Riduttore di focale

[Capitano]

qualcuno ha usato un riduttore di focale da 0.50X da 31,8mm avvitadolo su oculari?

vorrei inserirlo su un oculare GSO da 20mm il mak 150 accetta qualsiasi oculare
otterei 1.56° e 3.33 di pupilla.

[Angeloma]

Eh no! Non l'otterresti, il grado e rotti...
Più in là di 0,86° non vai.

[Capitano]

Fammi capire
L'oculare ha 70° di AFOV con un diaframma di campo 25mm il mak ha un foro in culatta da 30mm misurato con il calibro il riduttore da 0.50X da 31.8mm ha lo stesso diaframma di campo dell'oculare
di cui
Diametro del telescopio 150
Lunghezza focale del telescopio ridotto a 0.50X 900mm
lunghezza focale dell'oculare 20mm
C.A dell'oculare 70°
Di cui C.R. 1.56°
tu che calcoli hai fatto?

[Coco]

Non credo che puoi andare oltre il limite progettuale del telescopio.
La formula, se non ricordo male, per calcolare il campo reale del telescopio è:
(diametro foro culattax180°/3,14)/focale telescopio
quindi nel tuo caso:
(30x180/3,14)/1800=0,96°

Credo che oltre i 0,96°, con accessori da 2", non puoi andare.

Se invece calcoliamo accessori da 1,25", con un field stop da 27mm, il campo reale massimo è di 0.86°.

[Capitano]

Coco voglio capire
Per te il riduttore non riduce la focale?
la focale ridotta è 900 no 1800
di cui 30x180/3,14)900 o sbaglio qualcosa?

[Coco]

Tecnicamente il calcolo che fai è corretto.
Ora prendi con le pinze quello che dico e aspetta qualcuno più esperto di me, ma in teoria visto lo schema progettuale del mak, e più precisamente il paraluce interno con diametro di 30mm (da te misurato) il campo reale massimo è quello che ho scritto prima.
Quindi non penso che puoi superare quel valore.

Credo che nel momento in cui metti un riduttore di focale, o un oculare che ti dà un campo reale maggiore di quello del telescopio, semplicemente vignettano.

[Valerio Ricciardi]

Le misure che ha riportato il nostro amico non mi tornano.
Stiamo parlando del Mak Sky-Watcher Black Diamond 150/1800 che viene di solito fornito con un (inutile) visual back da 2"
Queste sono le mie, ottenute a strumento interamente smontato, che probabilmente fanno chiarezza anche su delle fake news che circolano sullo stesso.
NOTA/ a meno che non siano state fatte delle modifiche allo strumento successivamente a quando è stato realizzato il mio, senza cambiarne la sigla né indicarlo a livello di advertising... io se fossi stato un costruttore un "ancora migliorato con campo visivo maggiore" non avrei omesso di indicarlo in pubblicità... o no?

PESO solo ottica senza cella del menisco + paraluce interno: 1024 g

DIAMETRO massimo lordo del vetro del menisco: 163 mm.

DIAMETRO MASSIMO posteriore del paraluce del secondario: 52,8 mm - che porta il valore di ostruzione a 150,4: 52,8 = 100 : x ... 35,11 % (in diametro), un valore non piccolo per un Mak che però dobbiamo ricordare essere un f/12. Vien da chiedersi a questo punto come possa offrire, ciononostante, un contrasto così elevato. L'ostruzione come rapporto fra superfici (legata alla perdita di luce raccolta) invece è 710,6333 : 87,5826 = 100 : X = 12,33%. MA è anche vero che poiché la lastra è divergente tanto questo valore quanto quello in diametro (che condiziona il contrasto sul dettaglio fine) del 35,11% sono da considerarsi sicuramente approssimati per eccesso; la mia consolidata ignoranza matematico/ottica (e l'impossibilità di misurare, anche avendo a disposizione le formule, il potere diottrico divergente della correttrice a menisco) mi impediscono di fornirvi il calcolo "reale".

PESO della cella portamenisco con guarnizione di protezione sottoghiera, ghiera di serraggio e 4 viti 616 g

PESO del visual back da 2" con ghiera e le due viti di bloccaggio 112 g

PESO della culatta con specchio, meccanismo messa a fuoco e paraluce primario, no visual back 2268 g

DIAMETRO dello specchio principale come preciso poi più sotto 167 mm

DIAMETRO interno del paraluce del primario (= diaframma di campo di cui tener conto!!) 26 mm
- come il 150 Pro Golden Series (ossia quello "champagne"), il 180 Pro Golden Series e non 30 come nel caso del 180 BD!

LUNGHEZZA del tubo principale 31,6 cm (apparentemente costanti su tutta la circonferenza!)

PESO del solo tubo come detto senza supporto cercatore né barra Vixen 1007 g, compatibile con una lega di alluminio estruso, non con ferro o acciaio

SOMMA DEI PESI da me misurati senza barra né diagonale né cercatore col supporto 5027 g

PESO della Barra vixen originale da sola 250,5 g

1) Vox Populi "Il Mak 150 in realtà come efficacia ottica e risolvenza è un 140 al massimo, perché il menisco è divergente e solo una parte della luce incidente finisce sul primario, l'altra divergendo dal menisco va persa nel tubo":
FORTUNATAMENTE FALSO: La luce libera anteriore del menisco è già appena superiore ai 150 mm dichiarati (di una inezia, 150,4 mm esatti = interno della ghiera di bloccaggio del menisco stesso); già all'uscita posteriore della cella che sostiene il menisco col secondario alluminato all'interno ed il paraluce del secondario, la luce libera arriva a 157,3 mm (sovrabbondante rispetto al modestissimo potere diottrico divergente della lastra correttrice); lo specchio primario, poi, sorpresa, è di 167 mm esatti, dunque sovradimensionato sicuramente in modo ben adeguato a non perdere affatto luce rispetto a quella incidente. L'insieme appare dunque otticamente coerente, senza "barare" in nessun modo.

2) Vox Populi: "Il tubo è di un lamierino sottilissimo che nemmeno mantiene la forma quando lo smonti e a momenti ti si piega in mano":
NON TANTO VERO ALMENO IN RAPPORTO AL 150: Anche se l'intubazione è ampiamente migliorabile: con uno spessore di 2,5 mm netti (al calibro) compreso l'esiguo spessore della vernice, pesa appena più di un kg senza nulla attaccato (1007 g per l'esattezza) ed appare ben rigido, può essere debolmente deformato con le mani stringendolo abbastanza (elasticamente, non ho fatto la gara dei pettorali da fenomeno da baraccone se no sarebbe diventato ben ovale, ovvio), ed è adeguato anche a supportare senza problemi la barra Vixen, che comunque io continuo imperterrito a considerare mal posizionata: nonostante non abbia rilevato flessioni di sorta, IO (e non solo io...) avrei utilizzato una barra Vixen o Losmandy più lunga e fissata OVVIAMENTE dietro sulla culatta e davanti sulla cella portamenisco

3) Vox Populi: "la cella portamenisco è molto approssimativa essendo realizzata in fusione":
VERO MA ININFLUENTE: Se è VERO che è realizzata in fusione di alluminio, è però dopo con ogni evidenza RETTIFICATA al tornio (son visibili sulle parti non verniciate che si infilano nel tubo portante i microsegni dell'utensile) ed infatti l'appoggio della parte interna del menisco sul bordo della cella è veramente perfetto.

4) Vox Populi: "Non si può collimare il menisco, perciò se ti capita un montaggio con l'asse ottico non centrato né parallelo al tubo principale perché questo è stato tagliato... "a fetta di salame" te lo tieni così":
VERO: La precisione di collimazione è affidata solo alla costruzione. Ma ho verificato da un officina di rettifica a Fiumicino (RM) (il tubo, incartato ben bene all'esterno in carta velina, è stato messo su un grande tornio con l'intento di dargli una "pelatina" alla bisogna per rendere paralleli e a 90° rispetto all'asse del tubo i tagli) e invece col micrometro è risultato perfettamente ben tagliato. Secondo me dopo il taglio e prima della verniciatura gli danno una rettificata veloce in fabbrica.

[Capitano]

Tecnicamente il calcolo che fai è corretto.
Ora prendi con le pinze quello che dico e aspetta qualcuno più esperto di me, ma in teoria visto lo schema progettuale del mak, e più precisamente il paraluce interno con diametro di 30mm (da te misurato) il campo reale massimo è quello che ho scritto prima.
Quindi non penso che puoi superare quel valore.

Credo che nel momento in cui metti un riduttore di focale, o un oculare che ti dà un campo reale maggiore di quello del telescopio, semplicemente vignettano.
Ho misurato con il calibro il paraluce interno è 30mm

[Capitano]

Valerio Ricciardi che mak hai il 150 serie oro o il 150 blakdiamond, proprio questa mattina ho misurato il diaframma togliendo il porta oculari con il calibro ho misurato 30mm interno quando torno a casa rifaccio la prova , questa mattina era buio :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

[MENTION=7129] il riduttore non riduce la focale?

No.

Il riduttore di focale semplicemente riduce di un tot % a seconda di come è stato progettato la scala lineare con cui viene rappresentato sul piano focale un oggetto in cielo. Se puntando la Luna e mettendo sul piano focale un vetro smerigliato a grana extrafine, o uno schermo bianco, tu avessi una Luna di diametro 19,8 mm, e la vedi tutta bene a fuoco... ma tu hai una camera planetaria con un sensore quadrato da 10x10 mm, puoi certamente utilizzare un riduttore di focale che ti permetta di rimpicciolire l'immagine sino ad ottenerla di diametro 9,5 mm, e così ti ci sta tutta sul tuo sensore. Così come avendo una Reflex 6x6 (che i effetti sono 56x56 mm di dimensioni del fotogramma) con una Barlow puoi ingrandire l'IMMAGINE della Luna sino a portarla che ne so, a 40, 50 mm, sfruttando così meglio il tuo "sensore" in modo che, che ne so, se decidi di fare una gigantografia l'immagine della Luna risentirà meno della "grana" della pellicola.

L'effetto visivo dal tuo punto di vista perciò con un riduttore di focale è quello che avresti utilizzando con lo stesso oculare un telescopio di focale più corta.

Ma il campo massimo REALE IN CIELO di un telescopio dipende SOLO DAL SUO SCHEMA OTTICO E DA COME E' STATO COSTRUITO.
Hai un telescopio. Lo punti in cielo. Quello, per costruzione, è in grado di produrre sul piano focale una immagine circolare del diametro di tot millimetri. Un rifrattore di corta focale ha più campo, un Cassegrain "puro" f/20 moooolto di meno, un Newton f/6... dipende anche dalle dimensioni dello specchio secondario..., uno Schmidt Cassegrain a f/10 avrà un campo visivo non molto ampio ma certamente superiore a quello di un Maksutov-Gregory f/12...

Immaginiamo che il tuo "cerchio immagine" sia di 22,9 mm. Se dietro ci metti un oculare capace di "leggere" interamente una immagine del diametro di 34... esso leggerà anche un bel po' di "buio" attorno al cerchio immagine ben illuminato, il che dal tuo punto di vista si traduce visivamente in vignettatura.

[Angeloma]

In ogni caso, a un grado di campo reale, non ci si arriva...

[Valerio Ricciardi]

@ Valerio che mak hai il 150 serie oro o il 150 blakdiamond, proprio questa mattina ho misurato il diaframma togliendo il porta oculari con il calibro ho misurato 30mm interno quando torno a casa rifaccio la prova , questa mattina era buio :biggrin:

Ho avuto il 150 serie oro; adesso ho da qualche anno il Black Diamond.

30 li ho misurati anch'io... sul mio 180.
30,qualcosina per essere esatti, mi pare a memoria 30,07.

Bada che se ti limiti a togliere il portaoculari, vedi una superficie tutta liscia con la filettatura al bordo esterno su cui si avvita la ghierona del portaoculari da 2"; al centro un buco. Per tutta la profondità sino alla quale le due protuberanze, chiamiamole così, possono arrivare a leggere", il diametro è appunto esattamente di 30 mm. Quello non fa fede... perché poi, il diametro interno con cui il "vero" tubo paraluce prosegue scende a 26. Si vede infatti un piccolo "dentino" tutto intorno verso l'interno.

[etruscastro]

è la solita storia... "col riduttore porto a quasi raddoppiare il campo reale di uno SCT o Mak" ... falso falso falso :rolleyes::angel:

[Capitano]

@valerio ricciardi (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2733) hai ragione ho rimisurato risulta 26mm ti chiedo scusa!
Secondo voi un riduttore di focale in visuale non serve ? mi basterebbe aumentare il C.R. del mio mak.
Visto il costo irrisorio lo prendo se non funge lo userò nei campi larghi fotografici

[etruscastro]

quando taggate un utente inserite il nome corretto e completo se no non gli arriva la notifica.
no, secondo me il riduttore in visuale non serve, tutto ciò che si può raggiungere con uno strumento lo si può fare anche con dei semplici oculari.

[Capitano]

Recepito!
posso chiedere un consiglio?
Premetto che ho già un oculare GSO da 20mm con 70° di C.A. 31.8mm che mi da 0.78° di C.R
non sono riuscito a trovare in rete un oculare con 70° di C.A. ,oltre i 20 millimetri sono tutti da 2"
Ho acquistato un Celestron Omni da 32mm con 52° Di C.A mi dà 0.92
é il massimo che si riesce ad avere?

[Valerio Ricciardi]

Grossomodo, si.

Oculari da 70° di focali lunghe non riesci a trovarne se non da 2"... perché per esistere dovrebbero avere un diaframma di campo con luce libera... superiore a 28-29 mm, limite "meccanico" teorico per un oculare da 31,75 mm esterno nella parte che entra nel portaoculari: quella parte, il più delle volte cromata, un minimo di spessore deve pur averlo... e dentro deve avere una filettatura fine fine che serve a poter serrare una ghiera, per sottile che sia, per tenere ferma l'ultima lente rivolta verso il telescopio.

Se la cosa può consolarti... una volta il "passo" normale per gli oculari era quello dei telescopi giapponesi... ossia 24,5 mm.

Già il 31,75 "era una cosa seria" (e si diffuse sopratutto negli USA dove giravano tanti Newton di buon diametro).

Per gli osservatori, nei rari casi in cui si utilizzi ancora l'osservazione visuale, esiste anche un ben raro passo da 3"... ben 76 mm

[Valerio Ricciardi]

@valerio ricciardi (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2733) hai ragione ho rimisurato risulta 26mm ti chiedo scusa!

E di che ti dovresti scusare? :)

Delle due, se mi avessi messo in grado di scoprire che lo Skymax 150 ha avuto un recente upgrade che gli fa guadagnare un altro pochino di campo utile in cielo, mi avresti fatto un favore! :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Visto il costo irrisorio lo prendo se non funge lo userò nei campi larghi fotografici

Non aumenterà il campo che potrai teoricamente fotografare in uno scatto, però renderà solo più piccolo ciò che "vede" il tuo tele in modo da far entrare una parte maggiore del campo in cielo del tuo telescopio in un sensore più piccolo del cerchio massimo di luce prodotto dal tuo telescopio sul piano focale.

Lo scopo del riduttore di focale, però, è in realtà essenzialmente questo: accorciare a parità di altri fattori il tempo di esposizione necessario per realizzare una fotografia.

Perché se la stessa quantità di fotoni che incidono sull'obiettivo di un telescopio in una certa unità di tempo viene fatta convergere su un'area più piccola... vuol dire che l'intensità dell'illuminazione su quell'area necessariamente aumenta. Infatti per dire nel Celestron 8 il riduttore viene detto f/6,3, perché è come se fotografando utilizzassi un diaframma f6,3 invece dell'originario f/10.

Perché il diametro della lastra correttrice sempre 203 mm resta... se è f/10, stai lavorando a 2030 di focale, se è f/6,3 a 1278,9 mm... equivalenti.

[Capitano]

E' sempre bene erudirsi grazie della spiegazione Valerio Ricciardi

[Capitano]

Da poco è arrivato il riduttore di focale da 0.50X pagato una miseria su amazon
L'ho provato subito sulla ASi , con mio stupore funziona ha ampliato il campo inquadrato quasi del 50%
questa sera lo provo sulle stelle per sapere i benefici

[Valerio Ricciardi]

Beh, sul fatto che funzionasse avevo pochi dubbi: se no sarebbe stato rotto :biggrin:

Quanto al campo inquadrato... la tua ASI ha una dimensione di sensore ben inferiore al cerchio illuminato sul piano di fuoco da tuo tele... perciò se riduci la scala lineare di ciò che vi viene proiettato, ciò che è in grado di rappresentare aumenta... sinché non arrivi al limite di campo reale in cielo del tele. Se superi quello, inizi a vedere vignettatura nelle foto.

Ma avendo dentro un sensore da 4,8x3,6 mm... ahivoglia a ridurre.

[Capitano]

Valerio Ricciardi ho sostituita la ASI 120 con una ASI 290 ,il perchè ieri sera ho provato sulle selle la ASI 120 con Sharcap Live stack smanettando i parametri di Guadagno ed exposizione, niente da fare risulta poco sensibile, ottima per il planetario,l'ho impacchettata oggi la spedisco
Dopo domani mi arriva la 290 ,da recensioni sembra più sensibile della 120 , il suo QE 80 e la risoluzione di 1930x1090 ,si comincia a fare sul serio ,pemettendo che resta una camera planetaria, l'unica cosa e il campo inquadrato , non e certo quello della reflex .

[giovanni73]

Posseggo un Celestron sc 150 (C6) con un diametro libero del paraluce all'attacco posteriore filettato di mm.26 che secondo i calcoli di Coco dovrebbe fornire un campo utile reale di circa un grado.Ho usato il condizionale,perchè alla prova reale con riduttore di focale dedicato f 6,3 non è così.Usando il classico plossl 32 con campo apparente da 50° si dovrebbe avere il massimo campo utile del tele,invece applicando il riduttore e un planetary ed 25 (campo apparente 60°)se ne vede molto di più.Quanto ? ,non l'ho misurato ,ma la differenza è notevole .Aggiungo che montando una diagonale da due pollici e un oculare da 30mm 80° che dovrebbero fornire un campo simile al Planetary 25 più riduttore di focale si ottiene una notevole vignettatura non apprezzabile nella combinazione con riduttore e oculare 25.Ripeto,è una osservazione reale e forse nei calcoli teorici prima esposti qualcosa non va.

[Coco]

Parlando solo in linea teorica, quindi riprendendo la formula che ho messo all'inizio:

(diametro foro culattax180°/3,14)/focale telescopio
a focale nativa del tuo C6, 1500, avrai 0,99°
applicando il riduttore, la focale del telescopio diventa 945, avrai 1,58°

Quindi plossl 32/50 a focale nativa = 1,06°
Mentre riduttore 6,3+ planetary 25/60 = 1,59°

In entrambi i casi, in linea "teorica", inquadri il massimo campo reale.

Non ha senso invece utilizzare accessori e oculari da 2" in quanto, come hai misurato anche te, il foro è di 26mm. Il field stop degli oculari da 31,8m.

[giovanni73]

Sì,in teoria è così e anche visivamente .Avendo un po' di tempo libero ho rifatto la prova poco fa in diurno su un palo telefonico e l'incremento di campo col riduttore è veramente tanto ,coerente con i calcoli teorici (a parte la dimensione del foro di uscita).Aggiungo a quanto detto prima che questa combinazione è veramente il limite per questo telescopio,in quanto si comincia ad intravedere l'ostruzione centrale (in diurno)e il posizionamento dell'occhio diventa più critico.Tutto sommato però un buon risultato anche dal punto di vista della distorsione quasi nulla.Il giochetto però vale solo col C6 in quanto col C8 il campo massimo lo si ottiene con oculari da due pollici e il riduttore con questi non va pena forti distorsioni (insomma va usato solo con oculari 31,8)

[Capitano]

Aggiornamento la ASI 290 è già arrivata
Ho provato con il riduttore funziona benissimo senza vignettatura
Il tablet la vede a differenza della asi120 .

[Valerio Ricciardi]

a focale nativa del tuo C6, 1500, avrai 0,99°
applicando il riduttore, la focale del telescopio diventa 945, avrai 1,58°

None.

Il riduttore di focale non può in alcun modo cambiare la focale nativa del telescopio, che quella è e quella resta.

Il telescopio non sa che cosa c'è o non c'è a valle del secondario.

Il c.d. riduttore di focale semplicemente riduce la scala lineare dell'immagine che legge sul piano focale.

Ma poi c'è un certo margine: come nella battuta famosa secondo i calcoli degli ingegneri aeronautici il calabrone non potrebbe volare, ma siccome il calabrone è ignorante e non lo sa :biggrin: vola un po' goffamente rispetto ad altri imenotteri ma vola, il paraluce del primario ha lunghezza finita, non infinita, perciò nonostante il foro sia da 26 mm con una leggera vignettatura il campo osservabile, non illuminato al 100%, è un po' maggiore. Nel C6 è anche "cortino".

Badate: sino a un 15% di calo dell'intensità luminosa, l'occhio se non particolarmente abile non nota nulla. Soprattutto sul cielo scuro!

Anche perché il C6 è un f/10. Se fosse stato un "Cassegrain puro" f/20 o addirittura f/25 il giochino sarebbe riuscito molto peggio. Con un f/6,3 nativo, il margine con vignettatura poco percettibile sarebbe stato maggiore.

Chi ha dei dubbi, provi a raccogliere l'immagine di un muro lontano di una palazzina a centinaia di metri di distanza, un muro non solo uniforme di mattoni ma anche con finestre, balconi, cartelloni pubblicitari... su uno schermo smerigliato messo sul piano focale, col riduttore e senza.

Un c.d. "riduttore di focale" (in realtà è un riduttore di scala lineare che simula le dimensioni lineari di un oggetto osservato con un obiettivo di focale inferiore) non può osservare in cielo nulla più, di quello che gli fornisce il telescopio a monte. Il quale come detto, "non sa" cosa ci è avvitato dietro. :)

[giovanni73]

L'osservazione l'ho fatta un'ora fa con cielo chiaro, ovviamente l'immagine dei particolari osservati, col riduttore è più piccola ma l'estensione del campo reale con l'oculare 25mm 60° campo apparente (Un grado di campo reale senza riduttore) è sensibilmente maggiore (quantità di palo visibile con e senza).Probabilmente il margine del C6 rispetto alla teoria è particolarmente elevato.

[Angeloma]

A causa della traslazione dello specchio primario, la lunghezza focale nativa dei telescopi che usano tale metodo andare a fuoco, è veriabile.

[giovanni73]

Effettivamente inserendo il riduttore per andare a fuoco bisogna ruotare molto il focheggiatore verso infinito (antiorario)

[Coco]

Valerio Ricciardi
Innanzi tutto grazie per la spiegazione.
Avevo specificato infatti all'inizio che il tutto era solo in "teoria" :biggrin:
Poi se effettivamente si aveva oppure no un guadagno in termine di campo reale nell'osservazione avevo anche io dei dubbi.
Anche perché non ho mai provato un riduttore ne ho così grosse competenze tecniche.

[Angeloma]

Alcuni mesi fa espressi le stesse osservazioni sull'impiego di un riduttore di focale, il quale io asserii ampliare il campo visivo.
Da una parte avevo torto, dall'altra un fondo di ragione c'era.
Lo strumento in questione è un Cassegrain puro 150/1800.
Questo ha sì, un focheggiatore da 31,8mm; però, avendolo smontato per applicarvi un paraluce interno, ho misurato il diametro del diaframma di campo: 32mm a fronte dei 26mm propri dei "piccoli" Mak e SC.
Pertanto, il diaframma di campo è limitato dall'oculare; questo consente in effetti di ottenere un percepibile incremento del campo visivo, se s'impiega un riduttore di focale.
Sommando ciò al fatto che l'oculare in mio possesso, che consente di ottenere il massimo campo reale, è insufficiente a sfruttare il massimo campo reale teorico del telescopio, completa il quadretto...

[Valerio Ricciardi]

A causa della traslazione dello specchio primario, la lunghezza focale nativa dei telescopi che usano tale metodo andare a fuoco, è veriabile.

Bravo!!!! E' quello il punto. Accade anche con gli obiettivi, in fotografia, che abbiano la messa a fuoco interna (IF).

Sposti il punto di fuoco, vari un poco la focale ed il campo inquadrato.

[Valerio Ricciardi]

Effettivamente inserendo il riduttore per andare a fuoco bisogna ruotare molto il focheggiatore verso infinito (antiorario)

Vedi quel che ha scritto Angeloma e la mia risposta qui sopra... tutto torna a posto, e le leggi dell'ottica non vengono stravolte. :angel:

[giovanni73]

Ho una domanda,fin qui si è considerato il diametro di uscita del tele alla stregua del diaframma di campo dell'oculare,ma esso è posizionato ben prima del punto di messa a fuoco (almeno nel mio caso il riduttore è posizionato direttamene sulla culatta).Il "cerchio di luce" intercettato dal riduttore sarà più grande o sbaglio?Questo perchè le spiegazioni di Valerio Ricciardi spiegano solo in parte le mie osservazioni reali e la realtà batte la teoria o quantomeno richiede una verifica della stessa.

[giovanni73]

Non avevo visto gli ultimi due post .Ma mettendo a fuoco all'infinito allungo o accorcio la focale? e in maniera tale da avere un così grande aumento di campo inquadrato?

[Valerio Ricciardi]

Anche perché non ho mai provato un riduttore ne ho così grosse competenze tecniche.

Nemmeno io... non ho mai provato un riduttore per ampliare il campo (sono sin qui un visualista, e il riduttore serve soprattutto per "fare entrare più cose nel nostro piccolo sensore") né ritengo di avere grosse competenze tecniche... però appartengo a una vecchissima scuola in cui prima di poter pensare di fare una cosa, andavi in biblioteca e ti leggevi qualche buon libro che di solito era... un vecchio trattato.

La biblioteca era gratis. :biggrin:

I telescopi un tempo lontano, quando si importavano in Italia solo telescopi giapponesi o americani, costavano cifre assolutamente esagerate: gli importatori erano pochi, e facevano il bello e il cattivo tempo.

Quello che - ai tempi in cui iniziai a costruirmi il rifrattore 101,6 x 1524 (alias 4"x60"), basato su un obiettivo in cella Edmund Scientific co. (un Fraunhofer senza nemmeno la cella collimabile, solo azzurrato ma molto, molto, molto buono) e un focheggiatore da 31,8 schifosetto e più pesante che altro - importava i Celesron da Costa Mesa faceva i listini così: il dollaro si cambiava poco sopra le 600 lire; lui calcolava il cambio valuta in lire calcolando 1 $ = 1.000 lire, e poi quel che veniva fuori lo semplicemente raddoppiava di prezzo.

E ti credo che un Celestron 8 fosse già un sogno proibito per chi non fosse un professionista assai benestante...

Oggi, per comprare un telescopio, rispetto a quando ero un ragazzetto in rapporto al potere di acquisto di uno stipendio di un impiegato i telescopi sono "quasi regalati".

[Angeloma]

Il telescopio del mio avatar costava, nel 1970, 195$.
Criterion Dynascope RV-6. Newton 150/1200 con motore.
Il cambio era di 625-659LIT per un dollaro. 130.000 lirette, quando una FIAT 128 costava sulle 750.000 Lire.
Fate vobis...

[giovanni73]

Ho iniziato con un 80 Rigel (negli anni ottanta)poi rispondendo ad un annuncio su una rivista (non c'era internet) ho acquistato usato uno dei primi Meade 2080.In seguito ho provato a fare fotografia con una Nikon manuale a pellicola,di qui l'acquisto del riduttore ,ma la mancanza di tempo e di pazienza (inseguimento a mano) mi hanno indotto a rinunciare .Venduto in seguito Meade e riduttore sono passato ad altre configurazioni e ad un CPC 800 usato con in dote un altro riduttore che ho provato in visuale con risultati deludenti e messo in un cassetto.Pochi anni fa ho acquistato un C6 SE per la sua praticità e leggerezza (ottimo telescopio da viaggio)che mi sono portato in vacanza in una baita in montagna.La richiesta della moglie di poter guardare anche i panorami mi ha fatto togliere dal cassetto il riduttore e qui la sorpresa,funzionava alla grande.Libri di ottica non ne ho letti o comunque pochi,(altri generi a tonnellate)ma per lavoro sono stato abituato ad osservare e a non basarmi solo sulle sensazioni.Quelle che ho riportato sono osservazioni reali che mi sarebbe piaciuto avessero un riscontro nelle spiegazioni di chi di quei libri ne ha letti un po'.

[Valerio Ricciardi]

per lavoro sono stato abituato ad osservare e a non basarmi solo sulle sensazioni.
Quelle che ho riportato sono osservazioni reali che mi sarebbe piaciuto avessero un riscontro nelle spiegazioni di chi di quei libri ne ha letti un po'.

Le osservazioni constatano fatti, e non c'è nulla di più testardo di un fatto. Ma ti ha correttamente risposto, nella sostanza, Angeloma.

Se tu prima avessi messo a fuoco, e con un fuoco perfetto nell'oculare avessi tolto il visual back, montato il riduttore, rimesso a posto il visual back e guardando nell'oculare non avessi dovuto ritoccare il fuoco se non di un'inezia, sarei sorpreso e sconcertato di quel che hai constatato (ossia che il campo massimo osservabile pare aumentare).

Ma se tu montando il riduttore dopo hai dovuto spostare un po' lo specchio primario per ritrovare il fuoco giusto sul piano dove ti serviva, variando la distanza fra primario e secondario hai modificato la focale nativa. Ed i conti fatti su quella "di targa" del telescopio non valgono più: andrebbero ripetuti inserendo nel conticino la focale reale risultante con i due specchi alla distanza alla quale son finiti. Ci sta.

[giovanni73]

Non pensavo che la focale potesse variare fino a quel punto.Da questa discussione emerge comunque che attraverso il riduttore di focale, il campo reale di uno sc può effettivamente essere significativamente superiore al grado ipotizzato all'inizio.Ma qual'è allora l'ingrandimento effettivo? Spulciando in rete ho trovato un documento a firma GIanni Falcicchia sulla misura della focale del C8 al variare della configurazione (con/senza visual back con diagonale 31,8 e due pollici)e con riduttore di focale misurata attraverso il rapporto dell'estensione di campo con e senza il riduttore.Ne risulta che la focale di riferimento cosi come la riduzione nominale si ottengono con visual back e diagonale 31,8 (rispettivamente 203 e 130 centimetri)

[Angelo_C]

Il fatto è che il secondario di uno SCT (di un mak e altri schemi simili) funge da moltiplicatore di focale (come una lente di barlow), quindi la posizione reciproca tra primario e secondario e funzione inversa della focale.

La formula per il calcolo è:

{F}_{0}={F}_{1}\cdot\frac{\left(d+{F}_{2}\right)}{ {F}_{2}}

Con: {F}_{0}= focale risultante; {F}_{1}= focale specchio primario; {F}_{2}= focale specchio secondario; d= distanza tra secondario e piano focale.

Ora, io conosco solo i dati del classico C8 (unica tipologia che ho smontato e misurato), il primario ha una focale di 396 mm e il secondario di 116 mm, per gli altri (C5, C6, mak90, ecc) o si trovano dati in rete o li misurate.
Comunque si nota subito per il C8, che con una distanza "d" pari a 480 mm (con il piano focale che esce dalla culatta per "coprire" visual-back e diagonale da 31,8 mm), si arriva (più o meno) alla focale nominale di progetto (2.030 mm); se ad esempio si usasse un visual-back e un diagonale da 50,8 mm, la distanza "d" salirebbe a circa 560/570 mm (questo vuol dire che primario e secondario si avvicinano tra loro) e la focale salirebbe a circa tra i 2.300 e i 2.340 mm, diventando un f/11,4 circa.

[Valerio Ricciardi]

per il C8, che con una distanza "d" pari a 480 mm (con il piano focale che esce dalla culatta per "coprire" visual-back e diagonale da 31,8 mm), si arriva (più o meno) alla focale nominale di progetto (2.030 mm); se ad esempio si usasse un visual-back e un diagonale da 50,8 mm, la distanza "d" salirebbe a circa 560/570 mm (questo vuol dire che primario e secondario si avvicinano tra loro) e la focale salirebbe a circa tra i 2.300 e i 2.340 mm, diventando un f/11,4 circa.

Ed il campo sotteso in cielo (FOV) si riduce di conseguenza. Del resto, è intuitivo: per "osservare" tutta l'immagine prodotta dal primario, se si avvicina il secondario... si dovrebbe contemporaneamente aumentarne il diametro, se no si perdono parte dei raggi marginali...

(se non vi sembra istantaneamente evidente, provate a fare un disegno tracciando il "cono di luce" convergente di uno specchio concavo qualunque... il secondario deve aver un certo diametro. Se lo avvicinate... il "cono di luce" del primario resta ovviamente identico, stante che il primario "non sa" :biggrin: dov'è il secondario. Graficamente appare subito evidente che il secondario il "cono di luce" del primario... non lo intercetta tutto.

NON BASTA: se stiamo escludendo - visto che non possiamo cambiare il secondario ogni volta che variamo la distanza fra i due specchi - parte dei raggi marginali, perché un secondario spostato più vicino al primario... finisce per risultare geometricamente troppo piccolo, non solo perdiamo FOV (campo reale inquadrato in cielo) ma anche magnitudine limite e risolvenza... perché è come se avessimo affettato via una corona circolare al margine esterno del primario! E quindi... quel f/11,4 diventa un rapporto focale ancora più lungo in realtà, perché andrebbe ricalcolato col nuovo "diametro virtuale" dell'ottica.

LA MORALE: E' tanto comodo il sistema di focheggiatura degli SC e della maggior parte dei Maksutov incentrato sulla variazione della mutua distanza fra primario e secondario... perché consente di "adattare il tiraggio" o se preferite l'estrazione del fuoco assoggettandolo alle nostre esigenze.

MA a parte il problema del mirror shift e del mirror flop insito in questa soluzione meccanica (a meno di non realizzarla con maggiore complessità strutturale e di rinvio del movimento come in strumenti tipo l'indimenticato "Supremo 250" di Officina Stellare)... otticamente, al confronto rispetto alla soluzione con primario e secondario - collimabili, si, ma - a distanza relativa costante, e dunque col piano di fuoco esterno in posizione fissa "da cercare" col focheggiatore esterno che sposta l'oculare o il sensore della fotocamera, è una boiata pazzesca.

[Angelo_C]

Nel caso specifico del C8, il secondario è un po sovradimensionato (ø 66 mm), questo permette di "illuminare" completamente il secondario con una distanza minima tra gli specchi fino a circa 270 mm, che si traduce in una estrazione di fuoco (dal foro in culatta) di circa 385 mm, per una focale equivalente di ben 2.850 mm circa.

Estrazione che all'atto pratico sarebbe inutile e deleteria, in quanto la sferica raggiungerebbe entità superiori a quella di un rifrattore SW 150 f/5 mal riuscito, infatti il massimo della correzione della sferica di uno SCT da 8" (dovuto alla sua lastra) si ha di progetto alla focale nominale di 2.030 mm, questa aumenta (spannomentricamente) in ragione del quadrato del rapporto tra quella nominale e quella effettiva.