Tele per autoguida

[woo65]

Salve,
ho un newtoniano da 1000 di focale e un C6 da 1500, che tele per autoguida consigliate che possa andare bene con entrambi?
Possibilmente una scelta economica che mi sto svenando :-)
Anzi, se qualcuno ha qualcosa di adatto da vendere mi contatti pure!

Grazie.

[etruscastro]

sposto in telescopi e montature


Anzi, se qualcuno ha qualcosa di adatto da vendere mi contatti pure!
anche a me così vi caccio a tutti.
i mercatini interni al forum sono vietati anche se svolti in privati. leggete il regolamento. il ban è immediato!

[frignanoit]

Dovrebbe bastare per entrambi un 70/500, ma non ho capito perché se hai il Newton f5 serve la guida anche per l'SC..

[woo65]

Sorry etruscastro!

E scusami frignanoit, non ho capito il senso della domanda, esplichi meglio? Sono una capra quindi sicuramente mi sfugge qualcosa...
Fra l'altro speravo che un 60/240 fosse sufficiente, serve addirittura un 70/500?

Grazie.

[Capitano]

Il tele guida non deve essere inferiore al 50% della focale del tele di ripresa per questioni logistiche la stella si sposterebbe velocemente nel telescopio di ripresa in confronto al tele guida , il 70/500 e un must , pero io consiglio un 80/400 per il suo Foc. in metallo , molto importante a non avere flessioni , parlo con cognizioni di fatto .
P:S: il 50% si intende anche si si usa un riduttore di focale , calcolare la focale ridotta chiaro?

[woo65]

Beh sul tele guida andrebbe solo la piccola e leggera camera, non deve reggere del peso. ma sicuramente in metallo sarà migliore...solo che col 400 (e anche col 500) resto ampiamente sotto il 50% rispetto al c6 che è un 1500...o quello non si guida mai? Certo, per deep space andrà meglio il newton ma con un riduttore di focale mi sarebbe piaciuto provare ad usare anche il c6, anche perchè il c6 è di qualità migliore rispetto al newtoniano.

[Capitano]

Hai letto cosa ho scritto il c6 si riferisce ridotto a F/6,7 con il suo riduttore lo porteresi a una focale di 1100mm circa il 80/400 rientra nel rance se poi tu intendi guidare nel planetari , la guida nel planetario non serve basta il solo inseguimento a filmare un 30" corrispondendo a 1800 o 2000 fotogrammi la rotazine di campo ce si induce , i software dedichi pensano ad allineari e sommarli. tie chiaro adesso?

[woo65]

Ok, per la verità 400 rispetto a 1100 è parecchio sotto il 50% ma se consigli quello evidentemente il 50% non è così rigoroso!
Va bene grazie, vedo cosa si trova...o hai un consiglio su qualche marca?

[Capitano]

per regola il telescopio di guida deve essere uguale al telescopio di ripresa come anche il sensore pari grandezza pixell e pari campo inquadrato mi fermo perché appesantirei il forum , però hanno inventato i software che ti aiutano a eliminare queste cose che ho scritto di cui il famosissimo PHDGUIDING , pero ha i suoi limiti sotto certi parametri non si può andare , intendo le lunghezze focali , esempio un c6 ridotto a 1100mm puoi usare un telescopietto da 300mmdi focale pero devi agire su minimo movimento della stella guida sulla agressività ecc. ecc. se non ti attieni ti iscriverai a un forum è chiederai il perché , il ? di turno cioè io ti spiegherà tutto a volte mandato a quel paese :biggrin: scherzo chiedi se le cose le so rispondo diversamente risponderà un più capace

[woo65]

Tutto chiaro, ed in effetti lo userei con phdguiding o come cavolo si chiama. Ultima cosa, consiglio su un paio di modelli?

[Capitano]

Prima dimmi quanto vuoi spendere , pero ti ho consigliato il 80/400 SW che lo vendono con cavalletto telefona al rivenditore e chiedi se te lo vendono senza com ho preso il mio non faccio nomi per non fare publicità ricordati riivenditori italiani

[woo65]

meno possibile eheh
dici lo startravel 80 400 quindi? ok provo a vedere, grazie.

[FMXHONDACR]

Il tele guida non deve essere inferiore al 50% della focale del tele di ripresa per questioni logistiche la stella si sposterebbe velocemente nel telescopio di ripresa in confronto al tele guida
...cut...
P:S: il 50% si intende anche si si usa un riduttore di focale , calcolare la focale ridotta chiaro?

Chiedo perchè sono ignorate e mi perdo :meh:
quando ci si riferisce di non scendere sotto al valore del 50% confrontando le focali, si intende la lunghezza focale dell'ottica o alla focale apparente?

Mi spiego: 600mm su un APSC (arrotondando) equivalgono (con crop factor uguale a 1,5) a 900mm
Su un telescopio guida è facile che si vada ad inserire una camera con sensore piccolo-piccolo... se il full frame è da 35mm (lato lungo), alcune camere nate apposta per la guida come la ASI 120MM hanno dimensione (lato lungo) 4,83mm portando quindi un crop di 7,25 (circa)...
Alla luce di ciò, un 120mm su questo tipo di sensore equivalgono (con crop factor appena calcolato di circa 7,25) a 870mm ed ecco che siamo addirittura arrivati ad avere quasi un rapporto di 1:1...

per contro effettivamente la camera guida citata da me avrebbe una risoluzione sul lato lungo di 1280, mentre una reflex APSC potrebbe anche arrivare (sempre sul lato lungo) a 6000 o oltre... osservo pertanto che ad 1 pixel sulla camera guida, a parità di focale, potrebbero corrispondere 5 pixel della camera principale... quindi (al netto delle interpolazioni e conti vari che i software di guida faranno di sicuro confrontando luminosià di pixel vicini) meno di "5 pixel di strisciata sulla camera che riprende" penso non sia rilevato dalla guida nelle consizioni che ho descritto, vero?

Mi sa che sto facendo calcoli giusti ma faccio confusione perchè perdo qualcosa per strada... non so cosa...

[Capitano]

non centra niente il crop devi calcolare la focale del tubo se ridotta devi calcolare la focale ridotta!

[FMXHONDACR]

non sto parlando sulla riduzione di focale data da accessori installati sul telescopio che ne variano la lunghezza focale come spianatori e tutto il resto, ma in generale.

Forse non hai capito la domanda che mi sono posto (che sintetizzo qui di seguito):
50% si riferisce a lunghezza focale fisica (quindi nel mio esempio i 600mm da confrontare con 120mm) o lunghezza equivalente (quindi 900mm da confrontare con 870mm)?

[cherubino]

Vi do i miei 2 cents...

Non condivido l'affermazione sul 50% che è in senso assoluto sbagliata (anche se può essere consigliabile).
Spiego perché.
Molto dipende dai sensori usati.
Se per guidare uso un sensore con pixel da 2,9 micron e per riprendere pixel da 6,4 micron la cosa è molto diversa che non se guido con pixel da 3,75 (classica ASI 120) e riprendo con pixel da 2,9 o 2,4 (vedi cmos moderni).
Altra cosa dipende molto dal tipo di tele guida: un acromatico a f4 genera una immagine REALE (stella cicciotta) più grande di un apocromatico di pari apertura e focale, il che si traduce in minore capacità dei programmi di guida di "ponderare" quanto devono fare.
C'è gente che guida strumenti da 1,5 meri di focale con guide da 300 mm. o meno...
Dipende inoltre ANCHE dalla montatura, dal suo PEC, dalle sue rasature, dai picchi, dall'algoritmo usato e della sua calibratura..

Paolo

[Capitano]

ho risposto a chi la chiesto non ho voluto fare un trattato ho slo detto che conviene tenersi sui parametri del 50 % io so bene cio che scrivi ho specificato i software ti vegono incontro tutto qui!

[Capitano]

non sto parlando sulla riduzione di focale data da accessori installati sul telescopio che ne variano la lunghezza focale come spianatori e tutto il resto, ma in generale.

Forse non hai capito la domanda che mi sono posto (che sintetizzo qui di seguito):
50% si riferisce a lunghezza focale fisica (quindi nel mio esempio i 600mm da confrontare con 120mm) o lunghezza equivalente (quindi 900mm da confrontare con 870mm)?
è io ti ho risposto che bisogna calcolare solo la focale del tubo non quella indotta dai utenze varie

[FMXHONDACR]

mmm... mi sembra strano, o almeno controintuitivo.

Voglio dire: se la camera di guida ha pixel grandi come un pallone da calcio (estremizzazione) oppure se la stessa camera ha pixel grossi come un atomo (altra estremizzazione), evidentemente qualche differenza farà ai fini della guida (pur a parità di tubo di guida)... nel primo caso (per avere la medesima precisione) dovrà essere associata ad un tubo di guida molto più lungo (lunghezza focale) di quello che basterà per il secondo caso (sempre per avere la stessa precisione)

Di qui (secondo la mia intuizione, non basata su nulla, ma solo sul ragionamento) la necessità di legare non solo le lunghezze focali dei tubi, ma anche qualcosa che riguarda la "grandezza del sensore in mm e risoluzione in pixel" sia di camera di guida che di camera principale.

[Capitano]

Se leggi qulache post in su l'ho scritto , per quanto riguarda la stella guida si scegli sempre la stella che ti da unFWHM Basso che dipende dal guadagno e la messa a fuco precisa , per guidare si scelgono camere mono per il motivo cromatico inesistente con pixel non superiori a 4micron.

[FMXHONDACR]

Sarà, ma dire "l'ho scritto" senza portare chiarimenti o almeno tentare di far aprire gli occhi non mi pare una risposta utile a far crescere le persone...
... anche perchè a tutti gli effetti cherubino riportava cose in disaccordo con te e avrei preferito che argomentassi al pari suo.

Come al solito chi fa da se, fa per tre...
ergo:
ho speso un po' di tempo a leggere sull'argomento... son partito da qui:
- https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?26203-Autoguida-aiuti-e-consigli/page2&highlight=lunghezza+autoguida
secondo post di pagina 2 indirizza qui:
- 30671
in questo pdf a pagina 3 viene citato:

Un documento scritto da Renzo Del Rosso nel 2006 risulta sempre attuale, con un’utile tool in formato Excel con il quale calcolare agevolmente questi parametri :
http://www.renzodelrosso.com/articoli/autoguida.htm
Il foglio in Excel: http://www.renzodelrosso.com/download/calcolo%20autoguida.rar
- scaricato il file zippato (rar) è evidente che (pur non approfondendo le formule e tutto il resto) c'è dipendenza dalle dimensioni del pixel (che poi, i dimensioni del pixel non sono altro che la larghezza del sensore diviso per la risoluzione in numero di pixel del sensore lungo la stessa direzione... come mi aspettavo) e dalla qualità di correzione del software (dato molto variabile da 1 per "sconosciuto", 5 per ST4 o 10 per Maxim)
NOTA: vista la mole di calcoli fatti da chi ha sviluppato il file excel, voglio sperare che i risultati proposti da quel foglio di calcolo siano veritieri. Ammetto che non mi sono soffermato a verificarli (in questa fase della mia conoscenza nel campo sono ancora troppo indietro, ma confido che quanto scritto da questi signori non siano impressioni personali).

PS: L'indicazione di lunghezza focale autoguida > di 0,5 lunghezza focale di ripresa è e rimane un'indicazione di massima da parte di tutti (anche lo stesso PDF di cui ho riportato sopra il riferimento cita questo valore in calce alla pagina 3), ma a differenza di quanto sostieni, sottolinea che ci sono altri parametri da considerare e che senza questi parametri è un dato buttato lì.

Nello specifico è evidente che conta:
- lunghezza focale (fisica) di ripresa
- dimensione pixel camera di ripresa (ed eventuale binning se diverso da 1)
- lunghezza focale (fisica) di guida
- dimensione pixel camera di guida
- tipologia di correzione del software (che riesce a frazionare la precisione in "subpixel" o qualcosa di simile)

Mi permetto una nota sul commento che ho fatto "chi fa da se, fa per tre": è magari sgradevole leggerlo, ma tristemente vero (e sottolineo, si apprezzano come sempre tutti i commenti costruttivi che portino ad un confronto che si muove verso la soluzione dei dilemmi, commenti che mostrano aperture e non i totalitari "si fà così perchè te lo dico io").
Tuttavia, se esiste un forum, dietro un richiesta di chiarimenti, sarebbe piacevole ricevere risposte giuste e non "convinzioni personali" (peraltro sbagliate se non sono suffragate da evidenze alcune).

[Red Hanuman]

Ragazzi... Ultimamente leggo un po' troppo spesso commenti piccati o poco cortesi. Calma, o intervengo pesantemente a riportare la tranquillità...:whistling:

[iaco78]

Ragazzi... Ultimamente leggo un po' troppo spesso commenti piccati o poco cortesi. Calma, o intervengo pesantemente a riportare la tranquillità...:whistling:

E' il lockdown...bisogna tenere duro.....


Io credo di aver capito quanto detto da Capitano e cioe' che il software di guida tipo PHD e' in grado di calcolare tutte le entita' di correzoni da eseguire in base ai parametri utilizzati dagli strumenti, in tal caso serve inserire correttamente focale di guida e di ripresa e dimensione del pixel di guida e di ripresa...in parole povere PHD deve riconoscere che campionamento stiamo utilizzando per comportarsi correttamente...l'ideale sarebbe avere un rapporto nel campionamento 1/1 ma e' fisicamente complicato o comunque assolutamente non necessario...
quello che invece e' fondamentale piu' dei vari calcoli, e' la meccanica e l'installazione del telescopio di guida al quale spesso non ci presta molta attenzione...cioe' , zero flessioni quindi una buona intubazione e un ottimo montaggio sul tele di ripresa , un fok solido ed efficace che ci permetta una messa a fuoco ottimale con la camera guida, una discreta aperture e discreta correzione per poter usufruire di un numero maggiore di pontenziali stelle guida...
Se questi fattori sono rispettati allora il rapporto puo' tranquillamente scendere addirittura oggi si guida con miniscope da focali cortissime, ma usati correttamente e con criterio....
Se poi non si vuole sbagliare allora si utilizza una OAG....:biggrin:

Qui un po di teoria raccontata in maniera simpatica ma che avevo trovato corretta nella scelta del tele guida:
https://www.osservatorio-hypatia.it/2019/12/30/astrofotografia-dal-campionamento-allautoguida/

[Capitano]

@iaco78 (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4626) 謝謝 per questo ho consigliato un tele guida con foc solido senza flessioni
quando dicevo che l'ideale è avere stesse focali stessi pixel per campionature e avere stesso spostamento della stella guida alle stelle di ripresa, forse non si è letto ?

[iaco78]

Infatti Capitano, quella parte del tuo concetto era esatta credo, a almeno in base anche alla mia poca esperienza...
Quello che si voleva puntualizzare meglio nella discussione era che oltra la focale sono importantissimi I pixel di ripresa e guida, perche' alla fine quello che veramente conta nella scelta di un buon telescopio guida (a livello di disegno ottico) e' la campionatura e da cio' si deduce che il solo dire "serve almeno la meta' della lunghezza focale" non e' propriamente corretto.....
Che poi nel 90 % dei casi funzioni perche I software ci aiutano a ridurri gli errori non ci piove...anche se I rapporti non sono corretti...Per il resto nulla da eccepire riguardo quello detto sia da te che da Cherubino riguardo l'importanza della meccanica...e' il fattore chiave per una buona guida, daccordo con voi al 100%
Forse non e' solamento stato espresso bene il concetto...la forma...ma la sostanza c'era...:)

Ciao e alla prossima...

[Capitano]

Anche se io ho scritto il valore dei pixell ma non sono stato capace di esprimermi Tecnicamete , ho capito che per spiegare l'ottica occore averla studiata a fondo ti ringrazio di avermelo sottoliato , da oggi staro più attento. grazie.

[npole]

Fra l'altro speravo che un 60/240 fosse sufficiente, serve addirittura un 70/500?

Ti hanno già risposto circa le considerazioni tecniche.. ma non "serve", sarebbe ideale (tenendo presente ciò che è stato detto), ma nell'utilizzo reale ti accorgerai che il range è in effetti incredibilmente ampio (si parte da 1:10 per finire ad 1:1), se fai una statistica c'è gente che guida 1500 con 200 e non ha alcun problema (io guido un 740 col 180). Quindi la risposta alla tua domanda è: se hai un motivo per scegliere quel guide scope (magari l'hai trovato a un buon prezzo, magari non vuoi salire di peso.. ecc.) allora può andar bene.

[woo65]

alla fine quasi quasi mi prendo un oag davvero...pro e contro?

[iaco78]

I pro sono tanti , I principali sono guidare con la stessa focale ripresa , ridurre I pesi nessuna flessione strana che ti manda tutto a ramengo...
Contro dipende....va a opinioni....
Non e' semplicissima da regolare bene,anzi, fa tribolare abbastanza.... io la consiglierei se hai una posizione fissa dove non smonti niente... Necessita di una camera sensibilissima ( meglio monocromatica) e non sempre le stelle inquadrate sono buone per giudare ( a me e' successo un paio di volte in un anno)
Se ogni volta devi smontare e rimontare non e' la soluzione piu' efficace...
Io da quando uso la OAG (postazione fissa) non ho piu' problemi di guida...
Ma ripeto, se sei itinerante la soluzione migliore e' il tele di guida nelle configurazioni gia' consigliate...

[npole]

Pro OAG: peso e meno accessori da gestire (a patto di aver un buon focuser che supporti il peso addizionale), guida precisa.
Contro: peso sul focuser (se non è di qualità), in alcuni casi il costo può superare quello di un guide scope, il fuoco della guida segue il fuoco della camera primaria, questo significa che devi gestire il back focus con opportuno distanziamento, campo disponibile per la stella guida ovviamente più ristretto (problema marginale, se devi fotografare una zona di cielo priva di stelle luminose.. ad esempio una nebulosa senza stelle di riferimento).

Riassumendo l'OAG è funzionale e preciso, un telescopio guida è più versatile e facile (intuitivo) da gestire.

[Capitano]

Io non la preferisco ho tribulato non poco con un OAG ,una delle Migliori con tutte regolazioni possibili ,ho desistito questioni di gusti.

[iaco78]

il fuoco della guida segue il fuoco della camera primaria

Ciao Npole
Questo a mio avviso e' uno dei piu' importanti vantaggi della guida con OAG mi sono dimenticato di menzionarlo.
Durante la notte il punto di fuoco varia, sul tele di ripresa sia sul tele di guida...pero' appunto con una OAG regolando il punto di fuoco della camera, automaticamente si sara' sempre a fuoco con la camera di guida....se si utilizza poi un sistema in remoto il telescopio di guida e' inefficiente proprio perche' durante la notte non puoi regolare il punto di fuoco e dopo un po la guida peggiora parecchio....

[npole]

Io non ho un OAG quindi non posso confermalo praticamente, ma correggimi se sbaglio: quanto hai scritto credo non sia sempre vero perché dipende dal back-focus delle due configurazioni e se non sbaglio uno dei problemi è proprio quello che la regolazione del fuoco sulla camera principale non segue quella della camera guida, quindi potresti trovarti con quella guida fuori fuoco, dopo la variazione, anche se prima lo era.

Per l'altro discorso, cioè l'utilizzo di uno telescopio guida, il problema non l'ho mai riscontrato, più che altro perché si usano focali molto più corte rispetto all'1:1 e quindi una minima variazione di messa a fuoco non compromette la guida. In tutto questo tempo raramente ho toccato la messa a fuoco della guida dopo la prima impostazione (ma uso solo un 180mm).

[iaco78]

Ciao Npole.
No, a me e' capitato l'esatto opposto...provo a spiegare meglio con la mia procedura...... Solitamente si esegue un foco preciso con la camera di ripresa tramite ausilio di autofocus. A quel punto , quando sono nel punto esatto di fuoco regolo il fuoco della camera della OAG. A quel punto il fuoco della camera della OAG segura' sempre il fuoco della camera principale di ripresa perche' sono tutte e due montate sul drawtube...si sa che il fuoco e' diverso sia per posizione di ripresa sia per temperatura....ma aggiustando il fuoco della camera principale quello della OAG gli va dietro di conseguenza ...
Questo non accade sul tele di guida dove o correggi il fuoco manualmente oppure varia durante la notte....
Che poi sia poco la variazione sono daccordo ma e' abbastanza comune che con un tele di guida si inizia bene per poi andare a peggiorare durante le notte...ed un motivo e' proprio il punto di fuoco....
Questa e' stata la mia esperienza personale, pero' io ho il telescopio in postazione remota a 2500 m. La variazione di temperatura durante la notte e' enorme e questo influisce parecchio sul punto di fuoco..

[npole]

Per questo sottolineavo "forse non è sempre vero" (cioè non che sia falso...) e che può dipendere dal tipo di OAG e dalla camera utilizzata, ma è solo quello che ho letto, non ne ho mai usato uno e potrebbero essere benissimo problemi di setup e non intrinsechi del sistema.
Potresti esasperare il concetto per la prova definitiva, ad esempio se la tua ottica ti consente di fare riprese terrestri: se metti a fuoco un oggetto a breve distanza (naturalmente per quanto possibile "breve"), la camera dell'OAG sarà anch'essa perfettamente a fuoco senza aver mosso nulla?

EDIT: ho capito l'inghippo forse, sono andato a rileggermi i messaggi che parlavano dell'argomento. Il problema si genera se usi i filtri dopo l'OAG, il filtro cambia il punto di fuoco della camera principale, mentre quella dell'OAG resta ovviamente invariata. Si potrebbe ovviare installando il filtro a monte, ma non va fatto, prima perché si riduce l'efficienza del filtro (che idealmente dovrebbe stare il più possibile vicino alla camera) e poi perché si filtrerebbe pure la camera guida. La soluzione è trovare un compromesso e impostare la messa a fuoco tra i due limiti (almeno questo è quello che fanno quelli che usano filtri e OAG) se ho capito bene... ma a questo punto non ci siamo più col discorso sull'accuratezza del fuoco con OAG.

[iaco78]

Ciao npole

Purtroppo quella prova non la posso fare perche' o inquadro il muretto a due metri dal tele o per il resto e' tutto campo libero verso il cielo...
Il mio sistema e' il classico CCD=>filtro=>OAG=>Telescopio
La ruota porta filtri e' integrata nel corpo della camera di ripresa (QHY695A) e l'OAG e' dedicata....

Comunque quello che dici e' estrememaente corretto ma a me il fuoco tra un filtro ed un altro e' praticamente lo stesso...non ha nessuna rilevanza sulla stella guida nonostante ovviamente con SGP rifaccio il fuoco al cambio filtro, ma 95% delle volte mi da gli stessi valori tra i due filtri......
Mi varia molto di piu' se ad esempio lo faccio su una stella ad EST e poi una stella al Meridiano...
Ovviamente poi dipende anche dalla qualita' dei filtri... con i miei vecchi Optolong la differenza era maggiore , i Baader pure se non sono afocali hanno una variazione davvero contenuta, del tutto irrilevante...Spero di munirmi presto di filtri Astrodon per eliminare ogni possibile variabile...:biggrin:
Scherzi a parte....Io mi sono trovato anche bene con il telescopio di guida..
Rimango dell'idea che se si ha una postazione fissa vale la pena spendere qualche notte solo per ottimizzare il sistema di guida con OAG che ricoosco esser complicato ma efficiente.... Se invece si e' costretti a montare il setup ogni sessione un buon telescopio di guida e' la soluzione ideale...riconoscendo in tutti e due i sistemi degli ottimi ausili se ovviamente sono preparati alla perfezione....

[npole]

Si, se la variazione di fuoco tra un filtro e l'altro (se si utilizzano filtri di qualità dello stesso spessore) è contenuta, è evidente che il "fuori fuoco" dell'OAG sarà minimo, più evidente sarebbe invece se si combinando anche immagini senza filtro (ad esempio per una integrazione con camera RGB) ma sono setup non ottimizzati perché chi scatta con una camera a colori e con filtri più che per scelta è perché la camera ce l'aveva già e non ha ancora investito in una camera monocromatica, ma anche in quel caso si potrebbe ovviare al problema inserendo un filtro neutro o LP invece che lo slot vuoto.
Comunque io credo che la non perfetta messa a fuoco della camera guida (intendo non "maniacale") sia per un OAG che un telescopio guida, alla fine infici poco sulla precisione della guida, perché l'eventuale errore viene mangiato dalla meccanica della montatura... a meno che non si posseggano montature da decine di migliaia di euro.