Visualizza Versione Completa : Consigli su primo setup astrofotografico
senzatetto
23-09-2019, 11:12
Ciao a tutti, ho bisogno di un consulto, spero tanto vogliate aiutarmi.
Disclaimer:
Post MOLTO LUNGO (ma quando si devono prendere queste decisioni, non si possono scrivere 2 parole e via...)
Premessa:
Dopo 3 anni dall'acquisto del mio primo telescopio (un C6 montato su una vecchia Bresser Exos2), sostituito 2 anni fa dal mio attuale CPC800 con cui mi sono molto divertito in visuale (pur avendolo potuto usare poco e quasi esclusivamente da città) ultimamente mi sto appassionando all'astrofotografia, complice il fatto che qualche mese fa mi hanno regalato un mirrorless (Sony A6000) che, ovviamente, non ho resistito alla tentazione di montare sul tubone...
Mi sto divertendo abbastanza ma, capite che i fattori "Focale di 2030mm" (in realtà ridotta a 1279 ma poco cambia...) + "Montatura Altazimutale" messi in mano a un completo neofita, combinati insieme, non sono proprio il massimo... Quantomeno, non credo possano rappresentare un buon punto di partenza per chi volesse imparare.
Di qui i pruriti che precedono l'insorgenza di quel male incurabile che tutti conosciamo col nome di... Strumentite!
Ho sempre pensato, o meglio ho sempre letto e condiviso il consiglio che molti danno a chi si affaccia a questo mondo, che un buon setup fotografico debba partire dalla montatura. Neq6 o superiore, questo sarebbe il mio ideale.
Ma tra il mondo ideale e il mondo reale... Ci passano parecchi dindini, e, considerando che dovrei investire anche nel tubo e non volendo dare via il mio CPC, devo ridimensionare le mie aspettative, almeno per il momento. Una buona montatura, poi, si può sempre rivendere e sostituire con una migliore, nel caso il nuovo hobby "mi prendesse bene"...
E ieri sera ho avuto questa pensata.
Sul sito della Bresser spesso capita di trovare la Exos2 goto "display item" a qualcosa meno di 500€, mi pare di ricordare. Non è una montatura malvagia, ha la porta per l'autoguida (che inizialmente non credo userei, ma più avanti quasi sicuramente sì) è un carico massimo di 13kg (ovviamente da ridimensionare per l'uso fotografico).
Diciamo che potrebbe essere un buon punto di partenza, credo.
L'usato per la montatura non lo prenderei in considerazione, non avendo la perizia e l'esperienza per valutare e/o risolvere eventuali problemi che, lo so già, mi farebbero impazzire. In più non ho neanche negozi fisici o tecnici a una distanza ragionevole cui fare riferimento in caso di problemi...
Meglio, molto meglio, un'occasione sul nuovo, con tuitte le garanzie del caso.
Ora, partendo da quest'ipotetica montatura, rimane da scegliere il tubo.
E qui ho molti dubbi.
Ieri sera ho dato un'occhiata in rete e al momento sarei indeciso tra queste alternative, ma chiedo, oltre che opinioni sulle seguenti opzioni, anche altre idee, eventualmente.
Newton Skywatcher 130/650 PDS (trovato a 203€)
Newton Skywatcher 150/750 PDS (trovato a 260€)
Rifrattore Skywatcher 80ED F7.5 (trovato a 551€ con vari accessori)
Rifrattore O.T.S. 90ED F5.5 (trovato a 449€)
Le aperture, nonché il rapporto focale più aperto, mi farebbero propendere per i newton, di contro pesi e dimensioni (soprattutto del 150/750) mi fanno dubitare sull'efficacia della montatura e sono un po' spaventato dal fatto di non aver mai utilizzato un newton, uno strumento che necessita, a quanto ne so, di una certa perizia per la collimazione e, in generale, più problematico nella gestione, rispetto a un rifrattore.
Coi rifrattori di sicuro non avrei problemi di peso/ingombro, mi piacerebbe, finalmente, vedere stelle puntiformi, non dovrei collimare, ma dovrei sacrificare un bel po' di apertura e, soprattutto per l'80Ed, il rapporto focale è comunque 7.5, non proprio veloce... In più costano il doppio, ma sarebbero sfruttabili anche col treppiede fotografico che ho già, per osservazioni "al volo"... Il 90ED mi incuriosisce molto, essendo più veloce, con più apertura e costando un centone in meno.... Tutti 4 hanno focheggiatore Crayford con demoltiplica e sono "ottimizzati" per fotografia.
Insomma entrambe le configurazioni hanno pro e contro.
Mi piacerebbe avere i pareri di chi ha provato gli strumenti sopra citati (sia i tubi che la montatura) o anche di chi volesse propormi alternative.
In particolare vorrei capire cosa dovrei aspettarmi di poter riprendere proficuamente coi vari tubi, quali accessori dovrei assolutamente acquistare (correttori di coma, spianatori, riduttori...) per capire quale potrebbe fare al caso mio.
Considerate che riprenderei con la mia A6000 non modificata (sensore APS-C con pixel da 3.9) ed ero intenzionato ad ad acquistare la ASI224MC per riprese planetarie (che ovviamente farei col CPC) ma penso che sia sfruttabile anche sul deep, senza esagerare con i tempi di esposizione, non essendo raffreddata, e potrei usare anche come guida, più avanti.
Probabilmente non è un acquisto che farò nell'immediato, o comunque aspetterò di trovare la exos2 in offerta (a meno che qualcuno non mi faccia cambiare idea sulla montatura).
Grazie a chi avrà avuto la pazienza di leggere tutto il pippone ancor di più a chi vorrà aiutarmi nella scelta.*
Aspetto consigli.
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I tubi che indichi (tra newton e rifrattori) hanno focali molto diverse, questo mi fa capire che forse non hai chiara la differenza del campo inquadrato che è molto importante.
Il newton 130 se vuoi fare deep te lo sconsiglio. Il 150 è un ottimo tubo dal buon compromesso per iniziare.
L'80 ED anche è buono, ma cambiamo genere di oggetti da riprendere. I costi e gli accessori necessari anche sono imparagonabili.
La montatura Bresser Exos due dimenticala se vuoi fare astrofotografia, ti darà solo grattacapi. Prendi piuttosto almeno una sw HEQ5 e vai sul sicuro, ne trovi in ottime condizioni usate sui 500/600 euro.
La montatura è la cosa più importante, se sbagli ad acquistarla dovrai cambiarla per forza.
Ciao
Ciao , si, brutta bestia la strumentite...io pensavo di essermela tolta invece ho deciso di rivoluzionare di nuovo il mio setup e ora sono in fase di test...
Comunque, veniamo alla richiesta e ti diro' la mia, da prendere con le pinze dal basso della mia esperienza..ti dico subito che fai bene ad abbandonare (per ora!) il C8 per la fotografia deep sky. Ottimo anche che lo userai per planetario e in un futuro quel tubo potra' essere usato anche per deep sky ma con un altra montatura se ti sale la scimmia...
Non conosco la montatura da te citata, quindi non posso giudicare direttamente. dichiarano 13 KG? allora pensa ad un set up che sia 5-6 Kg massimo, e compatto, cioe' tubi non lunghi.
Ovviamente i 5-6 Kg sono per stare tranquilli, nessuno ti vieta di metterne 8 ma li poi si entra una una fase di superottimizzazione del bilanciamento, zero vento, non respirarci vicino....insomma, tieniti un po di peso di margine...
Io non sono un amante dei grossi diametri per ora, troppi problemi che si sommano a quelli che sono impliciti nell'astrofotografia...detto cio' io andrei di rifrattorino. L'80 ED e un riduttore-correttore mi sembra a naso la soluzione piu' sensata. Di sicuro non sara' quella definitiva ma ti puoi intanto iniziare a divertire con tutte le nebulose grosse, galassie grosse (andromeda, triangolo) ecc... poi se ti prende bene e hai disponibilita' di investire allra passerai poi ad una montatura seria , il C8 in assetto fotografico e il rifrattorino lo recicli come guida...
Bho, questo e' il mio consiglio, ma il fulcro di tutto e' capire la bonta' della montatura...speriamo che se qualcuno la ti dica la sua opinione...
Ciao e auguri per la scelta
senzatetto
23-09-2019, 13:16
I tubi che indichi (tra newton e rifrattori) hanno focali molto diverse, questo mi fa capire che forse non hai chiara la differenza del campo inquadrato che è molto importante.
Infatti chiedevo per quello, stasera farò delle simulazioni con stellarium per rendermi conto...
Il newton 130 se vuoi fare deep te lo sconsiglio. Il 150 è un ottimo tubo dal buon compromesso per iniziare.
Eppure avevo letto in qualche intervento qualcuno che la consigliava perché, a fronte di un calo di luminosità tutto sommato modesto, si guadagnano 2kg di peso, che con una montatura un po' al limite non sono pochi...
La montatura Bresser Exos due dimenticala se vuoi fare astrofotografia, ti darà solo grattacapi. Prendi piuttosto almeno una sw HEQ5 e vai sul sicuro, ne trovi in ottime condizioni usate sui 500/600 euro.
La montatura è la cosa più importante, se sbagli ad acquistarla dovrai cambiarla per forza.
Dici che non è sufficiente neanche per un rifrattore da 80/90? Io leggevo che è considerata leggermente migliore di una EQ5.
L'usato mi spaventa, per i motivi che scrivevo. Se beccassi un "furbetto" che mi volesse rifilare una montatura problematica, probabilmente non saprei rendermene conto e sicuramente sarei in difficoltà a sistemarla, non avendo nessun conoscente in grado di metterci le mani e non avendo negozi/laboratori nelle vicinanze...
Per quanto riguarda i rifrattori, perché consigliate l'80ED piuttosto che il 90 a focale più lunga (di poco) e rapporto più veloce (oltre che più economica)?
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senzatetto
23-09-2019, 13:22
Ovviamente poi se ti prende bene e hai disponibilita' di investire allra passerai poi ad una montatura seria , il C8 in assetto fotografico e il rifrattorino lo recicli come guida...
"purtroppo" il C8 è in configurazione CPC, e non credo valga la pena sforcellarlo e neanche montarlo sul cuneo...
Ma non lo vendo perché è comodissimo e performante per le osservazioni e le riprese planetarie.
L'ASI224MC può andar bene sui rifrattori citati? Immagino di sì...
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Per iniziare ti consiglio un Evostar 72ED (360€) è un rifrattore Apocromatico con lente FPL53 essendo un F 5.8 e un'ottica veloce in campo fotografico, accoppiato al suo spianatore/riduttore da 0.85X (240€) hai un quadrupletto da 72 mm di diametro e 357 di focale, puoi utilizzarlo anche senza guida. In seguito puoi acquistare una Asi 385 mc (400€) che puoi usare sia per il planetario che per il deep o se il portafoglio te lo consente anche una Asi 294 mc. Considera che con questo setup sei ben sotto i 2,5 kg quindi non hai bisogno di un monolite di montatura. Il rifrattore è ottimo anche per osservazioni mordi e fuggi e per essere montato, come hai detto, su un treppiede fotografico. Cerca su google ci sono molte belle foto fatte con quel piccolo rifrattore.
Infatti chiedevo per quello, stasera farò delle simulazioni con stellarium per rendermi conto...
Eppure avevo letto in qualche intervento qualcuno che la consigliava perché, a fronte di un calo di luminosità tutto sommato modesto, si guadagnano 2kg di peso, che con una montatura un po' al limite non sono pochi...
Dici che non è sufficiente neanche per un rifrattore da 80/90? Io leggevo che è considerata leggermente migliore di una EQ5.
L'usato mi spaventa, per i motivi che scrivevo. Se beccassi un "furbetto" che mi volesse rifilare una montatura problematica, probabilmente non saprei rendermene conto e sicuramente sarei in difficoltà a sistemarla, non avendo nessun conoscente in grado di metterci le mani e non avendo negozi/laboratori nelle vicinanze...
Per quanto riguarda i rifrattori, perché consigliate l'80ED piuttosto che il 90 a focale più lunga (di poco) e rapporto più veloce (oltre che più economica)?
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Non si può paragonare un 150 con un 80, la quantità di luce (e in questo caso anche la focale) sono troppo diversi. L'80 se usi un riduttore (e ti servirà usarlo) ti riduce la focale a 510 e comunque rimarrà un F6.4 con una lente da 80mm. I tempi di posa dovranno essere molto più lunghi, il campo inquadrato molto più largo, si inizia a parlare di largo campo.
Man mano ch esali di diametro con un rifrattore i costi lievitano di molto.
Per contro il riflettore (newton) di offre una raccolta luce molto più grande e una focale che ti permette di avvicinarti di più (ma dipende sempre dal tipo di oggetto che vuoi riprendere).
Il 130 per fare deep è veramente piccolo, un pò troppo, ci puoi fare tante cose ma ha anche tanti limiti.
E' una scelta che devi fare in base al campo che vuoi inquadrare (focale / diagonale del sensore = campo inquadrato)
La montatura,
non guardare solo la portata, la Exos2 non è una buona montatura per astrofotografia (te lo dico perchè l'ho posseduta), fare astrofotografia significa risolvere di continuo una marea di problemi, ma se userai questa montatura ti troverai tutta la notte a lottare con lei...e quando avrai finito (se avrai tempo) dovrai ancora risolvere i problemi del resto dell'attrezzatura che ogni notte si inventa qualcosa.
Ascoltami, questa montatura ti darà problemi troppo grandi, alla fine dovrai venderla.
Con queste due ottiche puoi anche stare su una semplice eq5, ma non potrai fare altri passi perchè è troppo piccola e non offre altre funzioni che poi vorrai avere se continui in questo hobby.
Con una Heq5 potresti anche fare anche qualche passo in avanti... di solito nell'usato si trovano buonissime occasioni, le skywatcher sono montature semplici ed economiche, se la paghi 5-600 euro puoi anche permetterti di farla revisionare e ti resterà comunque nelle mani una macchina che vale se devi rivenderla e che funzionerà dignitosamente.
Se trovi usata anche una eq6 meglio ancora, solo che è un pò pesante...
Chi inizia ha queste difficoltà:
1) Gestire la montatura e l'inseguimento, quindi meno rognosa è la montatura meglio è. (Quando funziona tutto i problemi sono grandi, se la montatura fa i capricci diventa impossibile)
2) Tempi di posa, all'inizio più corti sono meglio è, meno seccature con lì'inseguimento. Per potersi permettere tempi di posa corti serve: A Diametro grande B Rapporto focale veloce.
Se ha una montatura decente, un tubo grande e un pò veloce (F5) con pose brevi riuscirai a fare grandi cose da subito. Poi passerai ad altro...
Spero di esserti stato d'aiuto....
senzatetto
23-09-2019, 16:36
Il 72 è di sicuro un ottimo telescopio, ma rispetto al 90 perdo quasi 2cm di apertura, contro circa mezzo chilo di peso... Non so, peoveniendo da un 20cm (anche se ostruito) non vorrei correre il rischio di rimanere, diciamo, deluso... Anche la focale mi pare un po' corta, a naso credo di preferire qualcosa di più lungo, anche se sicuramente più difficile da gestire...
Per quel che riguarda le camere, la 294 è (e resterà sempre) molto fuori budget... Cosa ha di meglio la 385 rispetto alla 224? Come dimensioni di pixel (3,75) è uguale (quindi anche campionamento). Cosa determina la differenza di prezzo?
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senzatetto
23-09-2019, 16:44
Spero di esserti stato d'aiuto....
Enormemente.
Quindi scarterei la exos2 "d'occasione". Anch'io l'ho avuta, una versione un po' vecchiotta con l'autostar 497, ma usandola solo in visuale, grossi problemi non me ne ha dati...
Per quel che riguarda i tubi... Perché allora non prendere l'ED90 che già di suo è un F5.5 e costa pure meno?
Un altro dubbio è che a me piacerebbe riprendere, oltre a grandi nebulose, anche qualche galassia non piccolissima o, idem, qualche planetaria... Ma penso ci voglia più focale....
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Enormemente.
Quindi scarterei la exos2 "d'occasione"...
La Exos 2 non mi è mai andata male neanche a me in visuale, ma purtroppo il visuale è un altro "sport..."
Non ho mai sentito parlare molto dell'ED90... e non lo conosco come tubo, quindi starei attento... tra gli astrofotografi i tubi "buoni" sono molto conosciuti...
Con il 150/750 accoppiato ad una asi224 con pose brevi senza autoguida le galassie più famose e moltissime nebulose "piccole" verranno stupende, prova su stellarium il campo inquadrato.
Ciao
senzatetto
23-09-2019, 17:45
Non ho mai sentito parlare molto dell'ED90... e non lo conosco come tubo, quindi starei attento... tra gli astrofotografi i tubi "buoni" sono molto conosciuti...
In effetti, leggendo meglio la descrizione, pare si tratti di un SEMI Apo, non di un apocromatico...
Cosa si intende per semi apo, c'è molta differenza?
Ecco il link:
https://otticatelescopio.com/it/telescopio/ots-telescope/telescopio-rifrattore-ots-one-apo-90mm-f5-5-photograh-ots-telescope.html
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https://www.vialattea.net/content/1392/
Qui trovi una spiegazione delle differenze.
Earthless
24-09-2019, 09:32
Non vorrei dire bestialità ma tutti gli ED sono di fatto degli acromatici e non degli apocromatici. Hanno semplicemente lenti a bassa dispersione che ne riduce gli effetti e li avvicina come resa agli apocromatici.
Quanto bassa la dispersione? Quanto buona la resa? Nessuno ti regala niente.
ED nella sigla vuol dire, da un punto di vista oggettivo, molto poco.
Il 90mm F5.5 credo non l'abbia mai usato nessuno io personalmente lo vedo con sospetto visto che mi sembra terribilmente vicino ai rifrattori 90/500 acromatici che vendono ad esempio su aliexpress tipo il svbony...ma la lente è diversa ( FLP53 ) quindi boh potenzialmente potrebbe essere al livello degli altri.
Di certo persino chi lo produce non mi sembra molto entusiasta, anzi a 4:40 dice che insieme ti danno anche il filtro della baader per correggere il CA, una roba che sugli skywatcher non si è mai vista :D
https://www.youtube.com/watch?v=BBA5Ly0CfNA
Inoltre nessuna immagine pubblicata per mostrane le potenzialità..
E il campo è corretto? c'è lo spianatore?
Ecco perché alla fine, parere mio, ti conviene andare su prodotti già noti e testati da altri utenti. Che tra l'altro un domani saranno rivendibili.
senzatetto
24-09-2019, 09:45
Esattamente la riflessione che facevo io.
La cosa strana è che nella foto è scritto Apocromatico, mentre nella descrizione specifica più volte Acromatico...
A questo punto sarei orientato sull'80ed, strumento ampiamente collaudato.
Ma, per pura curiosità, è possibile/fattibile un confronto sui tempi d'esposizione degli strumenti elwncati?
Del tipo, se col newton 150 (o 130) espongo 30", qual'è il tempo d'esposizione equivalente per ottenere lo stesso segnale sull'80ed? Magari è una cavolata, ma sarebbe interessante saperlo...
Qualcuno è in grado di rispondermi?
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Earthless
24-09-2019, 11:18
E' un po più complicato di come chiedi, perchè essendo la focale diversa non ottieni lo stesso campo.
Ma quello che conta in realtà a livello di luminosità è il rapporto focale, se cerchi su google come al variare del rapporto vari l'esposizione trovi spiegazioni e formule, qui il primo che ho trovato:
http://www.scalve.it/fotografia/8-TEMPIdiaframma.HTM
senzatetto
24-09-2019, 11:32
E' un po più complicato di come chiedi, perchè essendo la focale diversa non ottieni lo stesso campo.
[/URL]
Certo, ma dicevo, al netto del campo inqiadrato.
Del tipo, se inquadro M27 e con 30 sec già inizio a catturare dettagli del soggetto col 150 F5, quanto tempo impiegherà l'80ino F7.5 per mostrare gli stessi dettagli, più o meno?
Giusto per avere un idea delle differenze...
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Esattamente la riflessione che facevo io.
La cosa strana è che nella foto è scritto Apocromatico, mentre nella descrizione specifica più volte Acromatico...
A questo punto sarei orientato sull'80ed, strumento ampiamente collaudato.
Ma, per pura curiosità, è possibile/fattibile un confronto sui tempi d'esposizione degli strumenti elwncati?
Del tipo, se col newton 150 (o 130) espongo 30", qual'è il tempo d'esposizione equivalente per ottenere lo stesso segnale sull'80ed? Magari è una cavolata, ma sarebbe interessante saperlo...
Qualcuno è in grado di rispondermi?
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No la differenza come tempo di esposizione non sarà mai poca. Difficile quantificarla senza un enorme quantità di calcoli, ma puoi star sicuro che l'80 è un tubo che ti darà grosse soddisfazioni con pose lunghe, da un F5 ad un F4 per fare un esempio cambia molto, non si parla di qualche secondo.
Ma il tutto va calcolato da ottica + sensore. Se prendi un tubo piccolo con un rapporto focale non veloce e lo accoppi con un sensore che non ama le pose lunghe ne esce solo un pasticcio.
Ad esempio un tubo veloce (F4 per esempio) fa cose grandiose con una Asi 294 che ama essere usata con tempi di esposizione non lunghissimi. Ci puoi fare in due minuti quello che si fa in trenta con altri sensori e altri tubi.
Con il 150 ci sta bene la Asi 224, con l'80 (a parte verificare il campionamento) io userei un altro tipo di sensore, ma vai su di costi.
Ciao
Certo, ma dicevo, al netto del campo inqiadrato.
Del tipo, se inquadro M27 e con 30 sec già inizio a catturare dettagli del soggetto col 150 F5, quanto tempo impiegherà l'80ino F7.5 per mostrare gli stessi dettagli, più o meno?
Giusto per avere un idea delle differenze...
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M27 è un faro... non ci saranno grosse differenze.. magari tutti i soggetti fossero così... è quando vai a riprendere i soggetti deboli che si piange sui tempi di esposizione e ti accorgi della differenza del rapporto focale. (Detto questo io con l'F4 e la 294 la M27 la vedo a colori dopo 5 secondi con un buon cielo)
Se non intendi prendere una camera raffreddata, calcola anche che le pose lunghe possono essere un problema.
senzatetto
24-09-2019, 11:53
Camere raffreddate sarebbero il top, ma non posso spendere tutti quei soldi.
Avevo visto anche la 385, che ha più campo, della 224, ma come si accoppierebbe al 80ed?
Quali tempi reggerebbe, senza degradare troppo, secondo te?
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Angelo_C
24-09-2019, 12:31
Anche io sconsiglio la "bresserina" per la fotografia e poi considera che se proprio vuoi usarla, devi evitare come la peste i newton, perché hanno il focheggiatore laterale, e appendendogli la camera, i raccordi, eventuali filtri e/o riduttori e/o barlow, portano ad un carico asimmetrico (e relative flessioni differenziali) estremamente difficile da bilanciare su una montatura dalla portata "fotografica" di 5/6 kg, perché se superi tale portata, una montatura come la exos2 comincia a ballare la tarantella appena cominci a camminargli vicino.
Per quel che riguarda le camere, la 294 è (e resterà sempre) molto fuori budget... Cosa ha di meglio la 385 rispetto alla 224? Come dimensioni di pixel (3,75) è uguale (quindi anche campionamento). Cosa determina la differenza di prezzo?
La 294 è di gran lunga migliore (pixel e sensore più grandi), guardando il datasheet della cam:
dati di base -- asi294 vs asi385
pixel ----------- 4,63 vs 3,75 µm
sensore - 19,2 x 13,1 vs 7,3 x 4,1 mm
risol. --- 4144 x 2822 vs 1936 x 1096 px
Certo, ma dicevo, al netto del campo inqiadrato.
Del tipo, se inquadro M27 e con 30 sec già inizio a catturare dettagli del soggetto col 150 F5, quanto tempo impiegherà l'80ino F7.5 per mostrare gli stessi dettagli, più o meno?
Giusto per avere un idea delle differenze...
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Così a spanne tra F5 e F7.5 c'è circa uno stop, quindi servirà circa il doppio del tempo per raccogliere la stessa quantità di luce.
Questo almeno in fotografia...ma non credo cambi niente se applicata ai telescopi.
Earthless
24-09-2019, 13:17
servirà circa il doppio del tempo per raccogliere la stessa quantità di luce.
A cui va aggiunto che un 130mm raccoglie 340 volte la luce a occhio nudo mentre un 80mm 130...quindi oltre all'apertura solo per il diametro è 2,5 volte più veloce..
senzatetto
24-09-2019, 13:18
Così a spanne tra F5 e F7.5 c'è circa uno stop, quindi servirà circa il doppio del tempo per raccogliere la stessa quantità di luce.
Questo almeno in fotografia...ma non credo cambi niente se applicata ai telescopi.A parità di apertura, immagino...
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Non credo proprio, il rapporto focale tiene già conto dell'apertura.
Angelo_C
24-09-2019, 13:33
No, a livello fotografico (e SOLO fotografico) per i tempi di esposizione conta solo il rapporto focale, in quanto è questo parametro che indica la quantità di luce che colpisce un sensore per unità di superficie.
In pratica se punto sul cielo diurno (quindi uniformemente illuminato) un telescopio da un metro di diametro con focale 10 metri e un telescopio di 100 mm e 1000 mm di focale, per avere i sensori (uguali) dei due strumenti identicamente illuminati, dovrò esporre esattamente per lo stesso tempo; quello che cambia è il rapporto di riproduzione, che è 10 volte maggiore sulla focale di 10 metri rispetto a quella da 1 metro.
Il calcolo è semplice, se punto un pianeta (Giove ad esempio) con 10 metri di focale, sul sensore avrà un diametro di 2,04 mm mentre con un solo metro di focale, sarà 10 volte inferiore (0,2 mm) quindi nel primo la luce è "sparpagliata" su una superficie 100 volte superiore (ogni unità di superficie avrà luminosità di 1/100°), ma sul 10 metri di focale, il diametro del telescopio e 10 volte superiore a quello da 1 metro di focale e quindi con una raccolta luce 100 volte superiore, et voilà, la superficie e 100 volte maggiore, la raccolta e 100 volte maggiore, quindi la luminosità per unità di superficie è pari a 1, esattamente come nello strumento da 100/1000 mm; è questo il significato "tecnico" di rapporto focale ed è per questo che tale parametro è importante solo in fotografia e non in visuale (dove comanda solo il diametro).
senzatetto
24-09-2019, 13:50
Per cui l'apertura, in fotografia, incide solo sul potere risolutivo, dico bene?
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Angelo_C
24-09-2019, 13:52
Si.
senzatetto
25-09-2019, 09:13
Allora ragazzi, ringrazio tutti per gli interessanti ed utili contributi.
Alla luce di quanto emerso, credo di aver deciso di rimandare l'acquisto di montatura e tele a quando le finanze mi consentiranno, almeno per la montatura, una scelta che non sarà un ripiego.
Per ora quindi, prenderei la camera di ripresa, e mi divertirò ad imparare a gestirla dal CPC, per quanto possibile.
Alla fine mi sto già divertendo con la mirrorless non modificata, percui penso che con la camera avrò il mio bel da fare, almeno per un po'.
Successivamente, credo prenderò prima l'ED80, potrò osservarci dal treppiede e vedere, finalmente, larghi campi, in attesa di una montatura degna (magari anche un usato garantito da qualche negozio...).
Come camera ero orientato sulla asi224mc, ma mi stuzzica anche la 385, che ha praticamentevlo stesso sensore, ma più grande, 1936x1096 contro 1304x976.
Oltre alla risoluzione cambia il formato, percui il frame è poco più alto e molto più lungo. Avrei preferito diversamente per sfruttare meglio il campo più ampio ma tant'è...
Alternative valide sia sul cpc che in futuro sull'80ed entro i 400-450 euri?
La 385 si trova su aliexpess a 70euro in meno... Voi vi fidereste a prenderla lì?
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Per cui l'apertura, in fotografia, incide solo sul potere risolutivo, dico bene?
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Esatto, ma il potere risolutivo (a parte la bontà delle ottiche) aumenta con l'apertura, quindi a parità di focale comunque non si può paragonare un 80 con un 150. I tempi di posa saranno sempre diversi. Oltre ad allungare i tempi comunque ci saranno degli oggetti che non potranno essere risolti.
Detto questo lo Sklywatcher ED80 è un ottima scelta, facile da gestire, è un tubo che in genere si tiene e difficilmente lo si vende.
Fai bene ad aspettare per prendere una buona montatura, quella è la cosa più importante.
Ciao
A parità di rapporto focale perché mai dovrebbero essere diversi i tempi di posa?
Cambia il campo inquadrato, ma i tempi rimangono gli stessi.
senzatetto
26-09-2019, 10:10
Come camera ero orientato sulla asi224mc, ma mi stuzzica anche la 385, che ha praticamentevlo stesso sensore, ma più grande, 1936x1096 contro 1304x976.
Oltre alla risoluzione cambia il formato, percui il frame è poco più alto e molto più lungo. Avrei preferito diversamente per sfruttare meglio il campo più ampio ma tant'è...
Alternative valide sia sul cpc che in futuro sull'80ed entro i 400-450 euri?
La 385 si trova su aliexpess a 70euro in meno... Voi vi fidereste a prenderla lì?
Ok ragazzi, grazie ancora, ma io sono ancora in preda ai dubbi sulla camera più adatta alle mie esigenze... [emoji848]
Qualche suggerimento? [emoji849]
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A parità di rapporto focale perché mai dovrebbero essere diversi i tempi di posa?
Cambia il campo inquadrato, ma i tempi rimangono gli stessi.
Ma tu hai mai provato?
Ci sono astrofotografi di fama nazionale che (per esperienza) molto semplicemente dicono che un tubo piccolo sarà sempre più lento di uno di dimetro più grande.
Basta fare una prova per rendersene conto.
Ok ragazzi, grazie ancora, ma io sono ancora in preda ai dubbi sulla camera più adatta alle mie esigenze... [emoji848]
Qualche suggerimento? [emoji849]
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Hai deciso quale porzione di campo e il tipo di soggetto che devi inquadrare? Qual'è?
Hai controllato il campionamento delle due camere con l'80ED? Quale risulta migliore? (Ci sono dei siti che ti fanno il calcolo online)
Questi sono i parametri che ti permettono di decidere.
Albertus
26-09-2019, 13:23
Ma tu hai mai provato?
Ci sono astrofotografi di fama nazionale che (per esperienza) molto semplicemente dicono che un tubo piccolo sarà sempre più lento di uno di dimetro più grande.
Basta fare una prova per rendersene conto.
Mi ero posto anch'io questa domanda
Perché usare un tubo grande se , a parità, di rapporto focale , la quantità di luce per unità di superficie e unità di tempo è la stessa ?
credo che la risposta stia nel rapporto segnale/rumore
Un tubo grande darà sempre un SNR maggiore
Per applicazioni scientifiche questo fattore è fondamentale ma probabilmente non è del tutto trascurabile anche in fotografia estetica
Angelo_C
26-09-2019, 20:30
Non solo, conta molto l'oggetto celeste che si vuole riprendere, a parte la questione (fondamentale) del campionamento, contano moltissimo le dimensioni dell'oggetto celeste.
Se si vuole riprendere "giganti" come M31, M42/43, NGC7000, la Velo (tutta), ecc, con strumentazione "umana", ovvero un sensore FF di una reflex è necessaria una focale tale da contenere nel sensore tali oggetti, quindi per forza di cose o si usa uno strumento di diametro congruo a detta focale, o si usano riduttori (limitatamente al contenimento della vignettatura).
Quindi per i 3° abbondanti di M31 per farcela stare in una FF ci vogliono 600 mm di focale, quindi (sempre parlando di strumenti "umani") il classico rifrattore F/5 o f/6 o un omologo newton, va da se, che detti strumenti saranno massimo 100/120 mm di diametro (si, si potrebbe anche prendere un dorso digitale medio formato e l'RH 300 di Officina Stellare ad f/3, ma quanto costa tutto il pacchetto?).
Se invece andiamo per galassiette, planetarie et simila (le classiche M82, M83, ecc), si può andare su sensori un po più compatti (aps, foveon, micro 4/3, ecc) e pompare la focale, avendo "libertà" di tale parametro, si può usare il classico SCT da 10, 11 o 14", o magari oggetti di media estensione come Rosetta o Trifida con dei bei newton fotografici f/4, 5 e 6 da 14 o 16".
Insomma se riprendo M31 con un apetto 80 f/6 o con un newton 16" f/6, la posa durerà (circa) lo stesso tempo, ma col primo riprenderò tutta la galassia (in cui sarà correttamente esposto solo il bulge, per le zone periferiche è bene fare altre pose man mano più lunghe che poi verranno unite tramite media, somma ecc), col secondo solo le aree centrali (e in virtù del diametro, tanto dettaglio, come le bande di polveri, qualche globulare, ecc).
E ovvio che per riprendere ad esempio una stella, è il diametro che permette di andare "in profondità", ma è un caso particolare, ovvero una sorgente puntiforme adimensionale (ricordiamoci che noi non vediamo la stella, ma solo la sua figura di diffrazione), quindi il flusso di fotoni che può essere registrato da un certo diametro (al netto degli assorbimenti e delle riflessioni) è ben definito dalla sua MTF.
senzatetto
26-09-2019, 20:38
La discussione si fa interessante...
A proposito di campionamento, quale sarebbe la dimensione dei pixel ottimale per il mio sistema attuale (C8 a piena focale o ridotto F6.3) ed eventualmente futuro (80ED piena focale e ridotto)?
È tutto il giorno che cerco di capirlo ma trovo dati discordanti e sto facendo un tale confusione...
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Angelo_C
26-09-2019, 20:52
Leggi questo articolo http://blog.teleskop-express.it/campionamento-e-focale-equivalente-nella-fotografia-astronomica/ dopo di ché potrai calcolarti tu stesso il campionamento ottimale.
Comunque, solitamente si calcola il campionamento partendo da un sensore dato (e dalla dimensione dei suoi pixel) e ricavando la focale ottimale, nel tuo caso dovrai fare il calcolo inverso, partendo dalla focale (anzi, dalle focali) arrivare alle dimensioni del pixel e da li cercare una cam con sensore che abbia pixel vicini a tali misure.
Oppure avere la "pappa pronta" usando i form di calcolo presenti in questa pagina:
https://andreaconsole.altervista.org/index.php?webpage=formula
senzatetto
29-09-2019, 17:51
Ok ragazzi, qualche altra domanda.
Devo comprare camera, montatura e tubo ma non posso prendere tutto insieme, e fin qui ci siamo... [emoji20]
Avrei una mezza idea di prendere subito l'80ino montarlo sopra il CPC e provare con la mirrorless nell'attesa di prendere una montatura degna e adatta all'astrofotografia e la camera... Secondo voi è fattibile o il tutto diventa troppo pesante e rischio di stressare troppo i motori del CPC?
Poi...
Se volessi prendere l'80ed, il riduttore 0,85 dedicato (che non costa proprio poco) sarebbe un accessorio indispensabile? Voi lo prendereste subito o potrei rimandare l'acquisto?
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Angelo_C
29-09-2019, 19:29
Un 80ino con piastra, anelli, raccordi e fotocamera, dovrebbe arrivare sui 4 kg, un peso simile metterebbve a dura prova i motori del CPC, non tanto per il peso in se, ma per il fatto che questo è molto sbilanciato, dovresti contrappesare l'altro lato del tubo, per evitare di sforzare i motori e gli SCT sono brutte besti da bilanciare in caso di carichi asimmetrici.
Guarda che accrocchio si è dovuto inventare un astrofilo, per bilanciare un pentax 75 montato su uno SCT.
35858
Fonte immagine: www.sidus.org
senzatetto
29-09-2019, 19:51
In effetti... [emoji26]
Uff... Come la metti la metti... O vendo il CPC e prendo tutto insieme o... Dovrò avere pazienza!
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Angelo_C
30-09-2019, 09:57
Abbi pazienza.
Se vendi il CPC, dopo breve ne sentirai la mancanza, quindi aspetta di avere un budget serio e fatti il setup fotografico con comodo, tando gli oggetti del cielo profondo non scappano e quelli del sistema solare, prima o poi tornano sempre.
Valerio Ricciardi
01-10-2019, 11:03
il C8 è in configurazione CPC, e non credo valga la pena (...) montarlo sul cuneo...
E perché mai no?
Vai di cuneo, e casomai di cavalletto - di qualità, portata e rigidezza superiore se per caso quello dovesse essere sottodimensionato.
Io inizierei proprio così. La montatura... l'hai già. Inizi con un 1279 mm f/6,3. Messo in stazione bene...
senzatetto
01-10-2019, 11:09
Perché il cuneo costa quasi quanto una discreta montatura (usata) e ho letto in giro che comunque non si arriva all'efficacia di una equatoriale pura... Tu che ne pensi?
Poi avrei un tele da 1279mm che necessiterebbe sicuramente di autoguida.
Insomma nob mi sembra il massimo come scuola per chi parte quasi da zero...
Però ora mi hai messo un (altro) dubbio.... [emoji848][emoji848][emoji848]
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etruscastro
01-10-2019, 12:04
quindi aspetta di avere un budget serio e fatti il setup fotografico con comodo, tando gli oggetti del cielo profondo non scappano e quelli del sistema solare, prima o poi tornano sempre.
io quoto Angelo!
Valerio Ricciardi
01-10-2019, 13:46
Perché il cuneo costa quasi quanto una discreta montatura (usata) e ho letto in giro che comunque non si arriva all'efficacia di una equatoriale pura... Tu che ne pensi?
Che se non ti riesce neppure di fidarti della tua capacità di valutare da solo le condizioni d'uso di una rampetta regolabile... dai. Usato.
E stante che si tratta solo di orientare tutto correttamente a nord e impostare la latitudine, una volta regolata bene quest'ultima che differenza farebbe fra una equatoriale pura? Che l'ottica è sostenuta da una forcella? Meglio! più rigida...
Poi avrei un tele da 1279mm che necessiterebbe sicuramente di autoguida.
...se vuoi fare fotografia a lunga posa di oggetti deboli, l'autoguida a mio avviso serve sempre - a meno di non comprarti una montatura Astro-Phisics da trentamila euro per metterci sopra un telino con la focale di Paperino.
Per fotografia planetaria, non serve... anche se lavori a focale piena (anzi, delle due, moltiplicata per aumentare le dimensioni lineari...) stante che ormai TUTTI realizzano filmati che poi vengono elaborati con merging delle singole immagini. Se durante il filmato il pianeta si sposta di un minimo dal centro, la messa a registro tanto si fa dopo... sui fotogrammi più stabili che scegli "a mano" guardandoteli tutti varie volte.
Perciò delle due... è un'ottima scuola. Secondo te, se Michael Schumacher invece che dai selvaticissimi e furastici kart, scattanti, rigidi, interamente "manuali" e dalle reazioni dinamiche brusche e imprevedibili per via dell'assenza del differenziale... fosse partito da una Smart Brabus col cambio automatico, avrebbe evoluto allo stesso modo le sue potenzialità?
Galaxy77
01-10-2019, 15:15
Personalmente non condivido quanto dici, sembra che parli per infamare il prodotto di questa azienda che io seguo e ho alcuni prodotti OTS e non sono di scarsa qualità
siccome sul link del prodotto ci sono le immagini e ho visto il video e da un consiglio sul filtro super apo della baader, come la stessa skywatcher per ed 72 ha voluto uno spianatore dedicato che lo rende un quadrupletto e lo afferma lo stesso Fornaciari nei suoi video.
Poi il fatto che dici che sembri sospetto è assurdo perchè oggi come oggi tutto è fatto cina e trovi tanti modelli uguali come anche su i grandi store online, ma cambia la qualità dei materiali e tra prodotto e prodotto.
al link del prodotto trovi il tasto immagini e ci sono alcune foto
poi sulla pagina facebook trovi diverse foto realizzate da chi lo ha acquistato e non ne sono pochi
poi dal sito ho trovato una sezione foto dove trovo foto con i prodotti OTS
https://otticatelescopio.com/it/gruppo-astrofili/astrofoto/fotografie/category/5-foto-otticatelescopio.html
ti allego delle foto che ho trovato di un utente che utilizza questo strumento35881358823588335884
Non vorrei dire bestialità ma tutti gli ED sono di fatto degli acromatici e non degli apocromatici. Hanno semplicemente lenti a bassa dispersione che ne riduce gli effetti e li avvicina come resa agli apocromatici.
Quanto bassa la dispersione? Quanto buona la resa? Nessuno ti regala niente.
ED nella sigla vuol dire, da un punto di vista oggettivo, molto poco.
Il 90mm F5.5 credo non l'abbia mai usato nessuno io personalmente lo vedo con sospetto visto che mi sembra terribilmente vicino ai rifrattori 90/500 acromatici che vendono ad esempio su aliexpress tipo il svbony...ma la lente è diversa ( FLP53 ) quindi boh potenzialmente potrebbe essere al livello degli altri.
Di certo persino chi lo produce non mi sembra molto entusiasta, anzi a 4:40 dice che insieme ti danno anche il filtro della baader per correggere il CA, una roba che sugli skywatcher non si è mai vista :D
https://www.youtube.com/watch?v=BBA5Ly0CfNA
Inoltre nessuna immagine pubblicata per mostrane le potenzialità..
E il campo è corretto? c'è lo spianatore?
Ecco perché alla fine, parere mio, ti conviene andare su prodotti già noti e testati da altri utenti. Che tra l'altro un domani saranno rivendibili.
Galaxy77
01-10-2019, 15:17
Guarda il mio post e le foto e trovi risposta alla tua domanda al contrario di altri che non ti hanno dato una risposta
In effetti, leggendo meglio la descrizione, pare si tratti di un SEMI Apo, non di un apocromatico...
Cosa si intende per semi apo, c'è molta differenza?
Ecco il link:
https://otticatelescopio.com/it/telescopio/ots-telescope/telescopio-rifrattore-ots-one-apo-90mm-f5-5-photograh-ots-telescope.html
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etruscastro
01-10-2019, 15:29
sembra che parli per infamare il prodotto di questa azienda che io seguo e ho alcuni prodotti OTS Galaxy77 prendendo in esame questa parte del testo citato puoi confermare con assoluta certezza che tu non sia un rivenditore (per noi dello STAFF anche abbastanza noto)?
il regolamento parla chiaro.
puoi contattare in privato anche uno dei moderatori o, meglio, l'amministratore.
Valerio Ricciardi
01-10-2019, 15:37
Personalmente non condivido quanto dici
Assolutamente e totalmente legittimo, ci mancherebbe altro, sin qui inizio impeccabile di una manifestazione di dissenso
sembra che parli per infamare il prodotto di questa azienda
E no. Non mi riesce di immaginare una ragione sola perché l'utente Earthless dovrebbe avere interesse a compiere un'azione così grave. Che vantaggio ne trarrebbe? Produce e vende piccoli rifrattori in concorrenza con quel modello per caso l'utente Earthless?
La diffamazione è un reato. Da utente a utente, posso suggerirti di contare sino a dieci e rileggere un post prima di pubblicarlo? Le parole sono pietre, e fra adulti ci si assume la responsabilità delle proprie affermazioni. Più equilibrato pesarle ed utilizzare tutti i condizionali del caso.
Basterebbe dire "le informazioni che io ho relativamente a quel rifrattore sembrerebbero smentire le tue pur comprensibili perplessità verso un oggetto poco diffuso, infatti etc etc etc"... ...o no?
senzatetto
01-10-2019, 15:46
Mamma mia che vespaio che ho sollevato... https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191001/90ef5fe0201bbed7529eccd839636bde.jpg
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Earthless
01-10-2019, 17:48
Mi spiace per il polverone che si è sollevato.
Vorrei chiarire meglio le mie parole, a scanso di equivoci. Perdonate l'OT.
Sorvolo sulla parola "infamare", credo sia stata usata un po' a sproposito ma senza volontà di offendere.
Volevo far notare che dello strumento in questione si sa poco o niente nella comunità.
Non ho mai sentito qualcuno che sul 72ed mettesse un filtro semiapo per migliorarne la resa, lo spianatore ha la principale funzione appunto di spianare il campo non di correggere il CA. Un filtro semiapo è chiaramente un'altra cosa, è fatto proprio diversamente. E qui non solo il venditore lo consiglia ma addirittura te ne regala uno. Il che tra l'altro mi sembra un bel gesto da parte del venditore.
Nelle opzioni non trovo invece lo spianatore dedicato, quindi viene da chiedersi quanto il campo sia corretto.
Ho specificato che rispetto ad esempio allo svbony SV48 il tipo frontale della lente è diverso, non ho detto che sono lo stesso oggetto (pur notando moltissime somiglianze), magari è una versione migliorata dello stesso non so magari è un progetto totalmente nuovo, sta di fatto che si sa poco o nulla anche sulla qualità del focheggiatore. Anche lo svbony tira fuori immagini decenti (https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1LYlqaULrK1Rjy0Fjq6zYXFXaV.jpg, altre sulla pagina di aliexpress) quello che sarebbe carino sono un recensioni obiettive del prodotto. Sul 72ed ne trovi a valanga (anche di Fornaciari!), sull'altro no. Questo per me vuol dire che del 72 posso avere un giudizio di cui mi fido, dell'altro no. Come dicevo ED non significa praticamente nulla, non mi dice quasi nulla sulla qualità dell'ottica.
In altre parole per chi è alla ricerca del primo setup per AP personalmente ho consigliato un prodotto di comprovata (dalla comunità) qualità (ottica e meccanica) e rivendibilità a fronte di un altro prodotto con caratteristiche non ancora ben note nella comunità per le quali non sai quanto CA ha, quanto è buono il focheggiatore, quanto è spianato il campo. Opinione mia, opinabile certo, ma se mi permettete legittima.
Scusate l'OT, per me possiamo considerare chiusa la questione.
Angeloma
01-10-2019, 18:31
Scusate, ma ho perso il filo del discorso.
Al di là della questione apo, semi apo, ED... riporto la definizione che mi ha dato un tecnico di Officina Stellare, col quale ho parlato di persona, di rifrattire apocromatico: "un rifrattore può essere definito apocromatico quando l'intero spettro luminoso è contenuto dentro il disco di Airy".
Questa è cosa ovvia e ben risaputa. Se questa condizione non è soddisfatta, il rifrattore non può essere definito "apocromatico".
È apocromatico anche un comune rifrattore acromatico di Fraunhofer che concentra l'intero spettro luminoso dentro il disco di Airy.
Commercialmente parlando, vengono "spacciati" per apocromatici anche strumenti che concentrano dentro il disco di Airy la maggior parte dello spettro; presentano infatti un cromatismo residuo che può essere più o meno evidente.
Valerio Ricciardi
01-10-2019, 20:01
E' esattamente così. Un buon rifrattore di Fraunhofer o un doppietto di Steinheil (come i rinomati Zeiss AS) con 5 pollici di apertura e un rapporto focale di f/20 riesce se realizzato alla perfezione, con tolleranza strette nell'indice di rifrazione dei vetri rispetto al progetto ed una accurata centratura a rispettare questo parametro. Con due sole lenti!
Da giovane, nella seconda metà del secolo scorso (stava appena spuntando la gobba ad Andreotti...) mi accorsi che dei non frequentissimi rifrattorini giapponesi con gli inconsueti dati di targa 60/1000, proprio così, f/16,6, non sembravano mostrare praticamente alcun cromatismo residuo percettibile ma solo una lievissima dominante che variava dal rosso al blu nei fuori fuoco intra- ed extra- focale.
...ma oggi, chi si metterebbe in casa un rifrattore da 2,54 m di focale, che arriverebbe a 2,70 minimo con un paraluce adeguato?
Per cui, a mio avviso un atteggiamento "se appena vedo e tocco con mano, credo" nei confronti degli innumerevoli modelli ED ci sta tutto.
L'intervallo di qualità percepibile all'osservazione è molto ampio. Del resto, lo è anche con i "dichiaratamente solo acromatici"...
Angeloma
01-10-2019, 20:16
Dimenticanza: occhio a certi oculari che mettono il cromatismo anche nei Newon e nei Cassegrain; strumenti che sono assolutamente apocromatici...;)
Angelo_C
01-10-2019, 20:35
Io simili oculari "colorati" (ramsden), sul mio newton li uso come correttori di dispersione atmosferica. :biggrin:
senzatetto
02-10-2019, 11:37
Tornando IN TOPIC...
Che mi dite del 72ed Megrez della William Optics? Qualcuno lo ha provato?
Ne avrei trovato forse uno usato a buon prezzo...
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senzatetto
10-10-2019, 20:33
Ragazzi preparatevi a mesi di maltempo ininterrotto.... Ho appena ordinato!
SW Heq5 Pro con Rowan Upgrade kit
SW 80Ed Evostar
Spianatore 0,85x
Maschera di Bahtinov
E si comincia!
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Più avanti, quando comincerò a capirci qualcosa, autoguida e (temo molto più avanti) penserò a una CMOS raffreddata.
Se nel frattempo non ho rivenduto tutto!
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