Inseguimento delle montature equatoriali

[Richard1]

Buongiorno, dovete sapere che prima di aprire questa discussione ho provato senso di vergogna per la mia ignoranza. Ma la voglia di sapere è più forte, quindi chiedo pubblicamente risposta a questo mio dubbio.
Punto la Luna quando sta sorgendo all’orizzonte con una montatura equatoriale, mettiamo una EQ3-2. La domanda è: come può la montatura seguire la Luna correttamente dopo qualche ora, non sapendo se siamo a marzo o a luglio? Nel primo caso avrà un moto diverso dal secondo. Come fa la montatura a “sapere” se la Luna quel giorno andrà su a 65 gradi di altezza o se rimarrà al massimo a 30 ?
Se la domanda è troppo demente me ne scuso, ma non riesco a darmi spiegazione.
Richard

[carkinzo]

Nono sono sicuro di aver capito bene,
comunque tu parli di seguire e di conseguenza,
do per scontato che si stia parlando di una montatura
equatoriale motorizzata con il sistema goto; ok?
I sistemi goto prima di partire hanno bisogno di tutta
una serie di parametri: le coordinate del luogo, la data,
l'ora ecc ecc, in più c'è anche una distinzione di inseguimento,
nel senso che si deve impostare se si tratta di luna, pianeti,
profondo cielo, o altri tipi di oggetti. A seconda dei modelli,
questo tipo di inseguimento deve essere impostato manualmente,
mentre su altri, avviene in automatico.
Quindi dopo aver impostato il tutto, il sistema segue in
modo corretto l'oggetto selezionato, perché sa dove si trova.
Spero di aver azzeccato la tua domanda!

[Richard1]

Grazie carkinzo ma io non parlavo di goto. Parlavo di montature con inseguimento siderale tipo eq3 oppure semplice eq5. L'inseguimento non fa differenza tra una stella e la Luna, quindi se insegue bene una stella, come fa a seguire la Luna, non sapendo quale moto prenderà?

[DavideGallotti]

Guarda qui

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1849-Allineare-una-Montatura-Equatoriale-alla-Tedesca

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[iaco78]

Non e' una domanda banale Richard e spesso ci si crea confusione , forse tra tutti riusciamo a fare chiarezza.
Molte montature dispongo dell'inseguimento lunare proprio perche' il normale inseguimento siderale non e' molto efficace sulla luna . Per I pianeti ad esempio il moto e' simile a quello stellare e puoi usare siderale. La luna oltre a necessitare di una velocita' dedicata dovrebbe anche (se non dico una fesseria) correggere sull'asse DEC e non solo sull'asse RA , come avviene per la maggior parte (se non tutte) le montature equatoriali.
Quindi anche se imposti il moon mode tracking sara' sempre approssimativo perche' non correggi l'asse DEC.


Ovvio che parliamo di tempi lunghi e puntamenti precisi....Per le riprese video la differenza e' minima e non si nota tanto


Ti lascio la spiegazione up po piu' teorica qui del perche'.....
https://www.cloudynights.com/topic/319961-lunar-tracking-rate-vs-sidereal-tracking-rate/
Io e la meccanica celeste non Andiamo molto daccordo...:)
Spero che e' la risposta alla tua domanda e a presto

[frignanoit]

Se scegli di seguire solo la Luna ti allinei direttamente alla Luna con il Bigourdan, non è sufficiente? il moto sarà quello che ti ha permesso di allinearti al momento indipendentemente da quale prenda...

[Richard1]

Grazie frignanoit ma io dicevo eq3, oppure eq5 senza goto. Staziono, allineo il cercatore, punto l’oggetto (Luna) e parte l’inseguimento.
Insegue in ascensione retta, ovviamente. Ma chissà se la Luna andrà su in cielo come è stato per esempio il 4 aprile oppure sarà bassa come sarà il 5 giugno prossimo?
Io punto la Luna che sorge ad est, e di certo l’inseguimento in a.r. dopo qualche ora la perderà, perchè non conosce il suo moto.

[frignanoit]

Il problema è proprio questo, che stazionando e allineandoti alla polare o meno ti sei allineato in ar sec dove gli astri apparentemente ruotano sulla volta celeste tutti allo stesso modo, se questo allineamento non è corretto con le regolazioni di altezza e azimut ti puoi allineare direttamente sull'oggetto, questo può essere anche per la luna, ma se vuoi calcolare una regolazione azimut al sorgere della Luna in modo che tu hai una declinazione corretta alla data come si fa con la stella polare, il problema è molto più complesso anche di difficile applicazione, qui un esempio di quelle che sono le complicanze...
https://www.vialattea.net/content/1325/

[iaco78]

Ottimo questo file che hai condiviso frignanoit , grazie....

[DavideGallotti]

Penso che in parte di possa collegare ad un mancato allineamento, quindi posto qui.
DA un po' di tempo mi sto appassionando alle singole stelle, le inseguo e le fotografo tanto per vedere ciò che non riesco a vedere con i miei occhi "umani"
DA un po' di tempo a questa parte noto che la montatura perde leggermente l'inseguimento, maniaco nel mettere in bolla la montatura, super preciso ne puntare e posizionare sulla stella polare.
Avendo già in passato fatto inseguimenti impeccabili con questa montatura non capivo il perché.
Ieri mattina decido di controllare il cannocchiale polare.
Metto la montatura su 90 gradi e punto l'angolo di un balcone lontano, giro l'asse AR e noto quanto si discosta a dal punto dove puntavo precedentemente.
Mi armo di micro brugolina ed inizio a rimettere in centro spostando i di 90 gradi per volta per verificare la centratura e correggere di conseguenza.
Adesso è perfetta, maniacalmente perfetta [emoji16]
Questa sera se il tempo lo permette farò un test di inseguimento lungo.

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[npole]

Tieni presente che anche dopo un allineamento polare perfetto, esiste sempre un limite fisico (che dipende anche dalla qualità della meccanica della montatura) oltre il quale si presenterà un errore che si accumula col passare del tempo. Per questo motivo per la fotografia a lunga esposizione ci si avvale dell'utilizzo di un inseguitore.

[Jerry]

La domanda è: come può la montatura seguire la Luna correttamente dopo qualche ora, non sapendo se siamo a marzo o a luglio? Nel primo caso avrà un moto diverso dal secondo. Come fa la montatura a “sapere” se la Luna quel giorno andrà su a 65 gradi di altezza o se rimarrà al massimo a 30 ?

Ma se la Luna si alza a 65 gradi è solo perchè si trova a una declinazione diversa rispetto a quando si alza a 30 gradi. Se la montatura è in polare e allineata si comporterà inseguendo esattamente come le stelle a diversa declinazione, solo i piccoli spostamenti per il moto proprio dovranno essere corretti con la velocità lunare.
O sbaglio qualcosa?

[Richard1]

Jerry Probabilmente non riesco io a capire. La mia montatura EQ 3-2 rimane ferma montata in terrazzo.
Piazzo sopra il mak, la Luna sorge. La punto e avvio l'inseguimento siderale. Torno dopo 5 ore...
La Luna non ha il moto di una stella. In un certo mese ha un moto apparente che la porta al massimo a 30 gradi. In un altro giorno di un altro mese arriva a 65 gradi. Tutto ciò la montatura non lo "sa" :) quindi come può inseguire correttamente il moto di quel tal giorno? npole grazie della tua risposta ma il problema è tutt'altro.

[npole]

Perché la differenza è modesta, il movimento della Luna e delle stelle rapportato alla rotazione terrestre fa regredire lentamente la Luna. Lo stesso discorso vale per il Sole, per questo vengono utilizzati modelli di tracciamento differenti (es: siderale, lunare, solare). Se imposti la montatura sul movimento siderale, non è vero che la luna resta centrata, ma si sposta lentamente, e questo spostamento potrebbe essere impercettibile in base al tempo di inseguimento e all'ingrandimento utilizzato. Per rispondere alla tua domanda, supponiamo per assurdo che tu insegua la luna costantemente per 24 ore con movimento siderale, lo spostamento lo noterai eccome.

Questo per quanto riguarda il semplice movimento siderale della montatura (quindi non sincronizzato su uno specifico oggetto), se invece utilizzi una montatura con puntamento GoTo e ti sincronizzi su un oggetto, questa resta centrata su quell'oggetto perché effettua i relativi calcoli (secondo il suo modello del cielo), indipendenti dal movimento siderale: una montatura può inseguire anche un satellite artificiale (che ovviamente non c'entra nulla col movimento siderale) se fornita dei dati di quell'oggetto per l'inseguimento, altrimenti non potresti puntare e inseguire nemmeno le comete.

[Jerry]

Certo che la montatura lo sa, lei si muove come le stelle, se un giorno la Luna si trova a -10° di declinazione arriverà al massimo a +35° sopra l'orizzonte esattamente come una stella a -10° arriva a +35°, il mese dopo la Luna si troverà ammettiamo a +20° di dec? Arriverà a +65° sopra l'orizzonte esattamente come una stella a +20° di declinazione. Il fatto che dopo 5 ore la Luna è ancora nell'oculare è perchè o hai tanto campo apparente o la tua montatura se punta con il goto la Luna automaticamente riduce la velocità d'inseguimento a quella lunare come fa lo Skysensor.

[Richard1]

Grazie ragazzi, ho ben compreso sia la risposta di npole che di Jerry. L’unico problema è che sono risposte discordanti. Una spiegazione cozza contro l’altra. Dove sta la verità? :)

[npole]

In che senso sono discordanti? Sono esattamente la stessa risposta, spiegata con termini differenti.

L'ultima parte del messaggio di Jerry è il riassunto di tutto il mio post precedente: "Il fatto che dopo 5 ore la Luna è ancora nell'oculare è perchè o hai tanto campo apparente o la tua montatura se punta con il goto la Luna automaticamente riduce la velocità d'inseguimento a quella lunare come fa lo Skysensor."

Quindi se avvii solo il movimento siderale (non tracciamento con GoTo), non è possibile che la luna nell'oculare, dopo 5 ore, sia esattamente nello stesso punto nell'oculare, si sarà mossa di qualche grado che a te potrà sembrare impercettibile se usi una magnificazione modesta, ma si sarà certamente mossa. Se invece non si sarà mossa per nulla, allora non stai utilizzando il semplice movimento siderale, ma il tracking dell'oggetto sfruttando il software (GoTo) della montatura, dopo avergli detto che stai puntando la Luna (ma non mi pare questo il tuo caso, ho compreso che muovi il telescopio manualmente), oppure ancora (ma immagino che tu l'abbia verificato), che stai utilizzando l'inseguimento lunare e non quello siderale (nelle impostazioni della tua montatura puoi impostare il movimento tra: SIDERAL, LUNAR, SOLAR), hai già controllato com'è settata questa impostazione?

[Richard1]

Grazie npole, non parlavo di "qualche grado" di spostamento nè di precisione assoluta. Anche facendo un perfetto allineamento polare dopo qualche ora l'oggetto celeste in un oculare da 200x si sposta un po'.
Mi chiedevo solo come possa seguire correttamente la Luna una qualsiasi montatura senza goto, con il solo inseguimento siderale. A me pareva di aver ben compreso la tua prima risposta, ovvero che la montatura senza goto non potrà mai inseguire il moto della Luna di quel giorno.

[npole]

La prima domanda "si sposta un po'", è sempre relativa alla Luna o ad altri corpi celesti? In entrambi i casi la risposta la risposta è comunque: è naturale che si spostino dell'oculare dopo qualche ora (per una serie di motivi), altrimenti nessuno di noi utilizzerebbe un inseguitore (camera aggiuntiva) nell'astrofotografia.

Per la seconda domanda (ricollegandomi a quanto scritto sopra), non ho affatto scritto che una montatura senza inseguimento non può in alcun modo inseguire la Luna, bensì ho scritto che può farlo limitatamente: una montatura con inseguimento, inizialmente puntata sulla Luna, sarà capace di inseguirla per un certo tempo: essa si sposterà lentamente fuori dall'oculare (dopo quanto tempo, dipende dalla precisione dell'allineamento e dall'ingrandimento). Inoltre una montatura con inseguimento, se impostata sul rateo Lunare (e non Siderale: è un'opzione della tua montatura, per questo ti ho chiesto di controllare le impostazioni...), sarà capace di inseguirla con maggiore precisione (ovvero per un tempo più lungo), ma comunque l'inseguimento sarà un'approssimazione, poiché esso avviene solo sull'asse RA, ma l'orbita Lunare non è parallela alla rotazione terrestre e quindi ci sarà sempre un errore sull'asse DEC.

Riassumendo: il tracking della Luna (senza software o altri strumenti per l'inseguimento) pur non essendo perfetto, è sufficientemente preciso per l'osservazione, ma pure per la fotografia: poiché data la natura del corpo, non si ricorre alla fotografia a lunga esposizione.

[Richard1]

npole io ti ringrazio tantissimo per la pazienza che hai nelle tue risposte, ma adesso ho capito tutto.
Per mia ignoranza non consideravo dove sorgeva! Tutto dipende da dove la Luna sorge. In base a quello dipende quanto si alzerà in cielo. Era solo quello che non consideravo.

[npole]

npole io ti ringrazio tantissimo per la pazienza che hai nelle tue risposte, ma adesso ho capito tutto.
Per mia ignoranza non consideravo dove sorgeva! Tutto dipende da dove la Luna sorge. In base a quello dipende quanto si alzerà in cielo. Era solo quello che non consideravo.

Sì, cambia declinazione lentamente (per questo non è mai nello stesso punto del cielo giorno dopo giorno). Immagina se teoricamente tu potessi lasciare la montatura ad inseguirla per 24 ore, dopo il puntamento iniziale, anche impostando la montatura sul rateo Lunare, il giorno successivo, al sorgere, la Luna non sarà più nell'oculare.
Invece con una montatura computerizzata e sync sull'oggetto, la Luna resterà centrata (più o meno, dipendente dalla qualità della montatura e dall'allineamento) perché il software ha un modello del cielo e quindi sa esattamente dove si trova quell'oggetto e lo traccia attivamente, indipendentemente dal movimento siderale (che è passivo).