Come eravamo...planetario cercasi.

[Lontano]

Per una sorta di abbinamento geologico/astronomico, mi servirebbe sapere che aspetto aveva la costellazione (almeno) dell'Orsa maggiore 439.000 e 331.000 anni fa. Esiste un programa che, considerati i moti apparenti misurati ad oggi, consenta di fare un percorso a ritroso, sulla volta celeste, delle 7 stelle più luminose del Grande carro?
Grazie.

[etruscastro]

stellarium arriva fino a 100.000 anni fa!

[Danilo]

stellarium arriva fino a 100.000 anni fa!
Confermo, stellarium arriva a -102000 e a 100000 anni nel futuro.
Non so se sia davvero preciso però :thinking:

[Red Hanuman]

Confermo, stellarium arriva a -102000 e a 100000 anni nel futuro.
Non so se sia davvero preciso però :thinking:
Direi di no, visto che Stellarium conteggia anche l'anno zero, che storicamente non esiste.
Si passa direttamente dal 1 a.c. all'1 d.c......:razz:

[Lontano]

stellarium arriva fino a 100.000 anni fa!

Allora, oltre a Stellarium, non c'è nient'altro!?

[Pierluigi Panunzi]

@red :hm:

Direi di no, visto che Stellarium conteggia anche l'anno zero, che storicamente non esiste.
hai ragione dal punto di vista storico, ma dal punto di vista Astronomico l'anno 0 è previsto, vivo e vegeto, ma bisogna specificarlo e fare un piccolissimo calcolo mentale !! Non è un errore!!
Stellarium è un programma di Astronomia...
vorrei darti il link al sito della NASA sulle eclissi, dove parlano di questo argomento, ma in questo momento non è accessibile...
su wikipedia trovi intanto questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_year_numbering)... leggi bene ! :whistling:

@Lontano
ho provato con Celestia andando a rotta di collo nel passato... sono arrivato al "-1817300 Apr 14", ma l'Orsa Maggiore è identica... niente moto proprio... :hm:
TheSky 6 non va oltre il -4713 (JD = 0)
Starry Night Pro Plus 6 pure...
Cartes du Ciel arriva a -200000...
Stellarium arriva al 3 gennaio -99999 e poi non consente di andare più indietro... però tiene conto del moto proprio... a quella data l'Orsa Maggiore è davvero deformata!!! Tra l'altro in qualche mio vecchio articolo avevo utilizzato Stellarium per mostrare aspetto di costellazioni nel passato, ma non così lontano!

Ho finito i miei programmi...

[Pierluigi Panunzi]

si vede che Stellarium a me piace...

la precisione di questo programma è limitata tra due valori (che si trovano nella documentazione) per quello che riguarda il calcolo della posizione dei pianeti: il modello matematico che si utilizza in genere in questi casi è LUI limitato, non Stellarium... :whistling:
per quanto riguarda il moto proprio delle stelle, Stellarium utilizza i valori che si trovano nei cataloghi stellari utilizzati in tutto il mondo (quale ad esempio SIMBAD): questi valori sono espressi in delta longitudine e latitudine celeste e NON sono invece espressi sui tre assi x, y e z come dovrebbe essere, se solo se ne avesse una conoscenza migliore!!!! fra qualche anno e con i dati di sonde spaziali più aggiornate, magari si miglioreranno i modelli matematici...

@Lontano
Per andare più indietro nel tempo mi sa che bisogna rivolgersi alla cosiddetta integrazione numerica, con programmi tipo SolEx, dell'italianissimo e bravissimo Prof.Aldo Vitagliano, che trovi qui (http://chemistry.unina.it/~alvitagl/solex/)
non è molto facile da usare e se indaghi meglio forse trovi la soluzione al tuo problema...
tra l'altro non mi pare che esista un programma simile oltre oceano...

[Red Hanuman]

@red :hm:

hai ragione dal punto di vista storico, ma dal punto di vista Astronomico l'anno 0 è previsto, vivo e vegeto, ma bisogna specificarlo e fare un piccolissimo calcolo mentale !! Non è un errore!!
Stellarium è un programma di Astronomia...
vorrei darti il link al sito della NASA sulle eclissi, dove parlano di questo argomento, ma in questo momento non è accessibile...
su wikipedia trovi intanto questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_year_numbering)... leggi bene ! :whistling:

Non c'è problema, pignolone... :biggrin: Rimane il fatto che, normalmente, ci si riferisce agli anni prima di Cristo senza considerare lo zero. Basterebbe che fosse specificato...;)

[Pierluigi Panunzi]

no, non è questione di essere pignoloni :) : sono regole ben precise

in Astronomia, dove la matematica regna sovrana, si considera l'anno 0 : da sempre...
così è se ti pare...
non si discute... :razz:

nella Storia, dove la matematica appare solo di striscio, non si considera l'anno 0.

tutto qui

[Valerio Ricciardi]

Io non credo in realtà che i programmi di simulazione, per quanto attiene al moto dei pianeti, possono avere una grande precisione se si cerca di retrocedere o avanzare davvero tanto nel tempo.
Ogni orbita è diversa dall'altra, ogni pianeta è influenzato nella velocità del suo moto dai pianeti gioviani e un po' anche da tutti quelli più vicini, mica solo dai suoi parametri orbitali. E' una differenza minima, ma se si va indietro di tante tante tante orbite conta eccome...

[Valerio Ricciardi]

Per una sorta di abbinamento geologico/astronomico... 439.000 e 331.000 anni fa...
Poco dopo l'inizio e poco prima della fine della glaciazione mindeliana... niente niente qualcosa a che vedere con qualche rappresentazione rupestre di stelle?

[Pierluigi Panunzi]

ci avevo pensato pure io... :)

[Lontano]

Poco dopo l'inizio e poco prima della fine della glaciazione mindeliana... niente niente qualcosa a che vedere con qualche rappresentazione rupestre di stelle?

No, niente di tutto questo. A cose fatte vi dirò.

Comunque, grazie a tutti per i suggerimenti.

Se avrò difficoltà ...

[Danilo]

Poco dopo l'inizio e poco prima della fine della glaciazione mindeliana... niente niente qualcosa a che vedere con qualche rappresentazione rupestre di stelle?
Molto difficile, a quell'epoca non so se i nostri antenati già fossero in grado di fare ciò...

[Valerio Ricciardi]

In realtà, la soglia a partire dalla quale sembra che l'uomo o i suoi diretti antenati abbiano iniziato a "rappresentare" qualcosa, ogni quattro-cinque anni viene spostata con sorpresa un po' indietro...

Un po' specularmente a quanto ho visto accadere col presunto momento in cui l'umanità disporrà di energia nucleare da fusione... ogni cinque anni si pospone il traguardo di altri dieci-venti rispetto all'ipotesi precedente... :biggrin:

Certo 391.000 in effetti son tanti. Però il nostro gigantesco antenato, l'uomo di Heidelberg (dei pezzi di marcantoni circa i quali si discute fra ipotesi che danno una corporatura media :wtf: sul metro e novanta, sino ad autori che parlano di oltre due e dieci :shock:) pare potesse già articolare suoni adeguati a un linguaggio, cosa che implica una capacità di trasmissione culturale ben superiore a quella degli altri ominidi precedenti... va a sapé come sono andate le cose davvero... :colbert:

[Lontano]

Certo 391.000 in effetti son tanti. Però il nostro gigantesco antenato, l'uomo di Heidelberg (dei pezzi di marcantoni circa i quali si discute fra ipotesi che danno una corporatura media :wtf: sul metro e novanta, sino ad autori che parlano di oltre due e dieci :shock:) pare potesse già articolare suoni adeguati a un linguaggio, cosa che implica una capacità di trasmissione culturale ben superiore a quella degli altri ominidi precedenti... va a sapé come sono andate le cose davvero... :colbert:

...dalle mie parti le impronte dell'uomo di Heidelberg abbondano... e risalgono proprio a circa 350.000 anni fa. Ma la cosa non riguarda loro...

[Huniseth]

Consideriamo che le osservazioni di una certa precisione partono da un centinaio di anni fa, e non sono attendibili e precisissime persino quelle odierne, quindi andare indietro di 100.000 anni è decisamente una esercitazione matematica e nient'altro, a volere essere realistici. Basta dire che le traiettorie dei satelliti e delle sonde vengono corrette più volte durante il viaggio rispetto ai calcoli iniziali. Ovviamente gli esperti ne sapranno di più, ma sono piuttosto scettico.

[Lontano]

Consideriamo che le osservazioni di una certa precisione partono da un centinaio di anni fa, e non sono attendibili e precisissime persino quelle odierne, quindi andare indietro di 100.000 anni è decisamente una esercitazione matematica e nient'altro, a volere essere realistici. Basta dire che le traiettorie dei satelliti e delle sonde vengono corrette più volte durante il viaggio rispetto ai calcoli iniziali. Ovviamente gli esperti ne sapranno di più, ma sono piuttosto scettico.

Sicuramente! La stella A, ha il moto, rappresentato da un vettore (spero di non dire troppe scemenze), che osserviamo oggi. Dopo un tempo t, si è spostata in prossimità di altre stelle che ne influenzeranno il moto, cambiando il vettore che lo rappresenta. Se il software riesce a tener conto di tutto questo (e non credo) la posizione finale di quella stella fra 100.000 anni è sicuramente determinata. Poiché non credo che ci possa riuscire (anche perché nella nostra galassia piove gas dall'alone, gas viene espulso verso l'alone, ci si può trovare in una zona del disco (se si tratta di una stella del disco) in cui arriva una nube di gas, un ammasso globulare, una scia di stelle di provenienza esterna etc etc, le forze in gioco cambiano, cambiano direzione, velocità e così ciò che il programma raffigura è tanto più lontano dalla realtà quanto più lontano nel tempo si va ... diciamo che, 100.000 anni fa, se i moti fossero rimasti, in tutto questo periodo di tempo, gli stessi che osserviamo oggi, le stelle rappresenate avrebbero la posizione data dal software...credo.:hm:

[Valerio Ricciardi]

Guardate che è come con le ricostruzioni del colore della pelle (o, peggio, dei versi) dei dinosauri. Finché non si troverà un cucciolo di T-Rex invischiato in una massa di ambra, per dire, e non se ne faranno TAC etc etc per stabilire la conformazione esatta di glottide, trachea, zona in cui se ve ne sono vi son corde vocali o loro succedanee... tutti quei versi fra il barrito e l'urlo di Tarzan che si sentono sono e resteranno finzioni sceniche.

I coccodrilli al massimo a volte soffiano. I Varani di Komodo, zitti come le iguane giganti delle Galapagos.
E non è che un coccodrillo marino del Nord Australia, coi suoi sino a 7 m e 13 quintali, sia qualcosa di tanto distante da un dinosauro - specie se te lo trovi vicino quando sei su un prato costiero a prendere il sole.

[Lontano]

Ho provato a fare qualche calcolo (!?).
Il sole si muove, nella sua orbita intorno al centro della Galassia, con una velocità media di 220 km/sec.
In un anno ci sono 31,536x10^6 sec.
In un anno il sole percorre 6.937,92 x 10^6 km (220x31,536x10^6).
in 300.000 anni (più o meno il periodo che mi interessa) ha percorso 3x10^5 x 6.937,92x10^6 = 20.813,76 x 10^11 km.
Siccome un anno luce è pari a 9462 x 10^9 km, risulta che il Sole, in 300.000 anni, si è spostato di 2.081.376x10^9 /9462x10^9 = 219,97 a.l.
In fondo non si è spostato di molto e, quindi, non può aver incontrato, se tutto ciò che gli sta intorno si muove con lui, corota con lui senza traiettorie che si incrociano con conseguenti influenze gravitazionali che modificano direzioni e velocità dei moti propri, altri oggetti...
Lo stesso varrebbe per le stelle dell'Ursa major. Quindi si porebbe ritenere attendibile, rispondente al vero, reale, l'immagine che un planetario dà del cielo di 300.000 anni fa!!!!!
Tempo fa, però, lessi di una nana rossa in rotta di veloce avvicinamento al Sole, tanto che, fra poche decine di migliaia di anni, sarebbe diventata la stella più prossima al Sole. Quindi ciò rimetterebbe in discussione la veridicità di certe ricostruzioni al planetario. E siamo ritornati al palo di partenza...:cry: