Confronto ottiche

[Free]

Buongiorno a tutti, volevo porvi una domanda approfittando della vostra esperienza: secondo voi sul planetario in visuale e in fotografia, si comporta meglio un acro da 150mm f8 o un SC da 200 mm considersndo la sua ostruzione , potreste elencarmi i pro e i contro dell'uno e dell'altro. Grazie
Francesco.

[Capitano]

Il 150 dovrebbe essere lungo almeno 2mt per performare come un sct il cromatismo appare sulle foto, di conseguenza le immagini risulterebbero pessime.

[Richard1]

Ti rispondo solo per quello che so (studiato sui libri di Gasparri o esperienza diretta):
In fotografia vince il diametro, quindi con buon seeing un SC 200 raccoglierà più dettagli di un rifrattore 150 mm.
In visuale quello di cui sono sicuro è che dipende dal pianeta. Ti faccio un esempio. Con il mio C8 osservo con buon seeing un Saturno davvero magnifico, ma un Giove un po' lattiginoso, come se fosse troppo luminoso, e mi sembra di perdere qualche dettaglio. Con ogni probabilità a parità di seeing con un rifrattore acro a lunga focale si osservano meglio i dettagli.
Luna: con il C8 è spettacolare, luminosa, dettagli incisi, e in serate di buon seeing ho ancora abbastanza luce a 400x. A mio giudizio batte il rifrattore 150, ma dipende anche dalla qualità ottica del rifrattore, e dal seeing.

[Free]

Da alcune recensioni in rete, si legge che gli acro f8 sono stupefacenti sui pianeti, non anno più quel cromatismo che avevano le ottiche di qualche tempo fa. E tutto oro colato ho vi e qualche cosa di vero?
Togliendo la superficie dell, ostruzione dal diametro del SC 200 si arriva a circa 150 mm utili di superficie ottica, quindi siamo a pari del, acro, perché il SC dovrebbe raccogliere più luce del, acro?

[Richard1]

Non è esattamente così. Un 200 mm, benchè ostruito al 33% raccoglie più luce di un 150 mm non ostruito.
Tieni conto che per un rifrattore 150 mm ti serve una montatura molto solida, mentre per un C8 ti basta ed avanza una HEQ5 o una AVX.

[Free]

Non riesco a capire il perché, un 200 ostruito dovrebbe raccogliere più luce di un 150 libero.
Nei libri di Gasparri si legge che un acromatico da 150mm equivale ad un 200 mm ostruito.

[etruscastro]

un 200mm ostruito equivale a circa 170/180mm quindi comunque superiore al rifrattore.
il problema del cromatismo è che la luce non cadendo sulla stessa frequenza d'onda (il rosso e il blu, principalmente) fa si che c'è un decadimento di informazione, questo nel deep sky comporta un problema di lieve (per non dire nulla) entità, mentre nel planetario è cosa assai importante.

prova a leggere questo articolo sull'ostruzione:
http://www.astrophoto.fr/obstruction.html

[Free]

Scusa etruscastro, ma sono io che faccio male i conti? 200 mm meno il 30 %che poi sarebbero se non sbaglio 33 % di ostruzione fa 140 in cosa sbaglio.

[Capitano]

Free
Ho posseduto un Celestron 120/1000 OmniXlt f/8.3 ,secondo me l rifrattore più performante campo spianato, trattamento Xlt , rimpiango sempre averlo venduto.
Però aveva quel filino di cromatismo su oggetti luminosi , io rimediavo con i diaframmi portandolo a 80mm f/12,5 ho visualizzato la luna senza aloni dovuti al cromatismo, però perdevo in luce.
Ti posto una foto con un Konus 120/1000 aveva quasi le stesse caratteristiche del celestron
36277

[etruscastro]

Free lo hai letto l'articolo che ti ho messo a disposizione?

[stevesp]

Come spiegato nell’articolo, l’ostruzione è % del diametro, quindi per l’area hai un fattore radice quadrata di mezzo


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Free]

Per etruscastro dovrei fare una traduzione, pultroppo l, inglese non è il mio forte, potresti sintetizarmi il contenuto.

[Richard1]

Free non penso che Etruscastro stia a tradurti anche sommariamente l’articolo.
Io l’ho letto ed è davvero molto interessante. Prova con google translator. Risolverà ogni tuo dubbio su diametro e ostruzione.

[Free]

Grazie Richard1 proverò stasera sul PC.

[Free]

Ho fatto la traduzione, quindi con un ostruzione del33% su un 200 mm avrei la superficie che si riduce a 178 mm quindi maggiore dell,'acro da 150.
Tornando alla mia domanda iniziale, oggi i nuovi modelli acro sono ancora affetti da eccessivo cromatismo,, se si tralascia l' effetto del residuo cromatico l'immagine planetaria e migliore o peggiore degli sc 8 pollici

[Capitano]

Avere le tre frequenze ottiche non in linea peggiorano l'immagine , a parità di diametro l'acro che ha più focale avraà meno cromatismo perchè se ti fai un disegno tenendo fisso il diametro ,uno con focale 1000mm e l'atro con focale 500mm vedrai che le tre frequenze si ricombaciano al fuoco su quello da F/1000 invece no a quello da 500mm ,NB parliamo di Acro non di Apo gli apo hanno una lente che eliminano il cromatismo.

[Richard1]

Puoi sempre comprare un ottimo apocromatico da 180 mm. Prezzo: ventimila euro circa. Poi aggiungi minimo quattromila di montatura 😀

[Free]

Ciao Capitano hai ragione quando dici che un f5 ha molto più cromatismo di un f8 ma io volevo solo cercare di capire se oggi l, acromatico e migliorato? Da quando ho cominciato ad interessarmi all'astronomia, sono passati circa 20 anni anche se non la praticavo non avendo un tele, ma mi piaceva leggere riviste e gironzolare in rete, all'epoca un acro da 150 costava un botto,ed era il sogno di molti me compreso, oggi i prezzi di un acro sono scesi di molto ma ho preferito comprare un sc 8. Oggi si trovano recensioni che ne parlano bene, volevo solo capire se sono recensioni veritieri.

[Angelo_C]

Tornando alla mia domanda iniziale, oggi i nuovi modelli acro sono ancora affetti da eccessivo cromatismo,, se si tralascia l' effetto del residuo cromatico l'immagine planetaria e migliore o peggiore degli sc 8 pollici
Sia i "nuovi" che i "vecchi" modelli di acromatici, sono sempre dei fraunhofer (schema ottico di circa due secoli fa), possono essere (forse) lavorati meglio (come precisione ottica) di quelli di un tempo, ma l'indice cromatico sempre quello è, che per inciso non è trascurabile visto che per un 150 mm un rapporto focale di f/8 è considerato "corto", per cominciare a ragionare si dovrebbe andare da f/12 in su.
Se invece parliamo di apo, semi-apo, quasi-apo, ED, UD, ecc, allora è un altro paio di maniche, ma li si entra in un ginepraio non indifferente.

Se lo SCT da 8" è a posto (otticamente, meccanicamente e termicamente), non c'è storia, ha più luce e più risoluzione del 150 mm.

[Capitano]

Dico la mia
Ho settanta anni suonati metto occhio su telescopi da 63 anni , ricordo che il mio primo cannocchiale era un cannocchiale retrattile da 30mm di apertura
era quello che usava mio nonno sulla nave "Capitano di vascello"
in 63 anni il cielo è cambiato , mi ricordo che la via lattea si vedeva a senza nessun aiuto di telescopi.
Avrò speso un patrimonio per quel Konus anni 80 " 3 milioni e cinquecento lire , ora con quei soldi ti prendi un c11 hd
Caro free puoi comprarti l'apo piu performante possibile pero se non lo porti sul monte bianco non vedi niente.
al posto tuo sai cosa farei? con pochi soldi prederei un newton da 200mm, farai un buon deep e un buon planetario.
il 150 acro viene considerato un spazzolatore a bassi X, Lo comprai e dopo un 2 mesi lo rivendetti troppo pesante non vale la pena, l'unica cosa pro e il campo inquadrato
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[Free]

Grazie Angelo_C era proprio quello che volevo sentire, quindi il doppietto è rimasto sempre uguale un flint ed un crown riproposto in varie minestre, in linea di massima un acro moderno e uguale a quello di 20 anni fa, grazie Angelo.
Mi andrebbe di riproporre la domanda in quest'altra veste.
Un rifrattore Ed 150 mm f8 sul planetario e sul deep, in visuale e in fotografia offre immagini migliori di un sc 8 pollici?

[rey]

Ciao Free secondo me prima dovresti stabilire quello che vuoi fare poi pensi allo strumento.
Non penso si possa facilmente rispondere a una domanda del genere… sia planetario che deepsky sia fotografia che visuale.. insomma un po' troppe cose :)

[Capitano]

Il tuo portafoglio ha una forma a fisarmonica?:biggrin:
7k€ per un tubo? + minimo 3k€ di montatura , è il sogno di noi tutti:biggrin:

[Free]

Ciao rey, chiedevo solo a titolo di informazione personale , d'altronde il forum è fatto per imparare.

[Angeloma]

quindi il doppietto è rimasto sempre uguale un flint ed un crown riproposto in varie minestre, in linea di massima un acro moderno e uguale a quello di 20 anni fa
Non sarei così categorico: anche qui, bisogna separare il grano dal loglio.
Prendi uno Stein Optik 77/910 di cinquant'anni fa, doppietto acromatico di Fraunhofer.
Mettilo a confronto con un acromatico analogo, ma anche un ED, di produzione commerciale; la Vixen (azienda più che discreta) produce un 80/910, per esempio...

[Free]

Ciao Angelo, pultroppo non sono in grado di fare questo confronto, comunque da questa discussione ho capito,
(1) Che un acro da 150 mm odierno in termini di prestazioni non equipara un sc da 200mm.
(2)Bisogna stare attenti alle recensioni che si trovono in rete e prenderle con le pinze.
Questo era quello che volevo sapere.

[Angeloma]

Non devi fare alcun confronto, ma in più di mezzo secolo, qualche idea me la sono fatta.
Un SC da 200mm è superiore a un acromatico da 150 e qui non si discute. Se mettiamo in campo un buon doppietto da 150 con un rapporto focale di f15 e ci guardiamo Luna e pianeti, non lo so. In tal caso, un Cassegrain puro da 200mm fa secchi entrambi.
Gira e rigira, va a finire che trovi sempre qualcuno più bravo in una cosa e meno bravo in un'altra.
Tuttavia, per quello che si vuol fare, l'SC 8" è una scelta eccellente. C'ho guardato dentro qualche volta ed è buono.

[etruscastro]

il problema, caro @Free (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9187) , è che le domande e i dubbi che ti poni (giustissime) ce le siamo posti tutti agli inizi, nessuno escluso, ma la risposta che ti soddisferà non esiste perché imparerai a tue spese che non si possono paragonare 2 o più strumenti di configurazione ottica diversa e per lo più di diametro diverso.

se esistono configurazioni ottiche differenti è perché ognuna ha dei pro e dei contro che altri non hanno.
io posso dirti che in fotografia è sempre bene avere diametro se la montatura lo supporta, in visuale... anche, ma se ci sono delle condizioni di contorno particolari allora non sempre diametro significa osservazioni migliori.

Io porto sempre un esempio personale, ho un 280mm sct e un 110mm ed, eppure il planetario, da casa, lo faccio solo con il "piccolo" rifrattore aperto a f7, ma quest'ultimo non me lo sogno mai di portarlo sotto un cielo buio dove il 280mm lo stritolerebbe sempre e comunque, soprattutto nel deep sky dove il diametro conta sempre.

nelle variabili che citavo e per osservazioni planetarie e "casalinghe" io preferirei al massimo un 120mm a lenti, un 150mm non lo prenderei mai, se dovessi optare per quest'ultimo allora prenderei senza se e senza ma un sct da 8", ma questo non significa che sia sempre la scelta migliore, se gli astrofili hanno tutti almeno 2 strumenti diversi un motivo ci sarà! ;)

[Salvatore]

Uno strumento 150 non ostruito, doppietto a fuoco lungo o Apo che sia mostrerà immagini più secche e incise rispetto ad uno SC da 20 e anche più. Per esempio e in senso genaerale gli oggetti deep appariranno più staccati, con per esempio stelle piu secche e puntiformi. Ovviamente nei limiti del diametro.. Ma non Si puo generalizzare é un discorso molto delicato e direi piuttosto personale

Giove é un pianeta delicato é i suoi contrasti bassi, sono motivo per cui molti astrofili preferiscono utilizzare telescopi specializzati per questi soggetti.

Ma Saturno o la Luna visti con grossi diametri fanno la loro bella figura

É Ovvio che se il seeing spacca, il diametro maggiore vince sempre e offre piu dettaglio.


Non si puo generalizzare e dire questo é meglio, questo...

Bisognerebbe provare per capire ;)

Ho avuto modo di provare testa a testa il mio Apo da 15 VS un Dobson da 12", e non ti dico le sorprese ... Dove l 'Apo straccia lo specchione e dove per la stessa resa uno potrebbe dire : " che senso ha spendere cosi tanto?"

Ho un altro esempio ancora, questa Estate con il mio SW 200/1000 in Sicilia ho visto visioni di Giove molto belle, cosa che lo stesso Rifrattore da 15 cm nella mia postazione da casalinga in Svizzera non é stato in grado di fare... La delusione pare essere dietro l' angolo.
Ma questa cosa fa riflettere su quanto conti il cielo, che strumenti andrebbero comparati sempre fianco a fianco ( cosa che non accade sempre).
Infine che giudizi e pensieri su strumenti sono semore frutto di idee personali.

[Capitano]

@Salvatore (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2417) sai che montatura ci vuole per un 150mm a fuoco lungo? "f/8? io lo posseduto montato su una N-EQ6 , la poverina non riusciva a sostenerlo, non solo per il peso ma per lo sbraccio, era lungo 1,2mt a foc. tutto rientrato
Quoto Etruscastro su quello che ha scritto
Personalmente ho optato su L'HI RES con un mak 150 è in foto deep e visuale un Newton 150/750, preferivo il 200/800 pero l'età e la salute non permettono. mi accontento ,pensando a cosa ho posseduto ,è pochino :sad:

[Angeloma]

Caro Salvatore, dici cose giuste. Ma infatti, dove sta la fregatura? Sta nel seeing, che livella le prestazioni.
Un acromatico di Fraunhofer, per essere apocromatico, necessita di una lunghezza focale di almeno 2250mm. Il che comporta un tubo ottico diviso in due pezzi.:shock:
Un SC 8" è lungo meno di mezzo metro.
Non parliamo poi dei pesi in gioco, oltre all'ingombro.
Io apprezzo molto i Mak e i Cassegrain, ma anche il Newton f8, dedicandomi perlopiù all'osservazione di oggetti di piccole dimensioni angolari e di stelle doppie, generalmente dal balcone.
Il Dobson, lo uso quando posso andare in posti decenti per fare un po' di cielo profondo.

[Free]

Vi ringrazio tutti, per avere espresso le vostre conoscenze, sicuramente molto esaustive per me, la mia era solo una domanda a carattere personale, non ho intenzioni di comprare un acro da 150 mm, anzi sono felicissimo del mio c8 il quale non lo cambierei con nulla al mondo di pari prezzo. Volevo solo sapere se era vero che un acro 150mm F8 e non f10 F12...... Era più performante del sc 8 pollici.

[Angeloma]

Ma neanche se lo metti sul treno...

[etruscastro]

Volevo solo sapere se era vero che un acro 150mm F8 e non f10 F12...... Era più performante del sc 8 pollici.
no, a meno che il c8" non sia in condizioni ottiche disastrose.

[Salvatore]

@Salvatore (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2417) sai che montatura ci vuole per un 150mm a fuoco lungo? "f/8? io lo posseduto montato su una N-EQ6 , la poverina non riusciva a sostenerlo, non solo per il peso ma per lo sbraccio, era lungo 1,2mt a... sad:

Hai pienamente ragione, e condivido.

Ma Free ci stava chiedendo sulla resa resa generale, e gli ho esposto quello che penso.
Ne ho avuti due di SC e trovo che siano strumenti buonicompatti e adatti ad un uso proficuo dal balcone di casa ( oltre che da un cielo di rispetto) e sopratutto per riprese planetarie ad alta definizione.

[Angelo_C]

In ogni caso, quando si confrontano strumenti, si deve tenere conto di tre fattori:

le caratteristiche intrinseche degli strumenti;
le condizioni ottico-meccaniche degli stessi;
le condizioni al contorno.

Sempre tenendo come esempio acro 150 f/8 vs SCT 8", il primo fattore dice che l'8" è superiore per raccolta luce sia per risoluzione.

Il secondo fattore è importante perché (dato per scontato che entrambi siano lavorati al limite di diffrazione) è vero che statisticamente, lo SCT è più difficile da far lavorare al meglio, rispetto al rifrattore, infatti deve essere collimato accuratamente (il secondario moltiplica la focale del primario di 5 volte e quindi anche la scollimazione reciproca degli specchi), la struttura è quella di un boiler, necessità del suo tempo per acclimatarsi, basta infatti la classica "piuma di calore" per farlo rendere una vera fetenzia.
E' anche estremamente leggero e per questo "flette", quelli in equatoriale che hanno la barra direttamente avvitata al tubo (più i celestron rispetto ai meade, perché hanno il tubo più sottile) hanno microflessioni, visibili (ad alti ingrandimenti) anche in visuale, in base alla posizione del tubo sulla montatura, meglio quelli con la barra avvitata su due lunette avvitate alla corona anteriore e alla culatta posteriore, se poi la hanno anche dalla parte opposta, il tutto si irrigidisce molto e diventa più che buono anche per le riprese.
Il rifrattore è per sua costituzione (se non è fatto di plastica e carta velina) è strutturalmente più "stabile", il tubo lungo offre una superficie disperdente maggiore è si acclimata più velocemente, solitamente il focheggiatore lo si collima una sola volta e la cella di tanto in tanto (lo SCT meglio verificarlo ogni volta che si usa, se non si sta in postazione fissa) e la mancanza di ostruzione, facilità "l'effetto like".

Il terzo fattore è parimenti fondamentale, il seeing (turbolenza atmosferica a grande scala, jet stream d'alta quota, ecc), i fattori locali (io lo chiamo micro-seeing) come un terrazzo che disperde il calore accumulato durante il giorno, agitando l'area in prossimità e sotto lo strumento, intercettare una colonna di aria calda da un caminetto, osservare da un costone montuoso che agevola i venti "di caduta" turbolenti e altri elementi locali (sempre specifici e sempre molto vari), possono limitare le performance degli strumenti, appiattendo le prestazioni verso il basso, questo vuol dire che lo SCT 8" in condizioni ideali straccerebbe l'acro 150 f/8, ma tanto più tali condizioni peggiorano, tanto più il divario tra i due si riduce.
Ma in ogni caso, per quella che è la mia esperienza, per quanto fetenti possano essere le condizioni, non mi è mai capitato che il diametro minore, superasse quello maggiore, come detto al massimo si avvicinano alla parità.


In definitiva è mia opinione (mia personalissima opinione), che gran parte delle varie testimonianze sul fatto che un rifrattore (acro, apo o ed che sia) 150 mm sia superiore (o pari) a uno SCT da 8" (come hai scritto anche tu, citando il libro di Gasparri, anche se in questo caso, visto che Gasparri ha solidissime basi teoriche e pratiche, penso che si riferisse al trasferimento del contrasto, la celeberrima MTF), sono dovute (al netto dei modelli "combinati male" già di loro) alle famose condizioni al contorno (3° fattore) e parzialmente anche al 2° fattore, non perfettamente gestite.

In breve, è statisticamente molto più facile che un rifrattore lavori al limite delle sue possibilità, subito senza tanti pensieri (si mette su e si osserva) rispetto a uno SCT che invece necessita di più attenzione e di "spuntare la sua check list". ;)

Fin qui ho parlato di osservazioni in hi-res, nel deep oltre al diametro conta tantissimo la focale dello strumento e di conseguenza il campo massimo che questo può abbracciare.
Io onestamente per il deep, nonostante i 200 mm dello SCT, preferirei l'acro 150, questo perchè il primo può avere come campo reale massimo 1° scarso (anche per via del foro in culatta), il secondo (l'f/8) arriva tranquillamente a 2,2° e questo vuol dire ad esempio avere tutta la nebulosa Velo nel campo dell'oculare, tutto il doppio ammasso nel Perseo, le Pleiadi con un po di "spazio" intorno, quasi tutta la nebulosa di Orione e la Nordamerica e gran parte della galassia di Andromeda; insomma, hai detto niente. :biggrin:

[etruscastro]

però Angelo bisogna anche distinguere deep e deep, inoppugnabile ciò che dici degli oggetti estesi, ma se vai a fare deep sky "tosto" la focale occorre eccome, parliamo di globulari o di piccole planetarie,per non parlare delle piccole galassie, lì avere a disposizione un buon fattore di ingrandimento è fondamentale senza arrivare al limite strumentale.
sottolineo questo non per demonizzare il tuo concetto espresso che sposo in pieno, ma solo per portare un ulteriore imput di ragionamento visto che questo campo di visuale è quello che mi appartiene! ;)

[Angelo_C]

Hai assolutamente ragione, la mia era una chiosa in base alle mie preferenze "deeppesche". :biggrin:
Relativamente ai deep compatti, non solo le planetarie che sono relativamente luminose, ma soprattutto le piccole galassiette al limite, ci vuole solo, diametro, diametro, diametro e cielo buio, molto buio (vabbè, il cielo buio ci vuole sempre e comunque).