Newton 130/900 vs Acro 120/1000

[medved]

I round su Saturno:
Partiamo dalla questione seeing (stranamente qui accettabile, infatti fa caldo). Il newton è più sensibile al seeing di un rifrattore. E' una questione annosa su cui gli astrofili si scannano, letteralmente, a suon di teorie. In realtà non c'è una ragione al mondo che dovrebbe avvalorare questa tesi...
...eppure io non più di 5 minuti fa ho avuto questa esperienza, il newton 130/900 più sensibile al seeing del Rifrattore Acro Konusuper 120/1000 (in prestito) montati in parallelo sulla montatura. Ho usato oculari leggermente differenti per compensare la differente focale (ad esempio il 10mm sul 900 e il 12 sul 1000; il 20 sul 900 e il 25 sul 1000, il 5 sul 900 e il 7 sul mille) e poi anche gli stessi per non avere troppe differenze qualitative.
Bersagli, saturno e luna...e nel rifrattore le immagini si muovevano di meno. Però...
...c'è sempre un però che salva il fallace, l'ingenuo o l'aprossimativo. Un però può sembrare una cintura di sicurezza per gli indecisi o meglio gli insicuri ma in questo caso mi ha fatto capire un paio di cose ed infatti i però sono due
1) però ho scoperto che se interpongo tra il mio corpo e il mio respiro e la bocca aperta del newton un materassino di plastica (quello per fare gli esercizi a terra) parte delle turbolenze diminuiscono ed in modo vistoso. Tanto vistoso che è magicamente apparsa la cassini sul newton a 180x.
2) però, è solo teorico e di buon senso. Il mio tele non ha ventole e io non so cosa possa accadere all'interno del tubo anche ben acclimatato (gli strumenti erano fuori da almeno 1h e mezza) un tubo aperto può avere più turbolenze locali di uno chiuso. Sbaglio?

Rendimento.
Oh ragazzi con mio enorme stupore, incredulità e quasi stordito da questa esperienza ho finalmente constatato che su Saturno chi ha primeggiato tra i due strumenti è............nessuno. L'acro si è comportato benissimo e come aberrazione cromatica non dava alcun fastidio neppure a 200x. Il newton 130/900 non ha ceduto un mm e in più non presentava neppure il piccolo cromatismo del collega. Insomma li ho trovati equivalenti con forse un pelino di vantaggio del newton per l'assenza del cromatismo ma lo dico solo per dire perchè di fatto su saturno anche l'acro 120/1000 ne aveva pochissimo e affatto fastidioso.
Enorme vantaggio invece del Newton per la comodità di osservazione ma anche perchè l'acro è senza diagonale :hm: e io osservavo seduto a terra un po' sdraiato.
Volevo aggiungere due cose, il rifrattore mi è piaciuto anche per come mette a fuoco, ho avuto l'impressione che fosse più facile trovare il giusto fuoco e che il giusto fuoco fosse più lungo.
Invece mi è piaciuta molto l'immagine interna di saturno nel newton, riuscivo a vedere le diverse bande molto più facilmente che nel Konus.
Prossimamente prova sul deep...

PS
la montatura HDAZ tiene benissimo...

[medved]

ah...le foto:
33443345

[AndreBell85]

Queste recensioni sono utilissime!Grazie!

[Huniseth]

Io ho solo provato un 130/1000 della Celestron... telescopio da dimenticare.

[etruscastro]

bellissime queste prove sul campo fianco a fianco (è proprio il caso di dirlo!), un pò non mi sorprende visto i 2 strumenti (quindi il Konus è collimato allora, visto il dubbio che avevi?).
una prova decisiva sarebbe provarli nel deep e non solo sul planetario.
la forza del rifrattore dovrebbe ( e dico dovrebbe) prevalere (ad esempio) sulla puntiformità stellare di un'ammasso globulare o aperto.
la prova (probabilmente per te più importante) dell'aberrazione cromatica, è in parte inficiata dalla focale del Konus (f.8) che un pò salva capra e cavoli.
andrebbe implementata la prova.... :whistling:

ti lancio una domanda:
ipotizziamo tu volessi fare un'acquisto, e un amico (in possesso di entrambi gli strumenti) te li faccia provare una sera intera, e sopratutto su oggetti diversi (planetario e deep).
cosa avresti scelto dopo la prova?

riferimenti per la decisione:
* prezzo (nuovo o usati)
* pesi
* semplicità di gestione
* comodità
* varie ed eventuali

:rolleyes:

[medved]

ti lancio una domanda:
ipotizziamo tu volessi fare un'acquisto, e un amico (in possesso di entrambi gli strumenti) te li faccia provare una sera intera, e sopratutto su oggetti diversi (planetario e deep).
cosa avresti scelto dopo la prova?

riferimenti per la decisione:
* prezzo (nuovo o usati)
* pesi
* semplicità di gestione
* comodità
* varie ed eventuali

:rolleyes:

Newton senza dubbio,

prezzo, peso, comodità sono tutte a favore del 130/900 newton

[medved]

Il Konus ha due buoni punti a favore ovvero la comodità della messa a fuoco e la qualità visiva nonostante mi fosse stato descritto come disastroso e assolutamente sconsigliato per luna e pianeti. Io ho avuto invece ottime sensazioni in visuale.
Ho effettuato uno star test su Arturo e devo dire che a mio avviso lo SW 130/900 si è comportato meglio nonostante una leggera scollimazione. Sarebbe interessante capire con strumenti a puntino cosa succede. Ma io credo che tutto dipenda, a parità di diametro, dalla qualità intrinseca dello strumento. Lenti buone e specchi buoni e buoni trattamenti danno buone visioni.

[etruscastro]

Newton senza dubbio,

prezzo, peso, comodità sono tutte a favore del 130/900 newton

ecco perchè quando un neofita chiede lumi, consiglio sempre un newton a partire da almeno 130mm :D


Il Konus ha due buoni punti a favore ovvero la comodità della messa a fuoco e la qualità visiva nonostante mi fosse stato descritto come disastroso e assolutamente sconsigliato per luna e pianeti. Io ho avuto invece ottime sensazioni in visuale.
Ho effettuato uno star test su Arturo e devo dire che a mio avviso lo SW 130/900 si è comportato meglio nonostante una leggera scollimazione. Sarebbe interessante capire con strumenti a puntino cosa succede. Ma io credo che tutto dipenda, a parità di diametro, dalla qualità intrinseca dello strumento. Lenti buone e specchi buoni e buoni trattamenti danno buone visioni.
una volta, ad una sera pubblica, provai un 120/1000 Konus (proprio identico a quello provato da te!), oggetti puntati:
Luna: un disastro di cromatismo, sembrava una tv anni 70!
Pianeti (Giove): fastidiosa dominante blu/rosso dell'osservazione
Doppie (Albireo): qua se la cavava abbastanza bene, unico neo, oggetto alta nel cielo e posizione circense per osservarla!
evidentemente l'esemplare in prova da te è particolarmente ben riuscito.... quanto vuole il proprietario?

[medved]

quanto vuole il proprietario?

quasi una sciocchezza.
Guarda a me non interessa perchè avrei due telescopi troppo simili ma in fondo a pensarci lo potrei tenere per divertimento. Anche se come sai in questo momento ho altre mire, rimanendo in famiglia newton sto aspettando una buona occasione su un 8".
Non ho provato Giove che credo sia più ostico di Saturno per un Acro ma l'ho provato sulla Luna e li ho iniziato a pensare che in fondo il cromatismo presente non era invadente. Mi ha dato più fastidio una certa dominantina gialla che dava alla luna un aspetto quasi di parmigiano mentre nel newton era argentea.
Ora voglio anche farmi prestare una diagonale per avere un po' più di comodità nell'osservazione poi lo proverò sul deep.

[cherubino]

devo dirti una cosa, riguardo la comparazione.
Il problema dell'aberrazione cromatica non si traduce solamente in un "fastidio" per via dell'alone.
Il problema vero è he se tu riprendessi 3 diverse foto facendo passare solo, in sequenza, la radiazione VERDE, quella GIALLA, e quella ROSSA (ma puoi aggiungerci anche una prova con quella BLU) noteresti che nella VERDE va tutto bene e più o meno anche in quella GIALLA (un po' meno a dire il vero). Ma in quella BLU e in quella ROSSA avresti un decadimento enorme dei particolari rispetto alle stesse riprese fatte con il newton.
Questo perché, in realtà, la tua immagine composita perde molti dettagli del blu e del rosso.
Il risultato è che il tuo rifrattore non ti fa vedere alcuni particolari che, invece, un vero apocromatico ti permetterebbe di cogliere.
Ecco dove sta il vero problema.
Sento sovente commentare (è una critica bonaria, sia chiaro) che hai fatto tu "ma l'aberrazione cromatica, pur presente, non infastidisce più di tanto". Possibilissimo, però all'immagine che stai osservando mancano, di fatto, dei "pezzi" che non vanno a fuoco.
Questo si nota in modo terribile anche e soprattutto su un pianeta come GIOVE e come MARTE.
Adesso vedo se trovo una comparazione fatta tempo fa...
Se la trovo la posto perché è davvero illuminante (non tanto saperlo, quanto VEDERLO!)

Paolo

[medved]

Immagino che sia così come dici, probabilmente l'alone non è solo intorno all'oggetto ma micro aloni violetti o rossi saranno presenti in ogni particolare o se vogliamo laddove c'è una differenza di "luce". Comunque sarà che m'aspettavo una specie di schifezza ma il rifrattore acro 120/1000 mi ha sorpreso invece per la qualità dell'immagine restituita. Questa sera voglio portarli entrambi in quota per ritestarli su saturno e sul Deep Sky. Anzi ora mi metto a fare un paio di diaframmi da 100, 90 e magari 80mm per l'Acro.

[medved]

Risultato della serata osservativa (che sogno) del 11/07/2013, test comparativo tra SW Newton 130/900 e Konusuper 120/1000 Acromatico Effettuato presso il Rifugio della Corte 1400mt slm.

Il Cielo: Putroppo la trasparenza del cielo non era eccellente, a est lampi di temporale ed umidità rendevano quell'orizzonte poco osservabile. Il sito per quanto abbastanza buio soffre comunque delle luci dei paesi della valle. A sud per quanto lontana la pianura padana si vede. Comunque la via lattea era bella evidente ma non spettacolare, direi una scala Bortle tra il 3 e il 4 (ma temo più 4).
Soggetti osservati con i due telescopi:
Ammassi Globulari-M3, M53, NGC5053, M13, M92 (bello e sottovalutato), M5, M4, M80, M107, M19... (di questo gruppo di ammassi non so esattamente quali ho visto comunque direi tre) ed M22 (fantastico, ti fa credere di avere sotto mano un telescopio più grande!!!!)
Ammassi aperti-M7, M6, NGC6530, M21, M25, M18,M17,M16, M39, M11
Galassie- M81, M82, M108, M109, M51 (da lacrime), M101 (bastarda!!!) Galassie ne ho osservate poche, non avevo studiato :whistling:
Nebulose Planetarie- M57, M97
Nebulose Diffuse- Ngc 7000, M8 (l'ho sognata tutta notte!!), M20, Omega Nebula, Eagle Nebula (si fa per dire)
Saturno- Fallito il tentativo sul pianeta che era ormai dietro al monte...

Questo non è un report osservativo, volevo solo elencare gli oggetti osservati con i due telescopi montti in parallelo.

Oculari: Comparavo montando il 20mm SWA da 68° sul 130/900 (45x)e il 25mm WASuper sul 120/1000 (50x) e il 10mm Super sul 130/900 (90x) e il 12mm TS WA sul 120/1000 (83,3x) per avere circa gli stessi ingrandimenti.

Non starò a farla lunga, sul deep sky tra i due telescopi ho trovato sempre migliore il Rifrattore Konus. Vedevo più cose, più stelle, gli ammassi globulari più risolti, M51 a girandola con il braccio di congiunzione con la compagna, la nebulosa laguna con più particolari (zone scure). La differenza non era oggettivamente molta ma costantemente evidente. A mio avviso questo è da imputare al fatto che probabilmente il Rifrattore Giappo è qualitativamente più curato dell'economico Newton SW. Forse ha anche qualche vantaggio in termini di apertura effettiva considerando l'ostruzione (anche se da calcoli che ho fatto calibro alla mano sono identici) o di riflettività delle superfici vetro/aria (immagino che lo SW sia intorno al 90% per passaggio). Comunque si tratta di poca differenza sebbene chiaramente percepibile. Direi che se adesso devo scegliere un tele solo da portarmi in montagna per il deep tra i due scelgo il Konus. I vantaggi di questo Newton sono comunque l'estrema comodità e leggerezza e la riscontrata superiorità sul planetario. Comunque ribadisco le visioni degli oggetti elencati erano simili nei due strumenti, perfettamente godibili in entrambi. Le differenze saltavano fuori passando velocemente da uno all'altro strumento e cercando particolari (una stellina debolissima di un ammasso, una certa risolvenza su un globulare). L'evidenza maggiore le ho avute su M51 che al rifrattore era molto particolareggiata e sulla Nebulosa Laguna anch'essa ricca di chiaroscuri.

Note a margine ad uso dei due nuovi iscritti che chiedevano lumi:
X Gianluca97: hai visto quante cosine si possono vedere in un misero 130/900? E ho esplorato solo una parte degli oggetti "papabili"
XButano: ho osservato dalle 23:00 alle 24:40 circa, soffermandomi molto sugli oggetti. Ma soprattutto ho cercato tutto a mano, senza GoTo. tempo di ricerca? Da 5" a 30" circa (M81 e M82 mi fanno sempre penare!). Il solo trucco è quello di sfruttare le giornate di brutto tempo per studiare il cielo, munirsi di Binocolo, localizzare l'oggetto memorizzare la posizione e ricercare con il cercatore. Il GoTo come ti dicevo è utilissimo quando gli oggetti da memorizzare diventano troppi o sono molto deboli da vedere anche con i cercatori.

[etruscastro]

questo rifrattorone si sta rivelando migliore di quanto si pensava (usato e forse scollimato).... non ti resta che fare un'offerta al proprietario! :whistling:

[Huniseth]

Attenzione a giudicare l'immagine di un telescopio acro diaframmato: è vero che diventa più "inciso" e con meno cromatismo, ma a discapito dei dettagli contenuti nella perdita di diametro.

[etruscastro]

ma lo ha diaframmato oppure no? :confused:

[medved]

No, avevo preparato i diaframmi ma non li ho usati perchè saturno era dietro ad un picco. Sul Deep mi pare inutile diaframmare.

[OrionMZ]

Io ho potuto comparare il Celestron Omni XLT 120 (acromatico 120/1000) non con un newton da 130 ma con il C5 (127/1250). Su Giove il rifrattore, nonostante il residuo cromatico, fa vedere un maggiore contrasto e i dettagli si vedono meglio. Il C5 invece dà il meglio di se in fotografia, dove in fase di elaborazione si riesce a compensare il minore contrasto nativo, ed i colori sono molto naturali.

[medved]

Interessante anche la comparazione con il C5, puoi parlarcene con maggior dettaglio?
Comunque questo Konus mi sta piacendo abbastanza ed al momento è lo strumento che uso di più dopo il Dobson 8" che non finisce di stupirmi. Il Newton lo uso spesso quando esco in montagna perchè lo carico facilmente e con la testa HDAZ e il treppiedi è un setup velocissimo e comodo. Ho realizzato dei diaframmi da 90 e 80mm per il 120/1000 e devo ancora usarli sul planetario, vedremo. Comunque questo Dobson mi ha fatto pensare molto. Quando confrontavo il Newton 130/900 con il Rifrattore 120/1000 notavo sempre una maggior piacevolezza (stelle puntiformi, pianeti e luna più...più non so cosa ma più) e attribuivo la cosa allo schema ottico. Invece questo SW 8" anche appena collimato mi ha fatto fare pace con i riflettori. Stelle ancora puntiformi e assenza di aberrazione. Un po' come ricordavo la visione nel mio 114/900 Vega. da qui il mio dubbio che lo Sw 130/900 sebbene perfettamente collimato soffra di una qualche aberrazione geometrica (Astigmatismo o peggio Sferica). Ora voglio provare ad allentare i blocchi dello specchio primario e vedere che non siano questi morsetti a deformare lo specchio. oppure è nato semplicemente male.

[OrionMZ]

Tra rifrattore da 120 e C5 non ho fatto una comparazione approfondita con molti oggetti, ma si nota quanto ho citato sopra. Posso aggiungere che, grazie al trattamento XLT dello specchio del C5, questo ha una riflettività maggiore rispetto ai C5 del passato, tanto che compete con il rifrattore come magnitudine limite. Nel complesso però, in visuale preferisco le immagini più contrastate del rifrattore, oltre alla sua capacità di andare molto in alto con gli ingrandimenti prima di degradare le immagini, tipica di questi strumenti.
Se il tuo 130 ha astigmatismo dovresti riconoscerlo da una piccola croce che disturba il disco di airy con l'immagine a fuoco (ovviamente non sto parlando degli spikes), e dall'immagine ellittica anziché circolare della stella sfuocata, i cui assi maggiore e minore si scambiano di 90° passando per la posizione di fuoco. Attenzione a non confonderlo con l'eventuale astigmatismo dell'occhio. Se invece c'è sferica c'è poco da fare... Ho da poco un newton da 6" che era astigmatico a causa del primario troppo serrato (c'è voluto un po' prima di capirlo...), problema risolto allentando i fermi e soprattutto ruotandolo nella cella, dov'era troppo serrato.

[medved]

Nedllo star test mi è parso di notare una ovalizzazione che ruota di 90° passando da intra ad extra focus. Adesso voglio verificare il serraggio dei morsetti.

[cherubino]

attenzione: la differenza di resa tra un sistema non ostruito a lenti e uno ostruito a specchi non dipende solo dalla quantità di luce che non passa attraverso il supporto del secondario. Questa influisce MOLTO poco sul totale della differenza.

Riscrivere qui tutto lo schema mi diventa lungo (e non ho tempo purtroppo) ma puoi leggere questo articolo (solo la parte finale) dove trovi risposta a quanto cerchi e hai notato:

http://www.dark-star.it/astronomia/test-strumentali/kenko-125-c/

Ti riporto la comparazione di focalizzazione (quindi su soggetto stellare e nel solo disco di AIRY) tra due strumenti TERRIBILMENTE DIVERSI sia per schema ottico che per diametro: un 65mm. a rifrazione e un 125 a riflessione

4354

Come vedi, se consideri solo il diametro, il cassegrain raccoglie 4 volte la luce del rifrattore.
Come altrettanto vedi, all'atto pratico, nel disco di airy la differenza si riduce da 4 a 1 A 5 a 3.
Questo, tra l'altro, considerando che la riflettività degli specchi sia del reale 90% (cosa che avviene molto raramente e solo su trattamenti specifici molto costosi, normalmente è del 84/86% sugli strumenti commerciali come il tuo 130/900).

Spero ti sia utile.

Paolo

[cherubino]

altra cosa sulla DIAFRAMMATURA degli strumenti acromatici.

E' vero che riduce il cromatismo percepito, ma solo questo!
Quello % resta identico.

Se vuoi osservare solo in luce bianca può essere una via (per rifrattori con molta cromatica residua), se però accetti la visione monocromatica diventa più utile usare filtri colorati.

PERCHE':

- non riducono il potere risolvente (cosa importante)
- tagliano (in modo selettivo) alcune lunghezze d'onda (quindi PERDI alcuni particolari ma vedi meglio altri)
In più, usando i rossi, i gialli, i verdi e i blu cerchi il massimo di dettaglio nelle varie "lunghezze"

Il problema di questi filtri colorati è che sono, generalmente, fatti con vetro schifoso e quindi introducono un abbassamento della correzione globale in termini di PTV (peak to valley). Quindi potrebbe accadere che l'immagine finale oltre l'oculare di un ottimo strumento (che te la mostra con un errore di 1/4 - parlo di immagine FINALE sia chiaro!!!) diventi 1/3 o 1/2 con una perdita, alla fine, di dettaglio e incisione.

Paolo

[OrionMZ]

I parametri da considerare sono vari infatti. Per quanto riguarda il confronto con il C5, che citavo io, la sua nota ostruzione abbastanza generosa non si riflette in meno luce (non in modo significativo), ma più che altro in abbassamento di contrasto.