Ora tramonto variabile in stesso giorno dell’anno da medesima location

[CarBerStar]

Buongiorno a tutti,
ho un quesito che vorrei sottoporvi.

Sono tornato, dopo molti anni, in un punto preciso dove venivo portato regolarmente da bambino a vedere il momento del tramonto nel periodo dell’Epifania.

Ricordo con certezza che il sole in quel punto esatto tramontava dopo le 17 nei giorni appena successivi al 6 gennaio.

Ho avuto occasione di tornarci in questi giorni, dopo circa trent’anni (!), certo di vedere un tramonto poco dopo le 17. A distanza di 30 anni, l’ora del tramonto è arretrata di oltre 6 minuti, ed è stata, in questi giorni, alle 16:54.

Si tratta del medesimo esatto punto alla stessa data dell’anno. È un molo sul mare, in Liguria, con piena visibilità e nessuna variabile intercorsa (es., edifici). La differenza è oggettiva. A cosa si deve?

È possibile che il sole, in un dato punto nel medesimo periodo dell’anno a distanza di trent’anni tramonti alcuni minuti prima? Se sì, è legato alla differenza tra l’anno misurato e quello effettivo (anno tropico)? È correlato alla programmazione degli anni bisestili?

Grazie anticipatamente.

[Red Hanuman]

CarBerStar, ho spostato la discussione in una sezione appropriata. Dovresti rifare la presentazione, possibilmente...:whistling:

Per la tua domanda, bisognerebbe sapere le coordinate del punto di osservazione, e magari con un programma apposito (tipo Stellarium) si potrebbe capire cos'hai visto.

6 minuti sono tanti...:wtf:

[Angeloma]

Oddìo... basta cambiare l'anno delle effemeridi di un luogo qualsiasi, lasciando invariata la data.

[Red Hanuman]

Vero. Ma, comunque, 6 minuti sono tanti, anche a distanza di 30 anni. Quindi, tanto per capirci meglio...;)

[Vincenzo80]

Comparati alla lentezza dei moti implicati, anche 30 anni sono un battito di ciglia, come dice anche Red, e non credo proprio che la variazione reale dell'ora del tramonto possa essere superiore a +/- 1 minuto.
Senza voler mettere in dubbio la buona fede dell'OP, l'ipotesi che mi sembra più plausibile è quella dell'errore di misura, considerando che la prima stima è stata fatta ad occhio e gli orologi portatili disponibili allora difficilmente erano precisi come gli smartphone di adesso.

[Pierluigi Panunzi]

sapete che a me piacciono molto questo tipo di discussioni... ;)

armato del fido Stellarium, ho impostato come sfondo l'Oceano (anche se la località è "casa mia" a Roma!) in modo da avere un orizzonte libero e ho scattato 4 foto.

due del 12 gennaio di quest'anno
36916

36917
e due nella stessa data , ma di 30 anni fa
36918

36919

i tempi praticamente coincidono
in effetti 6 minuti sono decisamente troppi e concordo con l'analisi di Vincenzo80...:)

[SVelo]

CarBerStar non potrebbe essere che semplicemente non ricordi bene l'orario? 30 anni per un essere umano sono tanti...

[paolodinca]

Anche la temperatura e la pressione atmosferica incidono sull'ora del tramonto, in quanto cambia la rifrazione, magari non tanto ma forse un minuto o due si..

[Nicobugi]

un terrappiattista direbbe che si tratta di un bug del modello terrapallista :biggrin:

[Ro84]

Da grande appassionato di effemeridi, concordo con chi ipotizza un'errata valutazione dell'orario 30 anni fa, a maggior ragione che non esisteva l'ora "internet" tratta da dispositivi sempre connessi.

Perché è vero che l'inclinazione terrestre sta lentamente diminuendo (c'è un'oscillazione di circa 2°, ma sulla scala di 40.000 anni), ma 30 anni sono troppo pochi: basta pensare che in oltre 100 anni l'inclinazione terrestre si è ridotta da 23°27' a 23°26', quindi in 30 anni la riduzione è stata di circa 30". Ma un discostamento dell'orario del tramonto di ben 6 minuti, alla latitudine 44°N (circa) significa una differenza di declinazione di oltre 1°, dunque assolutamente non ci siamo.

Ci sarebbe poi un effetto ulteriore: lo "sbandamento" del Sole a causa dell'orbita dei pianeti e in particolare di Giove. Questo sbandamento si avverte nel corso dei decenni (è come se piroettasse continuamente attorno al baricentro del Sistema Solare), ma dubito fortemente che un simile fatto possa provocare ben 6 minuti di differenza e perciò lo riterrei abbastanza ininfluente.

Inoltre, io qua a casa ho le effemeridi dell'aeronautica militare datate al 1972, quindi calcolate per quell'anno preciso, in molte località d'Italia. Non ci sono essenzialmente differenze, al netto della questione anno bisestile e anticipo delle stagioni di un giorno (a causa del fatto che il 2000 è stato bisestile, dunque ha "forzato" un po' le date degli equinozi e dei solstizi rispetto a quanto avvenuto nel XX secolo - un anno centenario per essere bisestile dev'essere divisibile per 400, diversamente si "salta", quindi passando dal bisestile xx96 al bisestile xy04), con altri anni calcolati anche dalle effemeridi attuali.

La rifrazione la lascerei stare: una differenza di ben 6 minuti è davvero troppa, a meno di non ipotizzare che 30 anni fa in coincidenza della passata osservazione si sia verificato un buco atmosferico che ha portato la pressione sui valori del pianeta Marte.

[Pierluigi Panunzi]

inutile ricordare che programmi come Stellarium, Sky Safari ecc tengono ben in conto tutte le fluttuazioni dei parametri orbitali di tutti i pianeti e del Sole: nel calcolo delle effemeridi si utilizza in genere VSOP87, una serie di algoritmi a disposizione di chiunque li volesse sperimentare.
:cool:

[Vincenzo80]

Anche la temperatura e la pressione atmosferica incidono sull'ora del tramonto, in quanto cambia la rifrazione, magari non tanto ma forse un minuto o due si..

Anche quest'effetto, benché esistente, è in realtà trascurabile. Quantitativamente, il discorso (per chi è interessato) è il seguente.
Si sa che quando l'altezza vera del Sole è 0°, la rifrazione solleva l'astro di un arco pari a circa il suo diametro (30'). Da Astronomical Algorithms di Jan Meeus, usiamo la relazione seguente che dà il coefficiente che tiene conto delle variazioni di temperatura e pressione:

(P/1010)*[283/(273+T)]

con P in millibar e T in gradi Celsius. L'espressione, come si vede, è normalizzata per P=1010 mbar e T=10 °C (cioè restituisce l'unità per questi valori).
Per valori estremi come P=1050 mbar e T=50 °C (!), i 30' di prima diventano appena 27', ed è facile verificare che la differenza di 3' equivale a una manciata di secondi in termini di cammino solare. Con valori di P,T più plausibili per il periodo invernale italiano, lo scarto è ancora minore.
Se non ricordo male anche lo stesso Stellarium implementa un algoritmo per la rifrazione, ma non saprei dire quale. Inoltre, penso che è sempre meglio cercare di fare un calcolo spannometrico a mano, laddove si può, piuttosto che affidarsi supinamente ai calcolatori.

[Fazio]

Se il punto di osservazione è effettivamente lo stesso identico punto c'è un'altra variabile che potrebbe essere cambiata in 30 anni: L'altezza.
Mettiamo il caso che per lavori di ristrutturazione del molo oppure per processi di assestamento del terreno il punto di osservazione si sia effettivamente abbassato di un tot rispetto al livello del mare di quanto dovrebbe essere variato per giustificare un anticipo così rilevante?
Io non sono minimamente in grado di dare alcuna risposta ma certamente una differenza tra osservare il momento del tramonto "a pelo d'acqua" oppure in cima all'albero maestro di una goletta nello stesso identico punto ci deve essere senz'altro.
Probabilmente 5 minuti di differenza corrispondono ad un'enorme differenza di altezza, mi chiedo quanta...

[Vincenzo80]

Sì, Fazio, anche la depressione dell'orizzonte è certamente trascurabile, raggiungendo a malapena l'effetto di 1 grado per un dislivello di un migliaio di metri.