rifrattore per spettroscopia

[Albertus]

saluti a tutti

avrei l'occasione di comprare un rifrattore sw 72ED
L'APO dovrebbe correggere sufficientemente bene il cromatismo nella gamma visibile ma mi chiedo cosa accade nell'infrarosso dove ci sono frequenze importanti per la spettrografia

[Franco Lorenzo]

Ciao Albertus,

tipicamente si parla di vicino infrarosso della regione dello spettro che si estende oltre 7400 A.
Vicino a questa regione, diciamo da 7400 ed 8000 A i sensori CCD commerciali mostrano dei significativi cali di sensibilità. Inoltre molti spettroscopi amatoriali lavorano al meglio nella regione del visibile (3800-7400 A).
Puoi comunque verificare le caratteristiche tecniche l'APO che hai intenzione di acquistare per capire se ha problemi di cromatismo in queste regioni dello spettro.

Saluti
Lorenzo Franco

[Albertus]

Grazie Lorenzo Franco

Non è facile trovare queste caratteristiche tecniche
Comunque per quello che ho capito la spettrografia amatoriale lavora soprattutto nella gamma visibile
Tra l'altro ho intenzione di iniziare con un SA 100
Quindi con l'APO si dovrebbero poter ottenere risultati decenti
Mi attira il rifrattore in quanto grazie alla corta lunghezza focale dovrebbe esser facile da guidare
Po se mi appassiono passerò a tele di maggior diametro e spettroscopi più performanti

[Disnomia]

Ciao
Vedi anche qua.
Gianni usa APO sia per spttroscopia (SA 100 e Alphy600) sia in fotometria.

https://www.giannirocchi.com/osservazioni/

Fabrizio

[Albertus]

Grazie Disnomia

Mi ha colpito un commento di Gianni Rocchi, una conclusione a cui ero arrivato anch'io da qui il mio interesse per un piccolo rifrattore APO
In sostanza
Un visualista ha bisogno di grandi diametri per poter cogliere i più piccoli particolari di una galassia o dei pianeti ma in fotometria e spettrografia il diametro è proprio cosi importante ?
Gianni dice
Lasciamo perdere galassie , quasar e altri oggetti esotici, questa è roba da astronomi professionisti che dispongono di grandi telescopi
Per gli hobbisti c'è abbastanza da fare fino alla magnitudine 12 facilmente raggiungibile anche da un piccolo rifrattore da 70 mm
In compenso, questo lo aggiungo io,il piccolo APO offre notevoli vantaggi rispetto ad un sct da 200 mm, li elenco:

- E' facile da guidare, anche senza autoguida, grazie alla corta lunghezza focale
- E' luminoso grazie al basso rapporto focale
- L'accoppiamento ideale con camere CCD è facilitato
- Non richiede riduttori di focale che danno cromatismo
- stelle puntiformi
- E' leggero
- Tele e montatura molto meno costosi
- Non si scollima
- Non si appanna
- Va subito in temperatura

Insomma un sc 8 ti potrà rendere accessibili oggetti celesti di un paio di magnitudini in più ma è cosi importante ?

Poi dopo Lorenzo Franco mi farà cambiare spiegando che il classioc SCT 8 è sempre la miglior soluzione ;)

[Albertus]

saluti a tutti

A completamento del post precedente

In visuale la luminosità dello strumento è proporzionale al quadrato del diametro
quindi un sct 8'' ridotto a f 6.3 è molto più luminoso di un rifrattore 72ED f 5.8 a parità di ingrandimento

in fotografia il tempo di esposizione è inversamente proporzionale al rapporto focale quindi i due tele dovrebbero essere equivalenti per quanto riguarda la fotometria di stelle isolate, con un leggero vantaggio del rifrattore
L'sct 8 dovrebbe essere superiore solo nel caso di campi stellari molto affollati e con le galassie grazie al superiore potere di risoluzione
E' corretto ?
In tal caso, la risoluzione è un fattore importante in fotometria e spettrografia ?

[etruscastro]

In visuale la luminosità dello strumento è proporzionale al quadrato del diametro
quindi un sct 8'' ridotto a f 6.3 è molto più luminoso di un rifrattore 72ED f 5.8 a parità di ingrandimento
in questo caso un 8" è sempre più "luminoso" di un 72mm, indipendentemente dal rapporto focale!

[Albertus]

saluti

avevo inteso che la pupilla di uscita è data da:

P.U. = Diametro / ingrandimento

con :

ingrandimento = lunghezza focale del tubo / lunghezza focale dell'obbiettivo

quindi se si fa lavorare l'sct 8 ad alto ingrandimento e il 72ED a basso ,anche in visuale la differenza di luminosità dovrebbe ridursi

comunque in questo caso mi interessa l'aspetto fotometrico

In fotografia la lunghezza focale dell'obbiettivo è la stessa per entrambi i telescopi a parità di CCD
quindi la pupilla di uscita risulterà proporzionale al rapporto:

Diametro / lunghezza focale del tubo

In fotografia i due tele dovrebbero essere equivalenti

E' giusto ?

in questo caso

Perché in fotometria e in spettrografia si consiglia di usare tele di grande diametro ( ho letto minimo 150 mm) mentre in fotografia estetica si usano spesso piccoli rifrattori anche per il cielo profondo ?
non dovrebbe essere la stessa cosa ?

L'unica cosa che mi viene in mente è il potere di risoluzione che aumenta all'aumentare del diametro
in fotografia estetica bisogna inquadrare l'intera galassia in fotometria e in spettrografia bisogna concentrarsi su alcune stelle della galassia

in tal caso avrebbe ragione Bruno, non è indispensabile, almeno all'inizio, dedicarsi alle galassie ci si può limitare a stelle isolate della nostra galassia , con prestazioni equivalenti tra i due sistemi

o c'è dell'altro ?

[frignanoit]

Credo che la differenza la fa il contesto per cui si riprende, il tele 8" probabilmente favorisce la risoluzione e nel caso della fotometria più luce si raccoglie e più dati si acquisiscono, nelle riprese deep si usano rifrattori piccoli e soprattutto corti, perché si avvalgono della corta focale "veloce" il campo inquadrato maggiore e la gestione dei pesi, si potrebbe fare foto deep anche con un rifrattore 150/600 ma poi bisognerebbe montarlo su una gru...

[Franco Lorenzo]

Tutto come sempre dipende da quello che si vuol fare.
In fotometria e spettroscopia si catturano le immagini stellari solo per fare delle misure e quindi il segnale che si deve riprendere deve essere sufficientemente forte da distinguerlo dal rumore del fondo cielo. Un diametro più grande aiuta a catturare più fotoni e quindi si riescono a misurare oggetti più deboli. Tieni conto che per la fotometria si usano i filtri fotometrici (B, V, R, I) che assorbono molta luce.

Saluti
Lorenzo Franco

[Albertus]

.
In fotometria e spettroscopia si catturano le immagini stellari solo per fare delle misure e quindi il segnale che si deve riprendere deve essere sufficientemente forte da distinguerlo dal rumore del fondo cielo. .

Saluti
Lorenzo Franco

saluti

Questo è il punto che non mi quadra

In "Telescopi e montature " è in corso una discussone analoga

Angelo_C dice

"A livello fotografico (e SOLO fotografico) per i tempi di esposizione conta solo il rapporto focale, in quanto è questo parametro che indica la quantità di luce che colpisce un sensore per unità di superficie."

se, a parità di rapporto focale e di tempo di esposizione, la quantità di luce che arriva sui pixel dove si forma l'immagine della stella target e di quelle di riferimento, è la stessa , qual è il vantaggio di avere una grande apertura ?

[frignanoit]

Trova le differenze..
Andromeda M31

Rifrattore 65q
35787

Newton 200/1000
35788

[Franco Lorenzo]

"A livello fotografico (e SOLO fotografico) per i tempi di esposizione conta solo il rapporto focale, in quanto è questo parametro che indica la quantità di luce che colpisce un sensore per unità di superficie."

se, a parità di rapporto focale e di tempo di esposizione, la quantità di luce che arriva sui pixel dove si forma l'immagine della stella target e di quelle di riferimento, è la stessa , qual è il vantaggio di avere una grande apertura ?

Con piccole aperture i tempi di esposizione diventano terribilmente più lunghi. Se con un telescopio da 8" dovrò fare 6 pose da 10 minuti per catturare lo spettro di una nova di 12a magnitudine, vorrà dire che con un' apertura minore le pose saranno più lunghe e numerose. Capisci da te che a volte questo diventa non praticabile, anche perché i pochi fotoni che arriveranno sul sensore CCD saranno coperti dal rumore elettronico e termico.

Ci sono anche oggetti astronomici (es: asteroidi) per i quali i tempi di esposizione non possono essere molto lunghi a causa del loro movimento. Telescopi di grande apertura aiutano a catturare la loro luce con tempi di esposizione sufficienti per non far venire la "strisciata" del loro movimento.

Se preferisci un rifrattore ... va benissimo. Inizia con quello a fare fotometria e spettroscopia di oggetti luminosi e poi (se lo riterrai opportuno) passerai ad altre soluzioni / configurazioni.

Saluti
Lorenzo Franco

[Albertus]

Trova le differenze..
Andromeda M31

Rifrattore 65q
35787

Newton 200/1000
35788

grazie frignanoit

adesso è chiaro

la luminosità è la stessa ma le dimensioni sono differenti
in fotometria bisogna cerchiare la stella campione e le stelle di riferimento per estrarne il numero di fotoni
maggiore è il diametro del cerchio maggiore è il numero di fotoni raccolti a parità di densità, fotoni per pixel

[Franco Lorenzo]

in fotometria bisogna cerchiare la stella campione e le stelle di riferimento per estrarne il numero di fotoni maggiore è il diametro del cerchio maggiore è il numero di fotoni raccolti a parità di densità, fotoni per pixel
No non è proprio così, in fotometria il diametro del cerchio fotometrico si sceglie sulla base alla dimensione della FWHM (Full width at half maximum) per essere sicuri di misurare tutti gli ADU (Analog Digital Unit) della stella. La dimensione della stella in pixel dipende solo dalla focale del telescopio e dalla dimensione dei pixel. Telescopi di lunga focale + CCD con pixel grandi possono fornire immagini stellari equivalenti (come dimensione intendo) a quelle di un telescopio di piccola focale + CCD con pixel piccoli. Stiamo parlando del campionamento, ossia quanti arcosecondi corrispondono ad un pixel.
Con un seeing di 3 arcosecondi, è ottimale un campionamento di 1.5 arcosecondi per pixel ... indipendentemente dalla dimensione del telescopio. Questo naturalmente se si vogliono fare misure (astrometria e fotometria). Se si vogliono fare foto il discorso è meno stringente.

Saluti
Lorenzo Franco

[Albertus]

Grazie Franco Lorenzo

A parità di dimensione dell'immagine stellare, con piccoli rifrattori si rischia quindi il sovra campionamento con relativa diminuzione del rapporto segnale rumore, a cui però si può , in parte , rimediare con il binning dei pixel
E' possibile quantificare il rapporto segnale / rumore, dati : diametro del tele, lunghezza focale, dimensione del pixel e seeing ?
Quale valore minimo è ragionevolmente accettabile in lavori di fotometria ?

[Franco Lorenzo]

si rischia quindi il sovra campionamento... a cui però si può , in parte , rimediare con il binning dei pixel.
Con il binning x2 si rischia di peggiorare la situazione.


Quale valore minimo è ragionevolmente accettabile in lavori di fotometria ?
Un rapporto segnale/rumore di 100 permette di ottenere un errore dell' 1% sulle misure, equivalente a 0.01 mag (un centesimo di magnitudine). Con un rapporto S/N di 10 si ottiene un errore del 10%, equivalente a 0.1 mag (un decimo di magnitudine).

Saluti
Lorenzo Franco

[Disnomia]

Albertus
Tieni presente che come ha sottolineato Lorenzo Franco i filtri fotometrici attenuano molto.
Soprattutto il B ma anche l'I.
Io di recente ho cambiato setup e sono passato da un Newton a un C8 (serie Ultima) con un riduttore di focale Optec 0,5x che fa anche da spianatore di campo. Mi trovo meravigliosamente bene in fotometria.
In spettroscopia devo ancora fare prove. Ma l'Optec corregge bene dall'infrarosso vicino al blu e dovrebbe essere ottimo.
Fabrizio

[Albertus]

grazie Disnomia

Non avevo mai avuto dubbi sul fatto che un tele di grosso diametro fosse più adatto per applicazioni scientifiche, rispetto a un piccolo rifrattore , anche se non avevo ben compreso il problema del campionamento prima delle spiegazioni di Lorenzo Franco

Tra l'altro , su "Telescopi e montature " altri membri facevano la stesse domande , deve essere un problema poco conosciuto anche da astrofili di lungo corso

Mi interessava sapere se con un piccolo rifrattore si potevano ottenere risultati almeno decenti soprattutto in spettroscopia per via del cromatismo
In fotometria penso che vada bene, lo consigliano anche su AAVSO, ovviamente solo per stelle brillanti
Giusto per farsi le ossa
Con un C8 con autoguida e riduttore 0.5 si va sui 2000 euro ed è difficile da guidare se non si ha esperienza a cui bisogna aggiungere il CCD principale
Un piccolo rifrattore può costare 350-400 euro non richiede ne auto guida ne riduttore di focale, la camera principale, magari anche un cmos di ultima generazioni con pixel piccoli, la potrei utilizzare in seguito come autoguida quando passerei al c8
Un piccolo rifrattore poi è sempre utile per il rich field e, pesi permettendo anche come telescopio di guida
Questa era la strategia che avevo elaborato;)

[Angeloma]

Se non si hanno problemi di budget: irf.lu.it/telescope-list.htm
:biggrin::biggrin::biggrin:

[A-Giovanni]

Vorrei gentilmente chiedere a chi ne sa più di me, se è possibile abbinare in qualche maniera uno slide reticolo alla Canon eos 600D (in maniera che non interferisca con baaden, perchè in ogni caso si può togliere), e se è possibile adattare questa pellicola a mò di filtro. Grazie. Ps: se ho sbagliato intervento in questo post, chiedo scusa.

[tonyven]

Ciao Fabrizio, vedo dal tuo profilo che sei attrezzato per fare spettri. Mi chiedevo come mai non posti qualche spettro? Così giusto per scambiare esperienze a cui tengo molto.
Saluti Tonino

[Albertus]

Albertus

Io di recente ho cambiato setup e sono passato da un Newton a un C8 (serie Ultima) con un riduttore di focale Optec 0,5x che fa anche da spianatore di campo. Mi trovo meravigliosamente bene in fotometria.



ciao Disnomia e saluti a tutti

Stavo rileggendo questi post
Che vantaggio si ha a passare da un Newton , 200 /1000 ad un C8 con riduttore 0.5X , a parità di apertura e rapporto focale ?
E' solo una questione di pesi / dimensioni / collimazione o ci sono dei vantaggi anche dal punto di visto strettamente fotometrico ?

[Disnomia]

[
Ciao Albertus.
Essenzialmente come dici tu è di praticità peso bilanciamento e problemi di fuoco troppo interno nel Newton.
Dal punto di vista fotometrico non ci sono differenze.