Dove sbaglio nell'utilizzo della montatura equatoriale?

[over885]

Ciao a tutti,

Ieri sera dopo giorni di nuvole, finalmente sono riuscito a provare i nuovi acquisti (Exos2 e Ziel Galaxy-1 evo 150/750), la mia idea era quella di riuscire a vedere qualche oggetto del catalogo Messier nello specifico M92 e M13, fatto sta che non ci sono riuscito.
Seguendo le coordinate tramite app Stellarium e guardando nell'oculare non vedevo niente, neanche a spostarmi attorno a quel punto. Evidente, Sto sbagliando qualcosa e ci sta mi sono mosso ad intuito, però non riesco a capire gli errori che faccio.
Proverò a spiegare ciò che ho fatto, così chi vorrà, potrà correggermi e consigliarmi i giusti passaggi...

Iniziamo:
Appena prima di cena posiziono la montatura con l'asse AR rivolto verso nord, la metto in bolla e monto il tubo equilibrandolo.
Verso le 21:30 la stella polare risulta visibile, quindi sblocco l'apposita levetta e porto l'asse AR in modo da farlo coincidere con data e orario del momento (ore 21:30 del giorno 17 maggio); Avvicino l'occhio al cannocchiale polare e giocando tra azimuth e altezza (45°) porto la stella polare dentro il pallino.
A questo punto riporto la montatura in posizione e tramite il cercatore mi dirigo su Vega la centro sul crocicchio e appoggio l'occhio sull'oculare (20mm Tecno sky wide view five elements) e constato che la stella è al centro del campo visivo, quindi il cercatore è allineato; Al che apro Stellarium, controllo le coordinate di Vega e vedo che ci sono due tipi di coordinate, una chiamata RA/DE (della data) e una chiamata Angolo orario/DE e quest'ultima ha valore diverso dalla prima inoltre si modifica in funzione del tempo.
Mi viene da pensare quale devo considerare tra le due... provo con la seconda, la imposto sul cerchio graduato (mi pare fosse 18h03m) e stessa cosa faccio per il cerchio graduato di declinazione +38°48' (non so se sia giusto o meno ma in quel momento mi sembrava logico).
Provo a questo punto a dirigermi su M92 seguendo le coordinate che si spostano con il passare del tempo, guardo nell'oculare e vedo il buio assoluto; mi sposto nei paraggi ma non trovo nulla.
Torno su Vega e provo ad impostare le prime coordinate, ovvero RA/DE (quelle fisse) e mi dirigo ancora su M92 sempre utilizzando coordinate RA/DE, ma senza successo...

(Secondo voi l'oculare è adatto?)

Ho provato e riprovato fino a mezzanotte, poi ho abbandonato un po' per la frustrazione e un po' perché l'indomani sarei dovuto andare a lavorare.


Mi scuso se il testo risulta lungo ma vorrei cercare di capire dove sto sbagliando, intanto ringrazio chiunque voglia darmi un aiuto in questo. :D

[frignanoit]

Se ti studi perché ci sono due tipi di coordinate e quale la differenza, come funzionano, arrivi anche al punto, queste hanno riferimenti precisi nel cielo RA/DEC sono fisse e la data è rapportata alla posizione che può avere in un giorno invece di un altro, il tuo data e ora è invece rapportato all'ora della posizione della stella polare che ti serve solo per l'allineamento e basta, Angolo Orario, segue la stessa situazione della stella polare ma fa riferimento al polo celeste e l'equatore celeste, se non ti studi questo puoi girare i cerchi quanto ti pare che non azzeccherai neanche la Luna, poi se hai stellarium e vedi il quadrilatero di Ercole, non dico M92 ma M13 lo punti senza i cerchi, l'utente non mi ricordo chi, li ha puntati e trovati entrambi poche sere fa con un binocolo… in questo gioco si studia, oppure prendi un GoTo impari a muovere i tasti e giochi sulla tastiera, tra i miei post trovi una guida per puntare e pensa che io qui sono uno dei più scarsi..;)

[gspeed]

Devi guardare RA/Dec dell’oggetto inquadrato, impostare i cerchi graduati, muoverti verso l’RA/Dec dell’oggetto che cerchi... ma entro un minutino che il tempo scorre...insomma al secondo tentativo ci sei andato vicino. Il 20mm wide va bene per qel che tenti di fare.

Due consigli:

. Prova ad impratichirti con stelle visibili, ad esempio rimani nell’orsa maggiore: inquadra Mizar e vedi se riesci a centrare Megrez e poi osa Merak - se sbagli qualcosa ti sarà più facile capire cosa
. M92 (ma anche M13) sono oggetti piuttosto evanescenti, non so quante volte gli hai visti ma magari non si vedono affatto dal cielo in cui sei (o con il 20mm saranno degli esili batuffoli)
. Per confermare se l’allineamento polare lo hai fatto bene, prima di cominciare punta una stella non troppo vicina alla polare e verifica che ad ingrandimenti elevati la riesci a seguire agendo solo sulla manopola RA... se devi correggere anche in Dec c’è qualcosa che non va.

Poi quando ci sarai riuscito, probabilmente farai star hopping che fai prima ma quella è un’altra storia :mad:

[over885]

Eh, lo so che c'è da studiare, ma su certe cose non sempre capisco al primo colpo quello che leggo, come veramente andrebbe capito. Per questo cerco conferme o smentite :weeabooface:

[over885]

Grazie gspeed!
Quindi se mi posiziono su Vega e poi imposto sui cerchi le sue coordinate RA/DE entro poco tempo dovrò andare sull'oggetto desiderato, in effetti il ragionamento fila... Allora se no ho capito male, quando poi volessi andare a cercare altro, prima dovrei reimpostare i cerchi con le coordinate dell'oggetto che sto inquadrando e poi mi sposterei verso le coordinate del nuovo oggetto?

In effetti quello di provare le coordinate tra oggetti visibili l'ho fatto ma probabilmente aspettavo troppo tempo perché mi perdevo a studiare stellarium

[gspeed]

Si, devi reimpostare ogni volta! meglio se le coordinate di ciò che vuoi vedere te le scrivi/stampi prima su un foglietto perché riguardarle più volte su stellarium risulta poco pratico... al buio e con i caratteri piccoli piccoli.

[Francescorezzi]

Forse si fa prima a seguire un app su smatphone

[over885]

Stellarium è un app su smartphone ;)

[over885]

Si, devi reimpostare ogni volta! meglio se le coordinate di ciò che vuoi vedere te le scrivi/stampi prima su un foglietto perché riguardarle più volte su stellarium risulta poco pratico... al buio e con i caratteri piccoli piccoli.

Si si, appena si apre il cielo farò così, foglio di carta e penna!

[Francescorezzi]

non uso stellarium perché non ha il gps incorporato. uso Sky Map come sposti il cellulare ti dice cosa inquadri

[npole]

Anche Stellarium utilizza i sensori disponibili sullo smartphone (compresi gli accelerometri). Non sono sicuro che questa funzione sia disponibile nella versione free, visto che uso quella a pagamento.

[gspeed]

Quello che serve a over885 qui non è un'app per aiutarlo a trovar le stelle, ma semmai una che fornisca la possibilità di pianificare la serata e mostrare in maniera chiara e leggibile, a luce rossa, le coordinate ar/dec dell'oggetto corrente e successivo, senza mettere in lock lo schermo, senza drenare la batteria etc.

Skysafari fa forse qualcosa del genere. Ma per imparare a districarsi con la montatura... basta carta e penna ;)

[frignanoit]

Mi sembra che la versione free di stellarium ci sia solo per il pc, comunque per orientare la mappa in base al cielo il supporto deve avere disponibili sensori bussola, giroscopio, oscilloscopio, il gps lo hanno tutti..

Tornando al tread vediamo se l'allievo torna in carreggiata..

M13 io prendo i dati di questa sera ore 23:00, su Stellarium ai dati di posizione alla data ore 23:00, ci da Angolo Orario 20h 04min Dec +36°, vuol dire che si trova a est, se fosse dopo le 24 si trova a ovest, montatura e tubo a zero, (stella polare) gradi dei cerchi a zero, l'asse AR deve andare a 20 ore /04min noi siamo +1 quindi a 19 ore, l'asse AR ruota in senso antiorario fino a 19 ore /04min , la declinazione da zero (polo) alla differenza tra i 90° che separano il polo dall'equatore celeste con i gradi di posizione dell'astro 90-36=54° verso est.. se ti trovi il valore sulla declinazione "-" es -15° vuol dire che l'oggetto si trova oltre l'equatore celeste di 15° verso sud a differenza di prima che si trova a +36° verso nord, allora con la declinazione devi fare 90+15= 105° verso sud…

[over885]

Buongiorno,

Intanto noto già due errori da parte mia, ovvero non ho mai tenuto conto dell'ora di differenza e le coordinate in declinazione le prendevo per buone così come le leggevo, senza fare sottrazione.

Ho controllato la posizione di M13 alle 23:00 di ieri e mi trovo con 20h50m, diverso da quello che mi hai segnalato frignanoit, è normale? Vedo che hai utilizzato le coordinate Angolo orario - DEC, quindi queste si utilizzano sottraendo o sommando in base alle necessità? Mentre le altre AR+DEC non hanno bisogno di calcoli?
O sto facendo una gran confusione?

[Francescorezzi]

Voi vi fidate dei cerchi orari di montature economiche? io no!

ho installato Sky Map sul mio smartphon pagando solo 2,90€ ha tutto sensori bussola, giroscopio, oscilloscopio, il gps
Non faccio altro che rivolgerlo sul cielo con un adattatore per cellulari collimandolo con il red dot del telescopio ,assicurandomi di il tutto corrisponde.

[frignanoit]

Ho preso le ore 23:00 ma non erano 23 esatte e non servono, mi serviva un dato, tu devi leggere le tue della data oggi saranno già diverse, quello che ti ha spiegato gspeed è come muoverti sulla griglia AR/DE, siccome hai notato che sono due sistemi diversi e sei partito dall'allineamento, ti ho fatto questo che hai seguito tu con l'angolo orario, per sapere come puoi partire dall'allineamento, sottrarre o aggiungere in declinazione ti ho scritto che va in base al valore che ti trovi, per questo dico che fare le cose a macchinetta non va bene, perché se mi dai un operazione da fare e io ti do il risultato tu hai il risultato ma non sai come ci sono arrivato e perché, come per settare il cannocchiale polare alla massima elevazione della stella, che ha un angolo orario e già capivi a cosa era collegato tutto il resto, adesso se ti trovi scritto declinazione +xx devi considerare che l'astro si trova dall'equatore celeste verso nord e la posizione sta dentro ai 90° dalla linea equatoriale celeste al polo, quindi se parti dal polo per arrivarci l'equatore celeste non lo vedi allora devi sottrare i gradi che separano l'astro dall'equatore e ci arrivi al contrario sono 90 e togli i 36 della sua posizione spostando l'asse da 0 a 54°.
Poi ti capita la declinazione -xx vuol dire che si trova dall'altra parte della linea equatoriale celeste verso sud e i 90° li hai tutti più i gradi che separano l'astro dalla linea equatoriale e devi aggiungerli a 90 quindi 90 +xx..

[frignanoit]

Voi vi fidate dei cerchi orari di montature economiche? io no!

Stiamo studiando se funziona o non funziona il cerchio non ci interessa, l'app l'abbiamo tutti..

[Francescorezzi]

Ok! Ok!;)

[over885]

per questo dico che fare le cose a macchinetta non va bene, perché se mi dai un operazione da fare e io ti do il risultato tu hai il risultato ma non sai come ci sono arrivato e perché

Parole sante! Infatti ho letto varie guide però vorrei cercare di capire anche il perché certe operazioni si fanno in un determinato modo. Adesso non riesco, ma più tardi proverò a fare una simulazione di puntamento descrivendo i passaggi, così vediamo se ho capito qualcosa


Voi vi fidate dei cerchi orari di montature economiche? io no
Infatti quella sera mi è venuto il dubbio che ci fosse qualcosa che non andasse con i cerchi...

[frignanoit]

I cerchi come dice l'amico sono grossolani, ma se con l'app non hai trovato neanche il quadrilatero di ercole, se impari a usare la montatura lo trovi, poi se l'oggetto sta a 2° ci giri in tondo e lo trovi, hai un 20mm con 70° a 37x con 1,8° di campo reale che ci sta dentro tutto il doppio ammasso del Perseo e anche quello che ci sta intorno, M13 è "minuscolo"

[over885]

Quindi che oculare mi consiglieresti?

[gspeed]

Per quel che stai facendo l'oculare che hai secondo me va benissimo, ti serve per cercare l'oggetto, centrarlo e poi salire con gli ingrandimenti se serve.

Se prendessi un oculare con focale più corta, e quindi campo minore, avresti molte meno chances di trovarti l'oggetto nel campo reale dell'oculare, con il rischio di passarci vicino senza mai inquadrarlo.

Quel che dice frignanoit è appunto che nell'oculare in questione m13 ci cade dentro di sicuro

[over885]

Certo, mi sono espresso male. Intendevo che oculare potrei utilizzare una volta inquadrato l'oggetto?
Cioè, voi come vi comportereste?

[Francescorezzi]

Un 15mm con 70° di C.A. con una P.U da 4,5mm a 33X circa inquadrando un C.R. 2.10°
Me medesimo uso un oculare da 25mm con 68° a 36X dopo passo al 15 0 10 mm se l'oggetto lo prmette.

[giovanni73]

Ho iniziato trent'anni fa e di goto non si parlava.Il mio secondo telescopio (il primo un buon Konus Rigel,ma con una montatura infame)è stato un Meade 2080,intendo proprio il primo made in Usa con moto orario 220v e basta (il moto elettrico aiuta).Avendo una montatura a forcella lo stazionamento polare era approssimativo,ciononostante con i cerchi (erano grandi fatti per essere usati effettivamente)trovavo gli oggetti (beh,a volte ci mettevo un po'),anche perchè prima li cercavo in cielo,perlomeno stelle o riferimenti vicini ben riconoscibili e usavo un atlante cartaceo (Tirion).Il primo asse che impostavo era il DEC che è fisso e conoscendo la zona da esplorare già solo con quello, spazzolando un po' il cielo,con un oculare grande campo o col cercatore se sufficiente, di solito individuavo quello che cercavo.Ad ogni modo l'asse orario aiuta,a patto appunto che individui un oggetto vicino (stella)riconoscibile e luminoso e che quando lo centri imposti gli assi secondo le coordinate equatoriali note,dopodichè se non hai fatto errori ti sposti su quelle dell'oggetto desiderato e dovresti esserci.

[gspeed]

...che oculare potrei utilizzare una volta inquadrato l'oggetto?

per i globulari userai quello che ti da il maggior ingrandimento che la serata ti permette. Se non va proprio male, almeno a 150/170x dovresti arrivarci. Poi personalmente mi piace salire per gradi in modo da notare via via più particolari.

Trovo utile a riguardo leggere i report osservativi qui nel forum, così vedi come si muove chi ha più esperienza

[over885]

Vediamo se ho capito o se prendo una tirata d'orecchie;

Simulazione di puntamento M5:

1)Posiziono montatura in bolla a nord con relativo allineamento tramite cannocchiale polare.

2)Finito l'allineamento riporto il tubo in posizione zero, setto Declinazione 90° e Ascensione retta 0h

3)Supponendo che siano le ore 23:50 del giorno 19/05/2020 trovo tramite Stellarium le coordinate relative ad M5, ovvero:

-AR/DEC 15h19m/+2°
-HA/DEC 23h06m/+2°

4)Da quello che ho capito, in questo caso partendo dalla polare devo seguire HA/DEC, quindi tenendo conto dell'ora legale sottraggo 23h06m - 1 ora = 22h06m mentre per la declinazione 90-2=88° (sottraggo perché segno positivo quindi a nord dell'equatore)

5)Porto l'asse DEC ad 88° est e l'asse AR a 22h06m a questo punto dovrei trovarmi nei pressi di M5, ovviamente il tutto se fatto nel minor tempo possibile...


Voto? :ninja:

[npole]

Non è ben chiaro il passaggio 2.. in che senso "riporti il tubo" a zero? Perché lo avevi ruotato di 90° per liberare il cannocchiale Polare? Se è così, è giusto. Se hai utilizzato il tubo durante l'allineamento polare (ad esempio per chi è sprovvisto di cannocchiale polare), il tubo doveva già essere a zero e resterà a zero.

[frignanoit]

Va bene ha il cannocchiale dove imposta data e ora per allinearsi e l'asse AR si porta già in orizzontale, non va bene l'impostazione del cerchio di declinazione 90, devi avere zero, sia per AR che DEC.. devi portare dec a 88°..

[over885]

npole Si si, per quello! Ho tenuto conto della mia montatura che è una exos-2 con cannocchiale polare

[frignanoit]

Comunque voto 8+, ci devi ancora dire che ne hai centrato uno…;)

[over885]

non va bene l'impostazione del cerchio di declinazione 90, devi avere zero
Ecco un altro errore! infatti guardando stellarium e ragionandoci inizio a capire la logica; dato che M5 si trova a Sud Sud-Est è totalmente errato impostare sulla polare la declinazione di 90°, così facendo non la troverei mai perché rimarrebbe a sud dietro di me

Voto 8+?? troppo buono :D ...appena si apre il cielo spero di centrarne uno! Da come usavo la montatura non avrei trovato un piffero

[npole]

Comunque tutta la mia stima per chi comincia oggi con le montature senza GoTo (che è molto diverso da chi era costretto a farlo un tempo perché il GoTo non esisteva o non era accessibile come oggi). Se avessi cominciato in manuale, forse oggi starei ancora ad inquadrare il balcone della vicina.

[frignanoit]

In pratica vedi già che solo a leggere l'angolo orario cominci a orientarti, +2 vuol dire che è attaccato alla linea dell'equatore celeste quindi comincia a essere verso sud, immagina un orologio di 24 ore in senso antiorario che hai sulla montatura, fallo grande e vedi già dove sono 22 ore, considera che dall'orizzonte est sono da 18 ore fino allo zenit sopra la tua testa 24, dallo zenit all'orizzonte ovest 0/6 ore, se l'oggetto salta la linea equatoriale a sud diventa -2...

[over885]

Comunque tutta la mia stima per chi comincia oggi con le montature senza GoTo (che è molto diverso da chi era costretto a farlo un tempo perché il GoTo non esisteva o non era accessibile come oggi). Se avessi cominciato in manuale, forse oggi starei ancora ad inquadrare il balcone della vicina.

Più che altro l'ho scelto manuale perché mi piace smanettare, impostare e regolare le varie cose, il goto mi incuriosisce molto infatti subito ero orientato su quello ma poi ho visto che per avere qualcosa di decente c'è da spendere un bel po' di soldini e con il mio livello attuale di conoscenza astronomica non sarebbe stato un investimento intelligente (a mio modo di pensare). Sicuramente sarà un acquisto che vorrò fare...
Comunque in questi giorni se avessi avuto una vicina da inquadrare sul balcone avrei avuto più soddisfazioni :biggrin:

[over885]

Finalmente ci sono riuscito, ho trovato qualcosa! ...M93 e M13!! grazie a tutti per i consigli

[frignanoit]

Allora 10 :razz: Dove sei andato in Somalia per M93? adesso tocca a M57 facile;) questa sera dopo due giorni di temporali il cielo è Swarovki, a 130x si vede già un bel buco, la cosa più assurda è che so dove devo puntare e al 9x50 non si vede poi la trovo riguardo nel cercatore e si vede..

[Mulder]

Dove sei andato in Somalia per M93?

Si vede che gli è piaciuto molto M92 che gli ha dato un voto in più...:biggrin:

[over885]

Si M92 :oops: :D
Stasera riparto con la caccia