Allineamento polare con montature equatoriali SynScan Goto: dubbio. [Archivio]

siloga

20-04-2020, 21:36

Ho spulciato le molte discussioni già presenti nel forum riguardo l'allineamento polare preciso per astrofoto usando montature equatoriali con SynScan Goto. Ma solo in un post del 2010 e poi ripreso nel 2012 si descrive meglio come farlo. Tant'è che per un neofita come me delle montature di nuova generazione solo in quel dato post ho capito che quando si parla di allineamento polare (a 1-2-3 stelle) e di funzione "Polar Alignment" si parla di due cose diverse e fatte in maniera diversa. Probabilmente per molti è logico ma vi assicuro che l'ho capito solo in questi giorni. Ho capito che la funzione "Polar alignment" la si fa DOPO l'allineamento a 1, 2 o 3 stelle. I dubbi che restano sono riferiti alle correzioni che si fanno dopo il "Polar alignment" e cioè:
- vanno fatte con la pulsantiera?
- o vanno fatte con le manopole di correzione altezza e azimuth?
Putroppo da due giorni è nuvoloso e non posso provare "sul campo" ma intanto vi chiedo se i passaggi della procedura sono giusti cosi come li metto sotto:

Per precisare uso una EQ6 Pro.

1. Metto la montatura approssimativamente verso N guardando "ad occhio" la polare e mettendola in bolla col terreno.
2. Usando il cannocchiale polare giro l'asse di AR fino a vedere il disegno del grande carro nel cannocchiale polare nella posizione col quale lo vedo in cielo con gli occhi.
3. Immaginando il cerchio del cannocchiale polare come un orologio e aiutandomi con l'app Polar Finder del telefono posiziono il cerchietto piccolo sull'orario che Polar Finder mi indica.
4. Usando le manopole di altezza ed azimuth centro la polare nel suddetto cerchietto.
5. Usando la Synscan faccio un allineamento a 2 o meglio 3 stelle.
6. A fine allineamento a 2-3 stelle mi indica due valori di errore (in altezza e azimuth).
7. Nel menù dell'allineamento dello SynScan dopo le voci "a 1-2-3 stelle" c'è la voce "Polar Alignment" e la seleziono.
8. Ipotizziamo scelgo Sirio come stella guida e la montatura si muoverà per centrarla.
9. Ipotizziamo che sia "fuori" per cui devo centrarla manualmente usando....(che cosa?) la pulsantiera o le manopole di altezza e azimuth?

10. Rifaccio un allineamento a 2 o 3 stelle.
11. Rifaccio un "Polar Alignment" e se ancora Sirio non è centrata correggo ancora un po (con pulsantiera o manopole?)
12. Faccio di nuovo un allineamento a 2 o 3 stelle (ho letto che si comincia e finisce SEMPRE con un allineamento a 2-3 stelle e non con "Polar alignment".
13. Sperando di aver raggiunto a questo punto valori di errore il più vicini possibile allo "zero" mi ritengo soddisfatto.

Spero di essere stato chiaro nei passaggi e chiedo se e cosa c'è da correggere. E soprattutto se le correzioni suddette si fanno con la pulsantiera o le manopole. E ovviamente grazie......

frignanoit

20-04-2020, 22:18

L'allineamento preciso è una cosa e quello assistito un altra, per fare quello preciso devi prima settare il cannocchiale con il fuso orario dal meridiano con la massima elevazione della stella polare e azzerare l'asse di AR, poi imposti data e ora corrente e posizioni la polare nel cerchietto con i movimenti di altezza (latitudine) e azimut (montatura) con il cannocchiale già impostato all'ora esatta, poi parti con l'allineamento assistito polar align ok, allineamento a 1 2 3 stelle e quando sei fuori porti tu la stella in centro al campo visivo con i pulsanti alto destro, se devi tornare indietro sinistro basso, finita la procedura non devi fare nessun polar align e passi alla funzione di calibrazione scegliendo una stella opposta al meridiano dell'ultima scelta in allineamento..

Se parti dall'impostazione scelta ora in polar align e devi mettere tu la stella nel cannocchiale, stazioni imposti la latitudine e metti la stella all'ora nel cannocchiale con i movimenti azimut altezza sempre dalla montatura, poi parti sempre con polar align ok, e fai l'allineamento a tre stelle, la funzione polar align serve solo come inizializzazione della procedura, stai dicendo al programma che tu stai iniziando la procedura e che hai già la montatura stazionata con la polare all'ora esatta..

ale.crl

20-04-2020, 22:32

Non confondiamo le due cosa. Il Polar Alignment serve per orientare il meglio possibile la montatura verso la polare quando questa non è visibile...se è visibile non ha senso farlo e bisogna solo metterla al posto giusto del cannocchiale polare (non so se tu abbia quello vecchio o quello nuovo "orario", più facile). In quest'ultimo caso, i passaggi da te elencati sono corretti, ma la punto 9 devi centrare la stella con le manopole (te lo dice il synscan), prima in latitudine, poi in azimuth; poi è corretto rifare l'allineamento, 2/3 volte.

npole

20-04-2020, 22:59

La domanda è: lo stai facendo per...? Se è per l'astrofotografia, allora il drift alignment ti darà risultati migliori (che poi è quello che ti interesserà nel pratico, perché l'allineamento meccanico, per quanto preciso possa essere, lascia il tempo che trova nell'applicazione reale).

etruscastro

21-04-2020, 09:03

sposto in -Telescopi e Montature-

frignanoit

21-04-2020, 09:38

l'allineamento meccanico, per quanto preciso possa essere, lascia il tempo che trova nell'applicazione reale).

È quello che penso ache io, usavo sempre la montatura in alt az per praticità, adesso con quella nuova sono costretto ad allineare perché ha il blocco in azimut, ciò mi permette anche di puntare usando i cerchi graduati con un margine minimo di errore, settando prima il cannocchiale al meridiano, adesso imposto solo data e ora poi metto la stella nel cerchietto, al primo puntamento (per adesso uso Arturo) normale che la stella sia se non fuori ma non centrata all'oculare, a questo punto mi aggiusto con altezza e azimut, da questo punto poi parto con i vari puntamenti e riesco ad essere preciso per un bel po' di tempo, purtroppo fino a quando non mi molla il cerchio di declinazione che ogni tanto non si sposta sincrono con l'asse, però anche se per il mio uso non ci sarebbe neanche bisogno di allineare alla precisione, concordo che è l'unico modo per farlo bene...

Capitano

21-04-2020, 10:31

9. Ipotizziamo che sia "fuori" per cui devo centrarla manualmente usando....(che cosa?) la pulsantiera o le manopole di altezza e azimuth?

Weeee!!!
le manopole di altezza e azimuht le devi usare solo quando stazioni al polo chiaro! se tu vedi la stella polare fai lo stazionamento è la messa in bolla preciso. aiutati con polar finder (app) leggi dove devi posizionare la polare nel cannocchialino (l'ora che ti Indica) perche il cannocchialino ha un quadrante come l'orologio, ora puoi partire con l'all'ineamento alle stelle , immaginando che hai la volta celeste visibile 180° fai scegliere al synscan , tanto lui ti mostra le stelle più luminose la prima stella non la centra nell'oculare devi essere tu a centrarla (CON LE FRECCETTE DELLA PULSANTIERA) una volta fatto premi enter N.B. come prima stella usa un oculare da 25mm con un campo non i inferiore a 60° , la centatura la fai con un oculare da 10mm prima di premere Enter dopo ti dira di allineare la seconda stella premi enter lui te la punterà quasi al centro oculare se non avviene , non hai stazionato bene, ammettiamo che la stella la inquadra nell'oculare centrala con le freccette, enter, parte la 3 stella se ha fatto bene ciò precedente la 3 stella non devi fare niente o se hai un oculare con crocicchio piccoli spostamenti. questo vale solo per il visuale , per il fotografico non preoccuparti phdGuiding farà il suo dovere a tenere l'oggetto puntato nellinquadratura del sensore di ripresa tramite la stella guida, spero che ti sia stato utile Ciao. P.S. l'uovo che ha regalato il sindaco ve lo siete pappato ?:biggrin:

npole

21-04-2020, 10:55

a questo punto mi aggiusto con altezza e azimut, da questo punto poi parto con i vari puntamenti e riesco ad essere preciso per un bel po' di tempo, purtroppo fino a quando non mi molla il cerchio di declinazione che ogni tanto non si sposta sincrono con l'asse, però anche se per il mio uso non ci sarebbe neanche bisogno di allineare alla precisione, concordo che è l'unico modo per farlo bene...

Usando il tool di allineamento polare di PHD2 (Drift Align) si riesce a scendere sotto i 10 secondi d'arco, è la stessa cosa che fai tu ma tenendo in considerazione lo scostamento della posizione delle stelle nel tempo, in 10 minuti puoi ottenere una precisione di molto superiore a qualsiasi allineamento fatto direttamente con puntatore e stella Polare... e senza nemmeno avere la Polare in vista. Diciamo che il tool non è il massimo dell'intuitività e forse è per questo che in pochi lo usano, ma una volta capita la procedura, diventa routine.

Albertus

21-04-2020, 11:30

9. Ipotizziamo che sia "fuori" per cui devo centrarla manualmente usando....[B](che cosa?) la pulsantiera o le manopole di altezza e azimuth?

credo che la logica che stia dietro alle procedure automatiche di allineamento sia la seguente :

La testa della montatura dovrebbe essere posizionata verso il nord astronomico che non coincide ne con il nord magnetico ne con la stella polare e che oltre tutto varia durante l'anno
Quindi è impossibile posizionare esattamente la montatura, se non con un colpo di fortuna;)

Il software presume però che la montatura sia posizionata esattamente quindi quando il telescopio si dirige, in automatico, verso , ad esempio Sirio, la stella non apparirà nell'oculare.
Sirio apparirà però nel cercatore dato che l'orientamento della montatura tramite una bussola o la stella polare è sbagliato ma non cosi tanto sbagliato

Sirio deve essere quindi centrata con le manopole di altezza e di azimuth
Questa operazione serve per compensare l'errore iniziale di posizionamento della montatura che era stata appunto orientata secondo la stella polare o il polo magnetico o magari ad occhio invece che secondo il nord astronomico

Se quanto ho detto sopra è corretto non capisco proprio l'ostinazione di astrofili di vecchio corso che si ostinano a parlare di stella polare o di "drift" un operazione estremamente laboriosa e noiosa e che , probabilmente, non potrà mai garantire la precisione che si può ottenere con procedure computerizzate come spiegato bene da npole

Il solito feticismo degli hobbisti che amano soffrire ? ;) (lo so è una mia fisima)

Capitano

21-04-2020, 11:53

albertus usi sempre questi termini per offendere chi più ne sa molto? poi vi lamentate che vi mandano a quel paese, che importa a Siloga il grado di differenza c'e' tra il polo magnetico è il polo celeste? siloga non fa chiesto di fare il certosino ,lo conosco ha chiesto una procedura da poter visulizzare il DSO desiderato !
fare i professori , per me è solo boria , offendere chi ha maneggiato per più di sessantanni telescopi di tutti i tipi e grandezze insieme anche a scienziati con un certo Cosimo Di Stratis . etruscastro mi scuso ma quando ci vuole ,ci vuole sono in attesa di un bann , lo accetto senza remora

frignanoit

21-04-2020, 11:55

Il settaggio del cannocchiale polare alla massima elevazione della stella polare con annesso fuso orario del meridiano di osservazione serve proprio per centrare il polo celeste alla data e ora corrente, per lo spostamento periodico dell'asse terrestre c'è l'impostazione della precessione degli equinozi, se tutto si fa bene il polo celeste si centra seguendo la stella polare al giusto angolo orario in data e ora, il fatto che questo non risulta poi preciso anche se di poco è dovuto a tanti fattori, giochi sulla montatura, cerchi graduati grossolani e via.. Allora il recupero in altezza e azimut è quasi obbligatorio con queste montature giocattolo, ma se prendi una montatura da 7/8000€ e fai l'allineamento polare corretto, la stella Sirio la centri al primo colpo..

Capitano

21-04-2020, 11:57

;););) sei un grande!

npole

21-04-2020, 12:19

credo che la logica che stia dietro alle procedure automatiche di allineamento sia la seguente :

La testa della montatura dovrebbe essere posizionata verso il nord astronomico che non coincide ne con il nord magnetico ne con la stella polare e che oltre tutto varia durante l'anno
Quindi è impossibile posizionare esattamente la montatura, se non con un colpo di fortuna;)

Per questo esistono i cannocchiali polari... per chi ha la "fortuna" di avere la Polare in vista.

Il software presume però che la montatura sia posizionata esattamente quindi quando il telescopio si dirige, in automatico, verso , ad esempio Sirio, la stella non apparirà nell'oculare. Sirio apparirà però nel cercatore dato che l'orientamento della montatura tramite una bussola o la stella polare è sbagliato ma non cosi tanto sbagliato

Sirio deve essere quindi centrata con le manopole di altezza e di azimuth
Questa operazione serve per compensare l'errore iniziale di posizionamento della montatura che era stata appunto orientata secondo la stella polare o il polo magnetico o magari ad occhio invece che secondo il nord astronomico

Se quanto ho detto sopra è corretto non capisco proprio l'ostinazione di astrofili di vecchio corso che si ostinano a parlare di stella polare o di "drift" un operazione estremamente laboriosa e noiosa e che , probabilmente, non potrà mai garantire la precisione che si può ottenere con procedure computerizzate come spiegato bene da npole

C'è una variabile che non hai considerato: quello che fai, funzionerebbe se il tuo telescopio fosse perfettamente allineato con la montatura (come invece lo è il cannocchiale polare), per diverse ragioni (ad esempio meccaniche, o semplicemente perché quando inizi l'allineamento la montatura non è esattamente sui markers, specie se usi una montatura senza encoders per l'auto-azzeramento) questo non accade, quindi quando andrai ad allineare la prima stella, il telescopio si sposterà su di essa tenendo conto della mappa preimpostata, e come hai detto presupporrà che il punto di partenza sia il polo celeste, peccato che che tra la testa della montatura e il telescopio ci sia l'errore descritto sopra, ti ritroverai quindi con un allineamento polare approssimativo (superiore a quello che avresti con un corretto allineamento polare "alla vecchia maniera"), per compensare questo errore quindi si ricorre a metodi alternativi (un metodo semplice è quello di utilizzare l'allineamento polare presente nei software dei maggiori produttori, ad esempio l'ASPA di Celestron è semplicissimo da usare... un po' meno quello del SynScan; oppure ricorrendo a metodi più avanzati, come appunto il "Drift Align" di PHD2).

Per renderti conto di questo errore, prova a fare quello che fai, ma quando cominci l'allineamento, tieni volutamente la posizione iniziale leggermente scostata dai markers, oppure semplicemente monta il tubo storto.. :D .... cosa accade? Ti troverai con un finto allineamento polare, questo errore sarà più contenuto se parti da un buon allineamento tubo-montatura, ma non sarà mai precisissimo proprio per limiti fisici. E' per questo motivo che l'allineamento polare è quello della montatura (il telescopio puoi anche dimenticartelo in questa fase), mentre l'allineamento del GoTo serve ad allineare la mappa del cielo pre-impostata alla posizione del telescopio (tenendo proprio in considerazione il disallineamento citato sopra), in poche parole, se esistesse un telescopio perfettamente allineato con la montatura, con markers elettronici super-precisi, dopo un allineamento polare "fisico" della montatura, il GoTo dovrebbe già perfettamente corrispondere senza ulteriori aggiustamenti.

Il solito feticismo degli hobbisti che amano soffrire ? ;) (lo so è una mia fisima)

No, l'allineamento Polare è essenziale per certi usi, ma pur supponendo di utilizzare metodi avanzati per renderlo preciso, partire da un buon allineamento polare iniziale ti semplifica comunque le cose quando andrai a raffinarlo.

etruscastro

21-04-2020, 13:00

fare i professori , per me è solo boria , offendere chi ha maneggiato per più di sessantanni telescopi di tutti i tipi e grandezze insieme anche a scienziati con un certo Cosimo Di Stratis . @etruscastro (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) mi scuso ma quando ci vuole ,ci vuole sono in attesa di un bann , lo accetto senza remora
Armando, onestamente questo tuo atteggiamento reiterato mi ha stancato, e non serve dire "mi scuso" o "sono in attesa del ban" perché te lo appioppo per l'ennesima volta e per sempre.

cosa ti ho detto prima di reintegrarti nel forum? te lo ricordi? ti ricordi cosa mi hai promesso?

ok, penso di sì! non perdere quest'ultima occasione di stare tra noi Armando, è l'ultima volta che te lo dico e te lo dico in pubblico.

nessuno ti ha offeso e non capisco perché te la prendi sempre con gli utenti che non c'entrano nulla.

ripeto... ultimo avvertimento, la prossima volta anche per una sciocchezza stai fuori per sempre e senza preavviso!!!

Red Hanuman

21-04-2020, 13:19

Capitano... Armà... E che caz... Stai buono, moderati un po'. Non sempre far drenare dal cervello quello che pensi è una buona cosa...:whistling:

Albertus

21-04-2020, 18:02

.

C'è una variabile che non hai considerato: quello che fai, funzionerebbe se il tuo telescopio fosse perfettamente allineato con la montatura
.

Secondo le istruzioni il telescopio deve essere inizialmente posizionato in posizione "Home"
Anche il telescopio deve puntare al polo celeste non solo l'asse di AR
proprio per la ragione che dici tu

npole

21-04-2020, 18:26

Secondo le istruzioni il telescopio deve essere inizialmente posizionato in posizione "Home"
Anche il telescopio deve puntare al polo celeste non solo l'asse di AR
proprio per la ragione che dici tu

Nel mio lunghissimo messaggio (a questo punto mi chiedo perché ho scritto tutta quella roba... :biggrin: ), ho specificato questa eventualità.
Anche posizionando il telescopio in posizione "Home", non potrai verificare l'ortogonalità con la montatura, in nessun modo, quindi anche mettendoci tutta la precisione di questo mondo, avviando l'allineamento e inquadrando la stella agendo sulle manopole, avrai un allineamento polare approssimativo (che potrebbe pure essere estremamente preciso una volta... per semplice fortuna). Che poi, per il tuo uso, questo livello di precisione vada bene, è un altro discorso, ma chi fa lunga esposizione non potrebbe certo accontentarsi.
Differente invece è utilizzare un cannocchiale polare che è fisso, certo anche quest'ultimo potrebbe essere non perfettamente allineato (e in parte è vero) ma giocano molte meno variabili a sfavore.

Sempre ritornando al metodo di allineamento polare con il telescopio: invece di limitarti ad aggiustare la montatura sulla prima stella puntata, esegui la routine di allineamento polare (tutte le montatura moderne con GoTo ce l'hanno), questa routine tiene conto dell'allineamento del tubo e dell'errore conico ed effettivamente è in grado di raggiungere una precisione uguale (o superiore) di un allineamento fatto con cannocchiale polare. Hai la funzione li? Perché accontentarsi di un allineamento approssimativo, quando investendo 5 minuti (e senza utilizzare software complessi) puoi ottenere di (molto) meglio?

Infine, sia l'allineamento polare tramite software del telescopio che tramite cannocchiale polare hanno i loro limiti, il "drift alignment" è l'unico che può garantirti un allineamento estremamente preciso, poiché è l'unico che non prevede approssimazioni ed è condotto direttamente tenendo conto dei giochi meccanici della montatura, infatti la precisione che si può raggiungere è limitata solo dalla meccanica della stessa.

Albertus

21-04-2020, 21:10

saluti a tutti

Che la procedura di allineamento polare senza vedere la polare può generare degli errori dovuti all'imprecisione della meccanica, francamente lo davo per scontato
Errore che per altro si somma a tutti gli altri errori che si generano durante una sessione fotografica
Se non si parla di numeri si rischia di far solo polemiche da entrambe le parti
La domanda quindi è :
Qual è il massimo errore di allineamento accettabile ?
Coerentemente ovviamente con la montatura a disposizione (tipo eq6) e con obiettivi realistici ( tempi di esposizione di 5-10 minuti)

La procedura da me descritta consente di ottenere errori intorno al minuto d'arco

Se con tale precisione si possono ottenere foto di qualità decente allora mi vedo costretto a confermare l'ipotesi di "feticismo" che purtroppo è molto comune tra gli hobbisti a costo di suscitare le reazioni di qualcuno
I professionisti sono molto più tolleranti, , sembrerebbe il contrario ma è cosi .
al contrario ritiro tutto e mi scuso

npole

21-04-2020, 21:44

Albertus, mi permetto di risponderti, non per darti "contro", ma perché la tua affermazione potrebbe creare false aspettative.

Se la tua procedura si limita a (dimmi se sbaglio): allineare la montatura approssimativamente verso il polo celeste utilizzando dati a te noti (l'utilizzo di una bussola e l'impostazione della declinazione in base alla posizione geografica, tramite scala graduata presente sulla montatura, dopo aver messo in bolla la stessa), avviare il programma di allineamento a più stelle e quindi muovere la montatura utilizzando le manopole per centrare la stella appena selezionata, sperando che questo corregga l'allineamento polare, devo informarti con assoluta certezza che non solo questa procedura è limitativa (visto che perdendo due minuti in più e senza vedere la stella Polare ne potresti eseguire una molto più accurata) ma pure che il minuto d'arco di errore te lo puoi scordare (sempre che per un caso fortuito e non replicabile tu abbia posizionato la montatura già allineata).

La procedura corretta (e lo scrivo per chi possa leggere questi post in futuro) è corretta fino all'allineamento "grossolano" della montatura, ma dopo va effettuato un allineamento classico a due stelle (scegliendole in corrispondenza all'area coperta dallo stesso meridiano, ad esempio ad OVEST), a quel punto va avviato il programma di allineamento polare, che è simile a quello che fai tu, ma che tiene conto dell'errore del posizionamento iniziale della montatura e della conicità. Potrebbe essere necessario ripetere l'allineamento più volte. Allora sì che potrai sperare di avere un errore compreso tra i 5' (limitatamente alle caratteristiche della montatura), lo stesso errore (nella maggior parte dei casi inferiore) che potresti avere eseguendo un allineamento polare avendo la stella Polare in vista. Questo passaggio richiede così poco tempo in più, che è improponibile accontentarsi di un metodo fondamentalmente sbagliato, specialmente se si fa astrofotografia.

Scendere al minuto d'arco e inferiore è poi tutt'altra storia e non c'è allineamento fatto "ad occhio" che tenga, come ho già spiegato si fa col "drift alignment", ma entriamo in zone dove la montatura ha il suo peso, ma proprio per questo contenere l'inseguimento il più a lungo al solo asse RA può fare la differenza tra fotogrammi stackabili e il dover buttare il 50% dell'esposizione perché (a causa di un allineamento polare approssimativo), l'inseguimento ha dovuto correggere in declinazione.

Quello che mi lascia perplesso è il motivo per il quale effettui l'allineamento in quel modo, visto che con due minuti in più potresti farlo nel modo appropriato. Forse la tua ragione è che è "accettabile", ma non credo che un paio di minuti ti cambino la serata con le stelle.. no? E poi ragionandoci un attimo: se bastasse spostare la montatura durante l'allineamento per scendere a 1 secondo d'arco, non pensi che la quasi totalità degli astrofotografi lo farebbe, piuttosto che utilizzare procedure più complesse? :)

etruscastro

22-04-2020, 09:43

I professionisti sono molto più tolleranti, , sembrerebbe il contrario ma è cosi .
ai professionisti non importa nulla di dove sta la Polare, hanno software che non solo allinea perfettamente al PNC ma che gli permette un inseguimento oserei dire perfetto delle loro montature, ma vado oltre, anche tra gli astrofili con un poco di vera esperienza importa poco di dove si trova la Polare, basta chiedere ai molti che hanno un osservatorio fisso o remoto...

iaco78

22-04-2020, 15:29

Io ad oggi i due metodi che ho trovato piu' efficaci per una corretta messa in polare sono il drift alignment di PHD2 e il pole master. Tutti gli altri sistemi li trovo buoni per un approccio di tipo osservativo, insufficienti per un approccio fotografico...
Pero'.......
Nonostante la bonta' dei due sistemi e con l'utilizzo di montature di fascia medio bassa (ci metto tranquillamente dentro la mia EQ6 e affini) piu' di uno-due minuti con stelle puntiformi non si fanno...
Quindi se non si ha in previsione di utilizzare un sistema di guida, a mio avviso non ha neanche tanto senso andare ad utilizzare sistemi complicati per la messa in polare ( una buona messa in polare con il cannochiale e' sufficiente o il sistema automatico) tanto le pose sempre corte saranno...

Albertus

22-04-2020, 18:20

ai professionisti non importa nulla di dove sta la Polare, hanno software che non solo allinea perfettamente al PNC ma che gli permette un inseguimento oserei dire perfetto delle loro montature, ma vado oltre, anche tra gli astrofili con un poco di vera esperienza importa poco di dove si trova la Polare, basta chiedere ai molti che hanno un osservatorio fisso o remoto...

la mia era una considerazione del tutto generale non mi riferivo a questo caso specifico
I professionisti sono interessati solo al risultato e quindi non fanno niente di meno ma neanche niente di più di quanto sia strettamente necessario
negli hobby invece l'aspetto emotivo gioca un ruolo importante il che porta spesso la gente a voler strafare

Io non mi offendo mai quando qualcuno mi da contro (vedi npole) ma sono poco predisposto al dogmatismo (non è il caso di npole)
Secondo il manuale dell'EQ-AZ-5 con la procedure che ho descritto si può ottenere un precisione di circa 1 minuto d'angolo
e in altre occasioni ho letto che errori di qualche minuto d'angolo sono accettabili anche in astrofotografia
Se non è vero, ovviamente, non insisto non avendo un esperienza pratica

npole

22-04-2020, 19:46

Guarda che il manuale della tua montatura (che utilizza la stessa routine di allineamento polare della mia EQ6R) non dice affatto di usare l'allineamento GoTo e muovere la montatura manualmente sulla stella come hai scritto, bensì descrive la procedura che ho riportato in un precedente post, ovvero DOPO aver fatto l'allineamento "GoTo" della montatura (basta quello due stelle), devi utilizzare la routine di allineamento polare che è un procedimento separato (nel menu c'è proprio "Allineamento Polare"), questa routine è analoga all'ASPA di Celestron e se fatta correttamente è precisa (o più precisa se ripetuta più volte) di un allineamento con cannocchiale polare (verosimilmente nel range di 2-5'), in questo caso certamente l'allineamento sarà soddisfacente per l'astrofotografia fino ad una certa durata di posa.

Probabilmente ti sei confuso leggendo il manuale, ti invito quindi a rileggere la parte dell'allineamento polare, che è differente dal puntare una stella e muovere la montatura (la routine fa regolare i due assi singolarmente e sposta il target nel punto in cui dovrebbe essere la stella selezionate se la montatura fosse correttamente allineata al polo...) insomma un tantino diverso da quello che fai tu, perché quello che fai tu (o quantomeno quello che hai descritto nel tuo primo messaggio), non ti porterà mai a consolidare 1-5' ...ma non ci andrai nemmeno vicino.

Albertus

22-04-2020, 22:04

saluti

quando mai avrei detto che non bisogna eseguire prima l'allineamento a 2 o 3 stelle e ripetere 2 o 3 volte la procedura ?
io avevo semplicemente risposto in maniera , credo, esaustiva al primo post di Siloga
Al punto 9 Siloga chiedeva :
Per centrare la stella devo usare le manopole di azimut o la pulsantiera ?
Invece di rispondere semplicemente usa le manopole ho creduto bene di spiegare la logica che sta dietro una certa procedura nella convinzione che chi capisce cosa sta facendo lo ricorderà per sempre chi non lo capisce lo dimentica subito

l'uso delle manopole di azimut e di altezza si rende necessario in quanto l'allineamento alla stella polare comporta un errore di circa un grado mentre il software è in grado di calcolare esattamente la posizione del polo celeste e quindi di comunicare all'utente lo scostamento della testa della montatura rispetto al posizionamento iniziale
tutto qui

per la precisione mi riferivo alla sezione del manuale : parte 11 funzioni avanzate
sono quindi rimasto sorpreso apprendere che questa procedura non sarebbe adatta per la fotografia, che funzione avanzata sarebbe allora ?;)
D'

npole

22-04-2020, 22:23

saluti

quando mai avrei detto che non bisogna eseguire prima l'allineamento a 2 o 3 stelle e ripetere 2 o 3 volte la procedura ?
io avevo semplicemente risposto in maniera , credo, esaustiva al primo post di Siloga

Hai risposto in modo inesatto, per questo mi sono permesso di correggerti. Quoto le tue parole:

"Il software presume però che la montatura sia posizionata esattamente quindi quando il telescopio si dirige, in automatico, verso , ad esempio Sirio, la stella non apparirà nell'oculare.
Sirio apparirà però nel cercatore dato che l'orientamento della montatura tramite una bussola o la stella polare è sbagliato ma non cosi tanto sbagliato

Sirio deve essere quindi centrata con le manopole di altezza e di azimuth
Questa operazione serve per compensare l'errore iniziale di posizionamento della montatura che era stata appunto orientata secondo la stella polare o il polo magnetico o magari ad occhio invece che secondo il nord astronomico"

Questa procedura è sbagliata e non è come opera l'allineamento polare del software SynScan. Il software "presume" la posizione di una stella quando ancora non l'hai allineato, dopo che l'hai fatto, anche se il tuo allineamento polare è sballato, sa benissimo dove si trova quella stella e la punterà anche in modo abbastanza preciso, sarà invece l'inseguimento a soffrirne, perché effettuerà correzioni sull'asse DEC che è quello che vogliamo limitare in astrofotografia. Il corretto allineamento polare via software prevede la centratura UTILIZZANDO LA PULSANTIERA, successivamente la conferma della centratura, e quindi l'azione delle manopole fisiche sulla montatura dopo il calcolo dell'errore del software e successivo spostamento (sono due passaggi), e per giunta separatamente per Az e Alt (quindi quattro passaggi in totale per ogni allineamento).

Al punto 9 Siloga chiedeva :
Per centrare la stella devo usare le manopole di azimut o la pulsantiera ?
Invece di rispondere semplicemente usa le manopole ho creduto bene di spiegare la logica che sta dietro una certa procedura nella convinzione che chi capisce cosa sta facendo lo ricorderà per sempre chi non lo capisce lo dimentica subito

Anche perché rispondendogli di utilizzare le manopole, gli avresti dato l'informazione sbagliata, va utilizzata PRIMA la pulsantiera e DOPO le manopole.

sono quindi rimasto sorpreso apprendere che questa procedura non sarebbe adatta per la fotografia, che funzione avanzata sarebbe allora ?;)
D'

E' adatta alla fotografia (limitatamente) se eseguita correttamente, non è precisa quanto un allineamento in drift, ma lo scarto dipende sempre dalla montatura che utilizzi e se vale la pena cercare di correggere un errore quando hai a che fare con errori intrinsechi alla meccanica.

Albertus

22-04-2020, 23:54

saluti

d'accordo ho saltato un passaggio
dopo l'allineamento a 2 o 3 stelle il software propone una stella che va centrata con la tastiera
io avevo inteso che siloga fosse arrivato a questo punto della procedura
solo dopo due "enter " successivi e relativi spostamenti la suddetta stella va ricentrata di nuovo questa volta usando " alt " e "azimut"
lasciami dire che la capacità di sintesi non è il tuo forte, bastavano due parole;)

non mi sembra comunque che il senso delle mie osservazioni cambi poi di molto
Questo metodo consente, secondo quanto dice il manuale, un errore di circa 1 minuto d'arco
Se un neofita leggesse la tue considerazioni credo che giungerebbe alla conclusione che:

si...va beh ...insomma ...se ti accontenti..,fa un po' schifo...però se piace a te… certo che un errore di 12 secondi sarebbe tutta un altra cosa …

E' questo che intendo per " esagerazioni " di voi esperti ( senza ironia )

Se poi mi dici che la procedura di drift non è più complicata, questo potrebbe avere senso
Se con lo stesso sforzo si può ottenere il meglio, perché no ?

In tante altre occasioni, magari non in questo caso, però ho trovato i consigli degli esperti assolutamente sproporzionati e quindi dannosi per tutti quelli che concepiscono l'astronomia per quello che deve essere, un hobby.

npole

23-04-2020, 00:12

saluti

d'accordo ho saltato un passaggio

Il passaggio che hai saltato è fondamentale e inficia tutto l'allineamento polare, tra l'altro la spiegazione data era anch'essa sbagliata.

non mi sembra comunque che il senso delle mie osservazioni cambi poi di molto

Cambia tantissimo: il procedimento che hai descritto (in modo sbagliato) non prometteva nessuna precisione adatta all'astrofotografia.

Questo metodo consente, secondo quanto dice il manuale, un errore di circa 1 minuto d'arco

Il metodo descritto dal manuale (non quello descritto da te), prevede nella migliore delle ipotesi il raggiungimento di 1', verosimilmente il range è 2-5' con ripetuti allineamenti e compatibilmente con la montatura utilizzata.

Se un neofita leggesse la tue considerazioni credo che giungerebbe alla conclusione che:

Un neofita che legge i miei messaggi sa esattamente cosa aspettarsi. Ho criticato il tuo metodo (sbagliato) non la procedura di allineamento "all stars", che consente un allineamento sufficiente per l'astrofotografia amatoriale.

si...va beh ...insomma ...se ti accontenti..,fa un po' schifo...però se piace a te… certo che un errore di 12 secondi sarebbe tutta un altra cosa …

Non fa "schifo", e non si tratta di accontentarsi, la precisione nell'allineamento dipende dal tipo di astrofotografia che andrai ad eseguire, compatibilmente con la l'attrezzatura utilizzata. Se devo fotografare la Luna, non mi serve alcun allineamento, se devo fare esposizioni da 15 minuti a fotogramma, necessito di ban altro.

E' questo che intendo per " esagerazioni " di voi esperti ( senza ironia )

Non esagerazioni, ma esigenze (e non parlo delle mie: io mi limito alle brevi esposizioni causa Bortle non compiacente).

Se poi mi dici che la procedura di drift non è più complicata, questo potrebbe avere senso
Se con lo stesso sforzo si può ottenere il meglio, perché no ?

Il drift alignment non solo è più complesso, ma è pure più lento, ma è necessario in alcuni ambiti.

In tante altre occasioni, magari non in questo caso, però ho trovato i consigli degli esperti assolutamente sproporzionati e quindi dannosi per tutti quelli che concepiscono l'astronomia per quello che deve essere, un hobby.

Gli "esperti" non ti hanno consigliato di fare drift alignment, ti hanno solo fatto notare che ciò che avevi scritto era inesatto e l'ho fatto pure io (pur non essendo esperto). Credo che questo sia fondamentale, poiché se dai informazioni inesatte, chi leggerà poi, non ritroverà il bandolo della matassa.

siloga

07-05-2020, 00:10

Concordo con Npole. Se provate a mettervi nei panni di uno come me che di synscan e allineamenti polari fino a due mesi e mezzo fa non ne aveva mai fatti anche a leggere questo post non ne esce fuori. Davvero. Tranne che negli ultimi interventi e specialmente dopo quelli di Capitano e di Npole dove finalmente mi sembra di aver capito come fare. Ma perchè solo ora è stato spiegato PASSO PASSO E STANDO MOLTO PRECISI SUI PRECISI TERMINI. Oh...non so se ve ne rendete conto ma prima che io scrivessi questo quesito qui ho spulciato anche indietro di mesi e mesi e anche di qualche anno nei vecchi post del forum e MAI dico MAI è stato spiegato passo passo. Mai è stata descritta la differenza tra 2 processi totalmente differenti: l'allineamento a 1-2-3 stelle ed il Polar alignment. E nello scrivere molti in passato scrivevano "allineamento polare" sia quando si parlava di allineamento a 3 stelle che di polar alignment. Capirete che per uno che inizia capire che sono due cose differenti è ben difficile. Aggiungeteci poi il capire se le regolazioni in un dato passaggio vanno fatte con le manopole o con le freccette dello SynScan.....comunque ringrazio tutti e spero di aver capito. Anche se paradossalmente ora che ho capito cosa fare mi sono sorti dei dubbi sui primissimi passi dell'allineamento. Ma eventualmente ve li espongo dopo aver fatto qualche prova. Purtroppo faccio molti turni notte e quando magari faccio turni diurni o sono di riposo ci si mettono le nuvole a rompere le p..... l'altra sera mi sono portato in giardino tutto l'anbaradan che per un Newton da 250/1200 con tanto di EQ6 comporta un certo lavoro. Volevo fare un buon allineamento e fare esperimenti di ripresa usando SharpCap ma ora che ero pronto, ora che a tentativi ho fatto un qualche allineamento polare decente......arrivano le nuvole. Aspetto un po ma poi era tardi e ci ho rinunciato. Sto cercando di organizzarmi per avere una qualche postazione fissa. Attorno a dove abito è pieno di prati, sono a quota 140mt s.l.m. e nei prati è pieno di baitini e baracchette varie di legno. Sto cercando qualcuno che mi ospiti il tele in uno di questi o che mi presti 3/4 metri quadri di prato da farci un qualcosa attorno per ospitare il tutto. E' il mio sogno.

Capitano

07-05-2020, 09:32

Alberto sono contento che finalmente hai capito che Lo stazionamento è una cosa ,e l'allineamento alle stelle e altra cosa,
Se hai una postazione fissa , un qualcosa dove stazioni la montatura e non la sposti più , il benedetto stazionamento non lo ripeti più,
ora passiamo all'allineamento o triangolizazione , lo devi fare per forza o gon il Go To o con spostamento dei motorini e un mappa stellare
e consigliato triangolare 3 stelle opposte di almeno 120° con altezza verso l'orizzonte almeno di 30°
Quando la Tecnologia ci viene incontro "Synscan" te le indica lui le tre stelle da triangolare, però lui non sa se il cielo a disposizione è tutto l'emisfero,"Nord è il Nostro" pero ti lascia scegliere a te le stelle che tu vedi nel tratto di cielo , sempre con attenzione a scegliere le più distanti .
Chiuso il capitolo Stazionamento e allineamento
Precisione, visuale ,Precisione Fotografica.
La precisione visuale basta solo un accurato stazionamento al polo , e tener conto che le montature commerciali soffrono di errore conico ,le montature Precississime con errore conico quasi 0 costano parecchi k€ la maggior parte sono costruite con macchine a controlli numerici lavorando un unico.
A noi poveri mortali che non abbiamo la possibilita di portafogli a organetto, ci viene incontro il software PHDGUIDING , non sto a dilungarmi, settandoli bene con un escamotage riusciamo ad annullare l'errore conico della montatura ad spostare il tele guida con l'annesso Sensore affinchè la stella guida resti nel campo pixel . diversamente l'esposizione lunga risulterebbe con stelle Tutte a forma di comete. siloga Tu sai che io sono a tua disposizione, se hai qualche dubbio se posso lo affrontiamo.;)

Albertus

08-05-2020, 01:28

Capitano

Nel caso di montature equatoriale, allineamento e stazionamento sono spesso usati come sinonimi
Anche dopo aver eseguito l'allineamento a 2 o 3 stelle la tastiera restituisce gli errori di azimut ed elevazione
La procedura descritta da Siloga e poi spiegata correttamente da npole serve per migliorare la precisione dell'allineamento polare per scopi fotografici, nel caso in cui la polare non sia visibile
Francamente l'avevo sempre dato per scontato
In quanto alla precisione necessaria in fotografia, mi permetto ancora di osservare che :

a) con un CCD Atik 314L
b) un tempo di esposizione di 5 minuti
c) un errore di allineamento di 1 grado , cioè con semplice allineamento alla stella polare

Si ottiene una rotazione di campo massima di : 0.5 pixel

Sono quindi propenso a credere che a volte si tende ad esagerare