istogramma - quando è corretto?

[FMXHONDACR]

Mi trovo nella seguente situazione:
ho acquistato di recente una Canon 60D astromodificata (rimozione del LPF#2 come spiegato qui: http://www.astrotrezzi.it/filtri-per-camere-a-colori-e-owb/ ) e uno spettacolare obiettivo fotografico 120-300mm f2.8 luminosissimo.

Posto che stando a quanto viene consigliato dal sito http://dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/ l'ISO suggerito per la mia macchina è 800, non è nemmeno da mettere in discussione che con una simile apertura e sensibilità, l'istogramma si sposta verso le luci mooolto velocemente.

Ora: diverse scuole di pensiero...
alcuni sostengono che l'istogramma deve trovarsi dopo il primo terzo da sinistra, altri che basta che si stacchi un po' da sinistra... ad ogni modo, dopo soli 30 secondi, dal cielo del paesino dove abito (Bortle class 5), con filtro L-pro, ottengo simili esposizioni (immagine RAW aperte con il software di Canon che mostra l'istogramma):
37935

60sec:
37936

120sec:
37937

180sec:
37938

Ma il dubbio è... non è che tutti sono sbagliati?
Ho un qualcosa di clamorosamente rosa/rosso (che mi sta anche bene, essendo una reflex modificata, ma dopo esser passato da DeepSkyStaker non riesco ad arrivare ad uno sfondo nero usando la versione trial di PixInsight)... è troppo il tempo d'esposizione? troppo inquinamento luminoso? troppo qualcosaltro?

[DavideP]

secondo me la più corretta è la seconda, aumentando il tempo di esposizione si aumenta solo la quantità di patina di inquinamento luminoso senza che passi nulla di più dalla luce degli oggetti celesti

per la colorazione rosa non saprei, non l'ho mai capita sta cosa del filtro ir scusatemi....ma togliendo il filtro non viene poi ripreso tutto in monocromatico?

però da quello che leggo sul sito che hai postato che parla della modifica alla camera mi sembra di capire che successivamente alla modifica bisogna intervenire sul bilanciamento del bianco, potrebbe essere quello?

[carkinzo]

Per me non è molto facile risponderti, ma visto che possiedo la stessa Reflex,
ti dico in che modo lavoro io e sinceramente mi sono sempre trovato bene.
Per prima cosa, è normale che le foto risultino rosa; dipende dalla modifica.
Poi, io quando ero agli inizi, avevo trovato un sito che purtroppo mi sono
dimenticato di salvare e non ho più ritrovato, dove venivano fatte le
recensioni sulle Reflex in maniera molto approfondita e nel caso della 60D
per quanto riguarda il discorso ISO, ritenevano che il meglio di se lo dava
a 1600 e da allora io non l'ho mai mossa da questo valore, anche perché
nonostante il luogo da cui riprendo non sia male, ho sempre montato
un filtro IDAS anti inquinamento luminoso, che un po' attenua e quindi
resto su 1600 ISO. Per il discorso dell'Istogramma, sinceramente non ci
faccio molto caso, perché ormai ci sono abituato e tranne in alcuni casi,
non lo guardo quasi più! Per quanto riguarda il resto, è ovvio che dipende
dal telescopio, che poi nel tuo caso si tratta di un obiettivo e quindi si
devono fare un po' di prove, considerando anche il soggetto che si deve
riprendere. Volendo fare un confronto con le immagini che hai postato,
diciamo che io con 4 minuti di posa su un Rifrattore Astrografo f4.4
con il filtro IDAS e 1600 Iso, come luminosità immaginatela a metà
strada tra la seconda e la terza foto e l'istogramma è posizionato
più o meno come nella seconda. Poi, io con questo tubo, sinceramente
non supero mai i 5 minuti, perché è troppo luminoso e poi dobbiamo
fare anche i conti con il fatto che la Reflex NON è raffreddata, quindi
poi entra il rumore, anche se con la 60D ci si potrebbe spingere oltre.
Considera che te in questo caso hai un f2.8 e quindi avrai ancora più
luce e quindi secondo me è normale che con soli 3 minuti, tu abbia
quel tipo di risultato! Io un risultato simile lo ottengo quando faccio
i test da casa, dove c'é un bel po' di inquinamento luminoso e anche
questo deve essere messo in conto e in questo caso io abbasso sia
gli Iso che il tempo di posa. Considera anche un'altra cosa, io è un po'
di tempo che sto valutando l'acquisto di un obiettivo molto luminoso
e informandomi in giro e guardando anche le foto degli altri e più che
altro guardando anche i valori utilizzati, di solito NON li mettono mai
alla massima apertura, ma li chiudono un po'!
Spero in qualche modo di averti aiutato.

[npole]

C'è un metodo matematico per determinare la giusta esposizione, e questo dipende da molti fattori, uno tra i quali il rumore prodotto dal sensore, ma all'inizio è (secondo me) inutile introdurre certi concetti perché si rischia di complicare le cose e perdere di vista le basi. Quindi la risposta è: prova e compara i risultati.
Per quanto mi riguarda, io mi tengo (normalmente) nel primo terzo dell'istogramma (prima foto), ma è pur vero che io uso una camera dedicata e faccio molti scatti con esposizioni decisamente "corte" (10 secondi).
Il colore viola è normale (hai rimosso il filtro), puoi eventualmente utilizzare un bilanciamento del bianco personalizzato (direttamente in camera), ma è una operazione inutile perché scatti in RAW e questa operazione viene fatta con l'elaborazione finale dell'immagine: tutti (qualsiasi camera si utilizzi) effettuano la regolazione delle curve colore per riportare l'immagine (sfondo e soggetti) ai colori naturali (non solo per via dei filtri, ma pure per l'inquinamento luminoso che contamina l'immagine).

[FMXHONDACR]

grazie DavideP per la risposta... sì, lo pensavo anche io che non bisognasse andare troppo a destra... (visto che già alla prima sto a circa 1/3 da sinistra io in realtà avrei battezzato questa come buona), questo mi permette anche di avere una guida più semplice e la cosa non può che farmi piacere.
Per la dominante rossiccia e relativo bilanciamento del bianco, sì e no... nel senso che le cose nere, dovrebbero rimanere nere...
... e se lavoro per togliere il rossiccio, lo sfondo mi si trasforma in grigio (questo intendevo nel mio messaggio iniziale).
Quelle che seguono sono delle immagini: sulla sinistra la somma mentre e sulla destra il risultato dopo i primissimi passi dell'elaborazione (aver estratto i canali, allineato i canali al verde con linearfit e ricomposto i canali).

Questa prima è la somma di alcune foto fatte a 30sec, 1 min con DeepSkyStacker
NON strech (sia prima a sinistra che è solo la somma che dopo operazioni a destra)
37945
mentre questa è con STF Autostrech (sia a destra che sinistra)
37946

Questa seconda serie prende dentro anche (oltre ai 30sec e 1 min) i 2 min (sempre con DeepSkyStacker)
NON strech (sia prima a sinistra che è solo la somma che dopo operazioni a destra)
37943
mentre questa è con STF Autostrech (sia a destra che sinistra)
37944

Questa terza serie prende solo i 1 min (sempre con DeepSkyStacker)
NON strech (sia prima a sinistra che è solo la somma che dopo operazioni a destra)
37948
mentre questa è con STF Autostrech (sia a destra che sinistra)
37949


Quale set considerate migliore dopo solo questo primissimo passaggio?
Secondo me son già troppo grigie e ho paura che siano non usabili.






Grazie infinite anche a carkinzo per la articolata risposta, solo a scampo di equivoci, anche la tua 60D è modificata? (se sì, posso chiederti che tipo di modifica hai su?)
Continuando a leggere, bho, per gli ISO mi pare che il sito postato suggerisca 800, ad ogni modo, visto che con l'ottica devo già stare basso di tempi, non andrei ad alzarlo.
Anche io uso un filtro antiinquinamento luminoso e penso che il mio L-pro possa essere comparabile al tuo IDAS come si vede da questa immagine (magari il tuo non è proprio il tipo LPS P2 dell'analisi, ma non penso che ci vada molto distante)...
https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_01_2019/post-90331-0-80317800-1548957832_thumb.png
quindi mi sentirei di dire che in fatto di camera e filtro sono più o meno nella tua stessa configurazione
Ora, facendo 2 calcoli veloci: tu sei a 1600ISO, f/4.4 (per semplicità fammi approssimare il valore a f/4.5 che è 1/3 di stop sopra f/4) e acquisisci per 4 minuti.
Se io sono a 800ISO, rispetto a te (1600ISO) sto perdendo 1 stop netto
Se io sto a f/2.8, rispetto a te (f/4.5 per semplicità) sto guadagnando 1 stop e 1/3
Quindi in realtà con la configurazione citata sto guadagnando solo 1/3 di stop.
Ne consegue che rispetto ai 4 minuti (240 sec) dovrei avere poco più di 3 min... risultato confermato dal sito
https://www.scantips.com/lights/exposurecalc.html
(dove se metto ad esempio a sinistra 100sec, f/4.5, 1600ISO e dall'altra parte f/2.8, 800ISO => ottengo 192 sec)
bhe, ma se io sto a 3 minuti sono esageratamente chiaro!
La cosa non mi torna... in pratica sto cercando di paragonare la mia esposizione alla tua, ma se seguo il tutto arrivo ad avere una foto esageratamente esposta... può darsi che nelle mie foto ci sia troppo inquinamento luminoso che non riesce ad esser tagliato dal filtro L-pro? Se cerco la tua posizione sul sito lightpollutionmap trovo anche per te un Bortle class 5 (ma è pur vero che appena a sud tu sei molto più libero di me che ho molto più inquinamento).




grazie anche a npole (anche se abbiamo penso setup diversi... tu se ho capito hai una camera astronomica, quindi per forza hai più elevate efficienze e con 10 secondi riesci magari a catturare quello che io prendo in 30). Sono conscio del bilanciamento del bianco che vado a fare con il SW, ma quello che non mi torna è la quantità di grigio e mancanza di nero...


Ho paura che il problema sia il "non nero" dopo linearfit... e sia riconducibile a inquinamento luminoso e basta





PS:
Ah, aggiungo una sfumatura "di concetto" che mi manca: l'istogramma (quando si parla di 1/3 da sinistra) è su scala logaritmica o lineare? (perchè ovviamente la cosa cambia tutto!!!)

[npole]

Non ricercherai mai il cielo nero, prima di tutto perché effettivamente il cielo non proprio nero, ma pure se fosse, a meno che non te ne vada nell'oceano, avrai sempre inquinamento luminoso, che inevitabilmente contaminerà tutta la foto (sia lo sfondo che i soggetti).
Regolando i livelli puoi bilanciare questo aspetto, ma dovrai scendere ad un compromesso: rendendo il cielo più "nero", inevitabilmente perderai anche dettagli più tenui dei corpi celesti (cosa ancora più evidente se fotografi galassie e nebulose).
Quindi per risponderti: certo, il fatto che le tue foto non abbiano sfondo nero, è proprio dovuto all'inquinamento luminoso, più scendi bortle (cieli più scuri) più il risultato finale sarà vicino a quello del vero colore del cielo.
Nelle mie foto (io ho moltissimo inquinamento luminoso), per non perdere troppi dettagli delle galassie, scendo normalmente fino a 19/19/19 RGB, quindi un grigio scuro.
Istogramma lineare, con i valori di grigio da 0 a 255, 1/3 rappresenta un valore di 85 per ogni componente RGB.

[Angelo_C]

Più che la "posizione" dell'istogramma (che puoi rimettere a posto bilanciando i canali), devi stare attento a non saturare, in tutti i quattro diagrammi postati al post di apertura, vedo che la "testa" dell'istogramma è sempre tagliata, questo vuol dire che hai saturato (sempre di più andando dal 1° al 4° esempio), questo vuol dire che hai perso informazioni.

Nel caso del campo stellare da te fotografato, ad esempio ti sei perso il "colore" delle stelle più luminose, che vedrai bianche appunto perché sovra saturate ("bruciate" si diceva una volta).

Questo vale per la singola posa, ma ormai (come si fa ad esempio per l'HDR "terrestre") la cosa migliore è integrare più pose con esposizioni diverse (a proposito di ciò, io imposterei sempre il minimo di ISO a prescindere, meno ISO, meno rumore).
Vedi ad esempio la classica nebulosa di Orione, con esposizione "lunga", "bruci" la parte centrale del Trapezio, ma riprendi le propaggini più esterne (e deboli) della nebulosa, con esposizione "corta", per esporre correttamente il Trapezio, ti giochi la periferia; invece integrando pose con esposizioni diverse, ti ritrovi tutta M42 correttamente esposta e con una buona estensione. ;)

[Jerry]

Dalle preview degli STF che hai allegato non si vede perfettamente ma mi sembra che il segnale sia molto simile tra le varie pose sommate, quindi è inutile esporre per tempi lunghi. Bisogna vedere il rumore se guadagni qualcosina.
Il cielo deve essere grigio neutro chiaro o scuro che sia, è l'obiettivo di noi astrofotografi non avere dominanti, poi sarà una scelta personale.
Correggo Angelo per la saturazione che non è data dalla campana piatta ma dal picco che avrai sulla parte destra dell'istogramma al livello 255, più il picco è alto e più pixel avrai saturi.
Per combattere l'inquinamento luminoso altre al filtro è necessario fare moltissime esposizioni per ridurre il rumore ed aumentare il rapporto s/n, certo un f2.8 è sprecato sotto il tuo cielo perchè il rumore eletronico di una DSRL influenzerà il risultato con tante pose a differenza dei cmos astronomici con rumore di lettura bassissimo.

[FMXHONDACR]

npole ok per il cielo non nero. Ne terrò conto senza farmi fermare da questa cosa, grazie.

Angelo_C, perchè mi dici che l'istogramma riportato è bruciato?
Normalmente (magari in astrofotografia non è così e se di tale si tratta, mi scuso della bestialità che sto scrivendo) una foto è bruciata quando l'istogramma si appoggia a destra e in nessuna delle mie prove è così (mentre non è mia velleità non bruciare le stelle... mi accontento di prendere l'oggetto deepsky al meglio possibile con una reflex)
Mi risulta che nessuno ha mai scritto da qualche che l'istogramma arrivato a toccare la parte superiore del grafico sia indice di un problema alla foto.
https://www.fotografareperstupire.com/wp-content/uploads/2019/02/istogramma-fotografia.jpg
chiaro che non deve toccare il margine destro o sinistro (per non perdere informazioni), ma se il grafico tocca il sopra non dovrebbe essere qualcosa di cui preoccuparsi.
https://www.youtube.com/watch?v=9rAoJ-VG860
^^^ questo video dice inesattezze? (mi riferisco alla prima parte dove "spiega l'istogramma")
https://youtu.be/6XpibNoKlf4?t=168
o meglio ancora:
https://www.youtube.com/watch?v=DlzK8GZKVh4
... non mi pare che si faccia problemi se l'istogramma raggiunge la parte superiore del grafico (discorso diverso se arrivasse a destra)


edit: mentre scrivevo sto poema, cercando le varie fonti a supporto di quello che sapevo, ha postato Jerry (confermandomi quanto sapevo) che ringrazio per le informazioni preziose.

Nella sostanza, su quel bersaglio continuerò a tentare di tenere l'istogramma appena staccato da sinistra, circa ad 1/3 come mi avevano detto, facendo tanti scatti e utilizzando anche tanti dark e tanti bias.

[npole]

La scala verticale indica la distribuzione di quella componente nell'interezza dell'immagine, ad esempio se riempi l'immagine con il 99% di pixel rossi e il restante verde e blu, il grafico potrebbe "clippare" in alto per la componente rossa, ma in realtà non significa assolutamente nulla, la scala Y è arbitraria, serve solo a migliorare la leggibilità dell'istogramma ma non fornisce nessun dato che ti possa interessare. Insomma non c'è nulla di sbagliato in quell'istogramma.

[carkinzo]

La mia 60D è modificata con il filtro super ir v cut
e come filtro anti inquinamento luminoso ho un idas lpsd1.
Tale filtro, pur non togliendolo mai, anche perché lo
ritengo veramente valido, è totalmente inefficace quando
scatto da casa, che come ho detto, lo faccio solo esclusivamente
per fare dei test, in quanto sono in pieno centro abitato!
Per il resto, io non so assolutamente niente di fotografia,
delle sue tecniche e dei vari parametri delle reflex,
quindi faccio fatica a stare dietro al tuo ragionamento.
Io la reflex la uso solo per foto astronomiche e conosco
giusto quei 3/4 parametri da impostare, che poi non li
tocco quasi mai, perché quando impari e ti abitui a
conoscere la tua attrezzatura, alla fine vai ad occhio e
difficilmente sbagli; almeno per me è così!

[Angelo_C]

...ma in realtà non significa assolutamente nulla, la scala Y è arbitraria, serve solo a migliorare la leggibilità dell'istogramma ma non fornisce nessun dato che ti possa interessare.
Sorry, ho "mischiato" ascisse e ordinate. :oops: