costi qualità di qualsiasi prodotto industriale cresce molto all'inizio ma si appiattisce molto rapidamente
Da un certo punto in poi ci sono ancora differenze ma sono dettagli

npole

26-05-2020, 02:21

L'ultimo punto è giustissimo, e non vale solo per l'astrofotografia e nemmeno solamente per la montatura, ma lo si potrebbe dire per una moltitudine, se non la totalità di prodotti tecnologici. Il rapporto tra qualità e costo, non è lineare: man mano che alzi l'asticella, il costo dell'intera attrezzatura lieviterà in modo esponenziale. Supponendo una partenza da 0 e la perfezione (che in questo campo non esiste) 100, per arrivare a 50 ti servirà un determinato budget, per arrivare a 100 non ti basterà raddoppiarlo, raddoppiandolo (ad esempio) raggiungerai 60, e raddoppiandolo ancora 65... e così via.
Ma questo non significa che 65 o 60 siano uguali a 50. La maggior parte di noi deve fare i conti con un certo budget, ma ci sono astrofotografi che sono disposti a spendere molto di più per ottenere piccoli miglioramenti, miglioramenti che comunque ci sono: nessuno spende denaro per ottenere gli stessi risultati che avrebbe potuto ottenere spendendo la metà o un decimo di quella cifra. ;)

gianluca74

26-05-2020, 20:04

l'astrofotografia è una catena di accessori, esperienza e fattori variabili in cui il risultato finale è la somma della maglia della catena più debole
Parole santissime e appena provate sulla mia pelle.

Leggo comunque con interesse :)

Albertus

27-05-2020, 02:24

La maggior parte di noi deve fare i conti con un certo budget, ma ci sono astrofotografi che sono disposti a spendere molto di più per ottenere piccoli miglioramenti, miglioramenti che comunque ci sono

Anch'io trovo giustissimo questo tuo commento finale
Il punto del mio intervento era proprio questo
Quando si consiglia l'acquisto di una attrezzatura ad un principiante bisognerebbe modulare il proprio intervento in modo da rendere chiaro e netto che si sta parlando di dettagli
Dettagli che potrebbero risultare insignificanti per molti aspiranti astrofotografi
Portarsi in giro 17 kg invece di 7 non è un dettaglio :sad:

npole

27-05-2020, 03:26

Infatti esiste un questionario (nell'area di presentazione e consigli circa la scelta dello strumento) per bilanciare le necessità (tipo di attrezzatura, peso, ecc.) in base al proprio budget.

PS: 17Kg in astrofotografia? Possibile, ma considera che è il solo peso della testa dell'EQ6 senza nemmeno il cavalletto, contrappesi e ciò che ci dovrai montare sopra.

Albertus

27-05-2020, 11:48

saluti

Quello che conta è il peso degli elementi sciolti che possono essere trasportati separatamente
Io avrei preso il CPC 800 ma farmi qualche centinaio di metri con i 19.5 kg delle forcella + tubo non mi andava a genio
ero indeciso tra la EQ6 e la AZEQ5 , ho scelto l'ultima proprio per una questione di peso
Ho preso questa decisione nella convinzione, giusta ho sbagliata , che la mia schiene ci avrebbe guadagnato molto, purtroppo non ho più vent'anni, ma ci avrei perso poco se non niente in qualità
A questi livelli la curva prezzo / qualità ha raggiunto il punto di ginocchio
Per avere miglioramenti sensibili bisognerebbe cambiare tutto il sistema non solo la montatura
Tubo di grande apertura, CCD ad altissima risoluzione robette da 5000 euro insomma