Secondo telescopio

[Fraru810]

Ciao a tutti
Ripropongo un post da me pubblicato tre anni fa, ma che non ritrovo nello storico (così come non ritrovo quello di presentazione prodotto nel medesimo periodo).
Dopo più di vent'anni in cui a fasi alterne mi sono divertito con un rifrattorino Antares Mercurio 60/700 che mi ha permesso di scorgere con soddisfazione i pianeti maggiori e circa un quarto del catalogo Messier sto valutando la possibilità di passare ad un livello successivo, ergo accedere ad un buon 80-85% del Messier senza troppo penare. A differenza del post precedente vivo ora non più in città (Napoli), ma in campagna (Cortona) e la cosa ha eliminato anche le ultime residue resistenze sull'opportunità della spesa. Allora mi si consigliò un Dobson 200mm, magari usato per restare nel budget, visto che non avevo/ho velleità astrofotografiche, ma la mia compagna sta insistendo nel volersi riservare la possibilità futura di provare (tentare) un approccio fotografico basic acquistando di suo gli appositi strumenti adattativi. Proprio per accontentarla potrei valutare un'alternativa al Dobson, che resta però la mia prima opzione, che possa essere in linea con le esigenze elencate in calce.
Per un usato sicuro che piattaforma mi consigliereste?
Ad oggi ho dato un'occhiata ad Astrosell ed ho trovato questo prodotto (un Newton 150mm ) ad un prezzo che mi sembra vantaggioso. Per un'eventuale futuro utilizzo da astrofotografia basic andrebbe bene o tanto vale a questo punto andare di Dobson?
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Oppure su Astroshop, prodotto nuovo...
https://www.astroshop.it/telescopi/omegon-telescopio-n-150-750-eq-3/p,13764

Cosa ne pensate? Eventuali alternative sia sul mercato del nuovo che dell'usato?
In ogni caso ecco il questionario sulla scelta del telescopio.
Grazie a chi mi risponderà.

1) Cosa voglio osservare principalmente
c- Planetario e Cielo Profondo in quantità uguali

2) Uso del telescopio
Visuale, ma con la possibilità eventuale di tentare un primo approccio con l'astrofotografia

3) La cosa più importante per me è
d- Un compromesso tra funzionalità e diametro

4) Osservo più spesso:
b- Dal giardino

5) Il cielo da dove osservo generalmente è:
c- Cielo rurale; la Via Lattea è a volte visibile, l'IL è basso e localizzato solo in direzione delle città.

6) Quando mi sposto:
b- Ho spazio in macchina, con un po’ di sforzo..

7) Per raggiungere il luogo di osservazione con la mia auto:
b- Ho un breve tragitto e pochi passi

8) Posso trasportare facilmente
20-30kg

9) Messa a punto:
Con un cacciavite me la cavo

10) Quando sono sul posto:
a- Voglio iniziare a guardare subito, ma sono anche disposto ad aspettare un po' per preparare la serata

11) Per trovare il bersaglio:
a- Mi piace studiare una mappa

12) Quando ho trovato l'oggetto:
a- Non vorrei toccare nulla e mantenerlo visibile, ma sono disposto a girare o spingere qualcosa ogni tanto per centrarlo nel campo visivo

13) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:
fra i 300 ed i 400 euro, non disdegnando il mercato dell'usato sicuro

[frignanoit]

Cancella il link perché i siti di mercatino non si possono postare come quelli alle home page, non esiste un usato sicuro, esiste un usato che si può valutare che sia valido, quindi se non sei proprio esperto da poterti fidare a tatto dovresti provare almeno di persona lo strumento in toto, poi per fare fotografia astronomica servono strumenti anche come quello che hai individuato 150/750 ma con una montatura idonea per ottenere buoni risultati, una EQ5 GoTo è proprio il minimo già di suo, se poi la becchi pure sgangherata nell'usato ti sei giocato solo dei soldi per niente, prendi un prodotto nuovo anche se devi spendere qualcosa in più, oppure un Mak 127 slt Goto, fai intanto riprese planetarie quello che si può poi se continua l'interesse si pensa ad altro... Tanto il percorso è lungo e il tempo per prepararsi al meglio non manca...

[Capitano]

Antonio!
Mi chiedo come difficile spiegare a chi non mastica l'astrofotografia che 400€ non prendi nemmeno la montatura adeguata per l'inseguimento.
Riflettendo con il senno di poi dico!
Ma dai anche a sembrare un bruto personalmente cerco di spiegare che fotografare nel deep se non investi almeno 1500€ il deep lo visualizzi solo
Amen!:biggrin:

[Angeloma]

1500€ bastano giusto per la montatura e la camera guida...

[Fraru810]

Chiedo scusa per il link improprio.
Comunque credo che questo forum esista proprio per illuminare/erudire i neofiti senza troppa prosopopea. Se fossimo tutti dotti qui si giocherebbe a rubamazzo :D
Comunque recepito il messaggio sull'impossibilità di astrofotografare a queste cifre.

[Capitano]

Ma dai forse non ha letto cosa ho scritto non volevo fare il professore ,non ho la capacità rileggiti bene cosa ho scritto se ritieni che ho offeso chiedo scusa:surprised:

[halpanweton]

Trenta anni fa mi cimentai con uno starfinder 10 pollici
motore solo a r senza movimenti micrometrici. Montai
una telecamera analogica video explorer Philips.
Ebbene tirai filmati eccellenti di Giove
Luna e venere ma spendendo abbastanza.
Oggi la scelta è ampia. Trova un 200/1000 e una bella eq6
una minuscola camera ccd tutto usato.
Vedrai che le trovi senza spendere un patrimonio.
Se la montatura balla te ne accorgi immediatamente
e la tiri in testa a chi cerca di vendertela.Ciao

[Fraru810]

Traendo spunto dai vostri consigli mi sto orientando su un Dobson SkyWatcher 200/1200 forte del fatto che la mia compagna ha deciso di abbandonare le sue velleità astrofotografiche.
Il costo oscilla attorno ai 380 euro ed include due oculari base da 48 e 120x.
Per iniziare credo che il set mi permetta di divertirmi abbastanza, ma volendo eventualmente in un secondo momento aggiungere una Barlow, un oculare a corta focale e/o un oculare a grande campo (credo siano utili) quali sarebbero approssimativamente i costi di questi articoli?

[Angeloma]

Prima gli oculari, Explore Scientific 82°: 130-150€.
Lente di Barlow: da 30€ in su.

[frignanoit]

Prendi come riferimento da 70 a 130€ per oculare, in base a quello che sceglierai, qualità campo e brand che ci mettono anche del loro per aumentare i costi, comunque la media è questa, senza andare su quelli che costano quanto il telescopio, la barlow la puoi evitare per adesso, sarà un plus se vorrai in seguito, quello che servirà per primo uno a corta focale per il planetario...

[frignanoit]

Se vuoi risparmiare qualcosa..
https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21&products_id=1379

[Angeloma]

senza andare su quelli che costano quanto il telescopio
I Televue e i Pentax sono impareggiabili, ma non rimangono gli occhi per osservare.
Tuttavia, contribuiscono al 50% e sono per sempre.
Degli ES ho già parlato e possiamo aggiungere gli Antares Speer Whaler.
Scendiamo ai TS Expanse e loro cloni, da 70°; sono tutti da 2" e dal 17mm in giù hanno il barilotto da 2" rimovibile, lasciando scoperto quello da 1,25".
Non scenderei sotto i 68° di campo apparente e 82° sono l'ideale per un Dobson.

[Mulder]

mi sto orientando su un Dobson SkyWatcher 200/1200

Su questo diametro, per vari motivi, ti consiglio di prendere in considerazione un deluxe della GSO. Non ha molta differenza di prezzo rispetto allo skywatcher sul sito indicato da frignanoit.

[Fraru810]

Ok, preso nota.
Quindi se ho ben capito è straconsigliato un oculare per i pianeti. Mi chiedo solo se la dotazione di base sia comunque sufficiente a sfruttare lo strumento decentemente o se convenga integrarlo non dico subito, ma poco dopo l'acquisto.

[etruscastro]

la dotazione base è più che sufficiente per iniziare, l'unico pensiero è che potresti prenderlo subito un oculare tipo da 5mm o meglio un 6mm e fartelo mandare insieme allo strumento per risparmiare sulle future spese di spedizione.

[Zacpi]

Personalmente non credo che i telescopi dobson siano molto adatti per i pianeti causa la loro lavorazione degli specchi non proprio eccellente, per non parlare degli skywatcher che hanno una meccanica poco performante, dato anche il loro basso costo.
Ora tutto dipende dalla qualità del rifrattore che usavi, certi rifra da 60 erano anche molto validi sui pianeti, per fare dei passi avanti significativi nel planetario ci vorrebbero rifrattori anche acromatici ma fatti bene e con aperture da 100 in su, ad es.un 100/1000 o similari.
Per il deep sky invece servono aperture da 200 in su e Corte focali, il riflettore 150/750 è un compromesso che va così così, non esistono tele che vanno bene per pianeti e deep, o meglio ci sono i famigerati SCT Celestron o meade, ma costano.
Io ti consiglierei di rivolgerti ad associazioni di astrofili locali e osservare con i loro telescopi prima di acquistare qualsiasi cosa, anche perché è molto importante rendersi conto del seeing del luogo che a volte può condizionare moltissimo la resa degli strumenti.

[frignanoit]

Si, ma noi abbiamo a che fare con strumenti che costano 3/400€ e non si può pretendere di avere chissà quale livello di qualità, anche un rifrattore apo bisogna vedere quanto apo sia, non certo gli ED che già costano, un acromatico anche da 120/1000 che qualità avrà? Mettiamo pure che questo sia un compromesso sul prezzo buono:
https://www.bresser.de/en/Sale/Display-Items/Messier-AR-102-1000-Optischer-Tubus.html
Qui spesso ci sono anche le montature in offerta e si può fare tutto con lo stesso budget, ma quanta strada in più abbiamo fatto? dove sta la differenza di qualità e meccanica, la pasta è sempre la stessa, sono giocattoli commerciali e anche costosi per un certo verso, non credo che un qualsiasi altro astrofilo può fargli vedere chissà cosa, può farlo guardare dentro un SC 8" ok sarà meglio ma non se lo può comprare, idem un apo "ed" da 120mm e cosa risolviamo, che per avere un diametro decente a basso costo c'è il Dobson e va bene anche con le viti arrugginite..

[Angeloma]

Personalmente non credo che i telescopi dobson siano molto adatti per i pianeti causa la loro lavorazione degli specchi non proprio eccellente
Sono sicuro che Zambuto, Reginato e altri artigiani ottici di pari livello siano d'accordo con tale affermazione. Come al solito, tutto dipende da quanto si vuole spendere, visto che si possono acquistare specchi da svariate centinaia e migliaia di Euro.



per non parlare degli skywatcher che hanno una meccanica poco performante, dato anche il loro basso costo.
Perché poco performante?
Forse non si ha una sufficiente comprensione della filosofia connaturata al telescopio Dobsoniano.

[Zacpi]

Di rifrattori e dobso n per fortuna al mondo ne esistono tanti e nell usato ce ne sono ancora di più, non solo bresser e sw.
Io intendevo dire che nei circoli astrofili ci sono anche tanti che se li costruiscono e hanno le idee chiare su cosa consigliarti; inoltre ci sono tanti strumenti che venivano proposti pochi anni fa, ad esempio validissimi rifr a antares o konus che si possono facilmente trovare sulla ebay a basso prezzo che erano ottimi e molto migliori degli sw, e sul sito dark star astronomia si trovano decine di strumenti recensiti di varie marche che si possono trovare usati a prezzi non elevati, tanto per fare uno dei tanti esempi.
Poi come ho già detto chi meglio delle persone che osservano e si scambiano le loro impressioni dei diversi strumenti utilizzati per osservare ti può consigliare?

[Angelo_C]

Concordo in toto col mio omonimo, onestamente se devo scegliere uno strumento da 300/400 € per pianeti, meglio i newton in configurazione dobson, i motivi sono:

perché un acromatico mass-market come un 100/1000 affoga nel "blu" tutti i pianeti (checché se ne dica, un rifrattore acro f/10 non è affatto per pianeti, avendo un indice di 2,5 scarsi non rispetta nemmeno il criterio di Sidgwick http://cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg, figurarsi quello di Conrady);
perché uno strumento a specchi è per definizione assolutamente apocromatico;
al giorno d'oggi tutte le ottiche "cinesi" (compresa la citata skywatcher, la quale è proprietà synta, ovvero tra le prime cinque industrie ottiche del pianeta) sono lavorate con macchie CNC e praticamente tutte entro il minimo di 1/16 lambda RMS (strehl minimo 80%) e meccanicamente è di gran lunga più facile far lavorare bene un newton su altazimutale meccanicamente approssimativa (curando la collimazione a ogni inizio sessione), che un rifrattore con cella di burro e tubo in lamierino che flette (per non parlare che una bestiola da un metro richiede una montatura più che degna);
e per finire, se si opta per un dob 150 mm f/8, l'effetto deleterio dell'ostruzione (veramente bassa) sull'immagine è veramente minimale, oltre ad essere estremamente tollerante alla scollimazione (e con coma praticamente inavvertibile).

[Zacpi]

Io ho detto rifrattori A PARTIRE da 100/1000, inteso come minimo sindacale per avere qualcosa di meglio di un rifra da 60 di apertura.
Per ciò che riguarda la synta è logico che loro faranno le 'sparate' e ti diranno che i loro specchi sono economici però lavorati come la zeiss jena,oppure la swarowsky; 1/16 lambda non ce l hanno neanche i migliori celestron o meade di nessuna apertura ne tipo: su nuovo orion e sono stati provati quasi tutti , e non da uno qualsiasi ma dal dr. Walter Ferreri, che di esperienza ne ha da vendere ma non ha mai riscontrato correzioni delle ottiche citate migliori di 1/4 , massimo 1/8 lambda, e per inciso tali recensioni le ho lette tutte.
Per concludere la orion ,società inglese, vende i suoi riflettori da più di mille euro e li dichiara corretti a 1/6 lambda.
Quindi bisogna essere onesti, costruire specchi da 1/16 lambda implica lavorazioni al limite della perfezione che richiedono interventi artigianali, non bastano lavorazioni in serie, e servono anche controlli qualità che non permettono costi stracciati che pratica la synta coi suoi sw.

[Angelo_C]

Senza offesa, ma prima di sparare sentenze sui "cinesi", tu ci hai mai guardato dentro, ci hai mai fatto uno star test, un test di Argentieri o una valutazione con una cam e test di roddier? O hai solo letto delle recensioni?
Tu parli di Ferreri che ha provato UN PAIO di strumenti tra i dieci e quindici anni fa (e non dubito abbia beccato i fallati) in qualche rivista (statisticamente un po poco per bollare tutta la produzione odierna dei "cinesi", da buttare), l'unico problema dei "cinesi" è il controllo qualità, che per questioni economiche fanno sulla "pelle" degli acquirenti, ma questo vuole anche dire che se per un qualsiasi motivo, non dovesse pacerti lo rimandi indietro senza problemi e te ne mandano un'altro.

Io di newton "cinesi" (bresser, SW, orion, ecc), essendo "l'operativo" della mia associazione, ne ho controllati per i soci (oltre ad amici e famigliari dei soci) diversi ad ogni serata pubblica, penso che ormai avrò sforato abbondantemente il centinaio (relativamente al SOLO schema newton) e onestamente, di specchi fallati (con errori zonali, bordo ribattuto o altri problemi di "figura") ne ho beccati pochissimi, l'unico "difetto" (difetto mooolto relativo) costante è una certa "rugosità" superficiale (rispetto ad esempio, ad un paio di Zen e un magnifico Zambuto, magnificamente lucidati che ho avuto modo di adoperare), cosa abbastanza normale per lavorazioni fatte a macchina e non rifinite manualmente (superlucidatura), ma per il resto, dopo averli sistemati e collimati, son risultati tutti di fatto diffraction limited (non sai quante informazioni può dare uno star-test correttamente interpretato).

Ultima cosa, prima di criticare, si dovrebbe leggere e soprattutto capire quanto scritto dai tuoi interlocutori, come ad esempio capire quale differenza c'è tra correzione ottica PV (Peak-to-Valley) e RMS (Root mean square) da cui deriva direttamente la strehl ratio.
Questi possono essere utili:
http://blog.rossoptical.com/blog/four-considerations-when-using-rms-and-peak-to-valley-specifications
https://www.cloudynights.com/topic/449541-p-v-vs-rms-which-is-more-important/
https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/optics/aspheric-lens-irregularity-and-strehl-ratio/
https://www.telescope-optics.net/Strehl.htm

Orion garantisce la correzione 1/6 lambda PV dei suoi specchi, io parlavo di correzione RMS (basta andare a rileggere il mio post), per il semplice fatto che considero la prima misura poco significativa rispetto la seconda, per la valutazione della qualità ottica.
Mr. Robert F. Royce per esempio (peccato sia andato in pensione), certificava i suoi specchi "normali" non meno di 1/32 lambda RMS, ma per quelli "enhanced" (come quelli utilizzati dalla ditta italiana Northek) si andava a 1/48 ed oltre (sempre RMS).

[Zacpi]

Eh si, certamente alla skywatcher sono dei veri maghi: vendono Newton da 200 mm. perfetti(con specchi al limite di diffrazione)per 300/400 euro, mentre quelli della vixen o della orion il si accontentano di 1/6 lambda pv, oppure non si azzardano neanche a dirlo(la vixen)però vendono gli stessi Newton da 200 a 1060/1260 euro, tre volte tanto.
Allora sono dei fessi, non sanno che potrebbero fare strumenti molto migliori di quelli che fanno vendendoli ad un terzo del loro prezzo attuale?
Mi sembra sinceramente inverosimile.
Questo per dirti che la qualità da che mondo è mondo si paga e sempre; se poi uno non può o non vuole spendere va benissimo, padronissimo di farlo, ma abbia l ' umiltà di ammetterlo.

[Capitano]

Zacpi Ho 70 suonati chi meglio di me può sapere i progressi che una skywatcher o una Celestron ha fatto da un 20 di anni in quà dico 20 anni perchè prima la celestron è di produzione USA è forse anche la Skywatcher. mi ricordo i primi rifrattori Sinta che comprai 20 anni fa erano una schifezza , ora ho ricomprato gli stessi rifrattori i famosi Black Diamond sono rimasto meravigliato dei progressi, ammetto che non sono un esperto di RMS ecc.ecc. mi fido di ci che vedono gli occhi ti assicuro che un rifrattore acro a /10 della Skywatcher non ha da invidiare ai Vixen Made in Japan.
Come dice @Angelo_C non sono accorti al controllo di qualità di sicuro ne esce qualcuno difettato, però se un importatore chiede il controllo qualità loro te lo fanno "pagandolo" chiedi a Auriga"
Ho ancora un konus 120/1000 made in japan pagato un occhio piu di 30 anni fà, ora in mano a mio nipote , lo comparai con un Celestron 120/1000 Made in China sai cosa mi tenni ,?
in puglia avevamo una Fabbrica di lenti per telescopi le ditte richiedenti erano la Meade e la konus ora chiusa da almeno 20 anni le lenti che uscivano ne voleva c... delle made in japan però mi ricordo che una lente da 120 /1000 costava mezzo milione delle vecchie lire
Tutte le lenti Viexen son made in japan o alcune le fanno in China? Cieli sereni;)

[Zacpi]

Caro Capitano, complimenti a te innanzitutto, che alla tua età hai ancora un entusiasmo da neofita!
Io ne ho solo 4 di meno e le osservazioni notturne al freddo e umido cominciano a pesare un po', ma a parte questo, in tutti questi anni che osservo il cielo, e sono ormai tanti, ho letto tante discussioni fra osservatori e letto tante riviste di astronomia, ma più di tutto ho imparato frequentando il circolo astrofilo locale, dove abito, parlando con i soci osservatori e osservando con loro; per questo ho consigliato a chi inizia e vuole progredire a fare questo prima di comprare altri strumenti; le esperienze fatte dagli altri hanno sempre un valore soggettivo, è meglio farle personalmente, anche sbagliando, ma sbagliando si impara!

[Capitano]

Se continuamo andiamo in OT ,quanti sbaglio ho fatto ,quanti soldi buttati via, ora toccare per credere, ho un rc da 8" costruito a Thaiwan sono stracontento stò tribulando non poco per trovare ila giusta distanza tra il sensore e il suo riduttore di focale in asetto fotografico , in visuale è una scheggia pari ai rifrattori . ;)

[etruscastro]

rimaniamo in tema e conteniamo i toni della discussione per cortesia.

che poi... tra un 1/6 e 1/16 lambda ad averli gli occhi buoni per capire la differenza. :rolleyes:

[Zacpi]

Sono d'accordo: ciò che conta alla fine è il lambda del nostro portafoglio...

[Angelo_C]

Giusto, meglio non andare ulteriormente OT, anche perché inutile discutere con chi non legge o non comprende quello che scrivono gli altri.

Io il mio consiglio a Fraru810 l'ho dato e penso di averlo argomentato a dovere nel messaggio n° 20 (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?31843-Secondo-telescopio&p=348127&viewfull=1#post348127) di questa discussione, quindi va bene così.