apertura

[Albertus]

saluti a tutti

un rifrattore da 80 mm ha una magnitudine limite , dichiarata, 11.3
facevo passare gli oggetti del catalogo Messier
ho notato che solo pochi hanno una magnitudine superiore a 11
la media si attesta tra 7 e 10
mi chiedevo quindi se la corsa all'apertura sia un po' esagerata ovvero se per la magnitudine nominale del tele vada presa come la portata delle montature
massima limite 15 kg ma guai a caricarla più di 10 kg :confused:

[Mulder]

Molto dipende da quanto il cielo è buio e dal seeing. Il mio dob lo danno a Mag 13,8, ma dal terrazzo dove osservo sono rari gli oggetti e rare le volte che supero Mag12.

[Albertus]

Molto dipende da quanto il cielo è buio e dal seeing. Il mio dob lo danno a Mag 13,8, ma dal terrazzo dove osservo sono rari gli oggetti e rare le volte che supero Mag12.

si d'accordo ma a mag 12 ci saranno 3 o 4 oggetti MESSIER su un centinaio
Devo intendere che tele di piccola apertura, diciamo fino a 10 cm, siano sufficienti , almeno per questo catalogo ?

[Gimo85]

Buonasera Albertus,
gli oggetti del catalogo Messier sono oggetti estesi, e la magnitudine indicata è la magnitudine integrata, mentre la magnitudine limite per l'apertura si intende per sorgenti puntiformi.
In pratica osservare M13 è molto più difficile che osservare una stella qualsiasi di magnitudine 6, poichè nel primo caso la luminosità è spalmata su una superficie maggiore, mentre nel secondo la sorgente è puntiforme. Allora scorrendo gli oggetti dal catalogo Messier devi fare attenzione non solo alla magnitudine, ma anche alla loro estensione, per capire quali sono i più facili per i tuoi 80 mm.

[Coco]

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2598-C-%E8-Magnitudine-e-Magnitudine!

Come ulteriore approfondimento di quello già detto sopra.

[Angelo_C]

La questione principale è che se anche un certo strumento arriva a una certa magnitudine, l'oggetto celeste con detta magnitudine (al limite per quel certo strumento) verrà percepito come un batuffolino, mentre con un diametro maggiore comincerai a vederlo sempre meglio (concettualmente c'è una differenza enorme tra percepire un oggetto e vedere un oggetto celeste).

Esempio semplice semplice, M81 è un oggetto facile (sotto cieli bui ovviamente) praticamente per qualsiasi strumento, come estensione è all'incirca grande quanto Marte in una opposizione buona, col mio 80ino apo (strumento piu che buono), a 80x (quindi con P.U. di 1 mm) vedo un batuffolino fioco e poco più, in pratica forse riesci ad immaginare (già percepire è una parola grossa) un minimo accenno di bracci in visione distolta, dico immaginare, perché la cosa è tanto evanescente che ti chiederai sempre se cio è dovuto al fatto che veramente le stai percependo o è un effetto mentale per via che ne conosco la morfologia tramite le immagini sul web.
Lo stesso oggetto (dallo stesso cielo, visto che l'apetto in montagna diventa il cercatore del dobson) sul dobson da 40 cm, letteralmente esplode, prima di tutto lo si VEDE (non percepisce o immagina, ma lo si VEDE) in visione diretta, comodo comodo a 200x (con una P.U. di 2 mm e quindi quattro volte piu luminoso che nell'80ino a 80x), si vedono i due bracci principali completamente sviluppati, nel bulge cominci a percepire le striature piu scure delle polveri mentre nei bracci cominciano a venir fuori tre o quattro condensazioni (zone di formaione stellare).

Ecco, questa è la differenza tra percepire e vedere un oggetto celeste e per questo (oltre all'irrinunciabile cielo buio) ci vuole solo diametro, tanto tanto diametro, quindi 80ino ti permette di dire «è lì, l'ho trovato!» ma niente di più. ;)

[Albertus]

grazie a tutti

L'esempio è perfetto dato che M81 è di magnitudine 8.5 , come tanti altri oggetti Messier, è quindi dovrebbe essere ampiamente alla portata di un rifrattore da 80 mm con magnitudine limite dichiarata 11.3 , invece...
Esistono sul web , a vostra conoscenza, fotografie della stesso oggetto celeste esteso, prese con un tele di grosso e di piccolo diametro e tempi di esposizione brevi ?
Dovrebbero dare l'idea della differenza di qualità visiva

[etruscastro]

prova a dare uno sguardo anche qua: https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1743-Calcolo-Magnitudine-Limite-Teorica

[lcipo76]

guarda per quel che ho visto io lascia perdere la magnitude limite dello strumento perche molto dipende da dove
osservi inoltre come ti hanno detto si riferisce piu' che altro a oggetti puntiformi

quindi strumento con magnitude limite 10 = vedo nebulosa/galassia magnitude 9 non esiste , non la vedi

l' unica cosa e' provare poi dopo un po' capisci tu cosa riesci a vedere e cosa no

[Albertus]

guarda per quel che ho visto io lascia perdere la magnitude limite dello strumento
d'accordo , niente può sostituire l'esperienza ma non capisco perché i planetari, almeno quello che io, riportino la magnitudine apparente integrata invece della magnitudine apparente superficiale sotto un cielo medio
Non sarà un informazione esaustiva dato che la densità luminosa può variare da punto a punto in un oggetto molto esteso, ma un poco aiuta
la magnitudine apparente tipo stella può essere invece molto ingannevole
a parte le tabelle di Daniele Gasparri, per altro molto utili, qualcuno può indicarmi dove posso trovare le magnitudini superficiali per gli oggetti del catalogo Messier
tra l'altro non potrei neppure calcolarle da me dato che il mio planetario fornisce solo un'ampiezza angolare, immagino sia la dimensione maggiore

[etruscastro]

in realtà molti software danno la luminosità superficiale, Stellarium ad esempio ...

[Albertus]

saluti a tutti

ha senso definire una magnitudine superficiale limite per astrofotografia, in funzione dell'apertura del tele e del rapporto focale ?
vale a dire quel valore di magnitudine per il quale non è possibile ottenere una immagine decente dell'oggetto deep sky anche con tempi di esposizione ragionevolmente lunghi
o per lo meno esiste , una legge empirica la quale, dato un certo valore di magnitudine superficiale limite visuale , consente di stimare la magnitudine limite fotografica ?

[Albertus]

saluti a tutti

confesso di essere rimasto perplesso per quanto riguarda la definizione di magnitudine di oggetti estesi

su un sito ho trovato la seguente spiegazione :

data una stella di magnitudine m1 e un oggetto esteso di magnitudine m2 si ha:

m1 = m2

se la quantità di energia per unità di superficie che si riceve dall'oggetto esteso è pari alla quantità totale di energia luminosa che si riceve dalla stella

detto cosi mi fa senso
in tal caso è ragionevole avere una definizione comune del termine "magnitudine" per stelle e per oggetti estesi

nello stellario della Orion che uso non si distingue tra : magnitudine, magnitudine integrata o luminosità superficiale
il termine magnitudine è usato sia per le stelle che per gli oggetti estesi

in altre parole una stella e una galassia di pari magnitudine (secondo questa definizione) dovrebbero essere (circa ) ugualmente visibili ( come il buon senso richiederebbe)

[etruscastro]

perché generalmente la definizione di magnitudine si riferisce a quella integrata, ma la differenza c'è eccome, inoltre la Luminosità Superficiale si calcola in maniera differente se essa definisce un ammasso globulare o una galassia (ad esempio).

[Albertus]

saluti a tutti

il punto è proprio questo
se per magnitudine di un oggetto esteso si intende, in genere, la magnitudine integrata, be ...mi sembra una gran sciocchezza
che senso ha assegnare ad una galassia e a una stella lo stesso valore di magnitudine se la stella è visibile con un rifrattore da 70 mm mentre per la galassia ci vuole un newton da 300 mm ?
la definizione di magnitudine che ho riportato rende omogenee le due grandezze

[etruscastro]

se per magnitudine di un oggetto esteso si intende, in genere, la magnitudine integrata, be ...mi sembra una gran sciocchezza
in effetti lo è, o comunque non rilascia un valore "utile" a chi fa osservazioni visuali o fotografia astronomica, ma la magnitudine integrata non può tenere conto della diversa disposizione delle stelle all'interno di una galassia (o un globulare) per dare un valore attendibile, d'altro canto la Luminosità Superficiale tiene conto dell'intera estensione angolare dell'oggetto, anche quello che noi, a occhio nudo, non vedremo mai, la galassia di Andromeda è un perfetto esempio, anche sotto cieli bui e con diametri importanti non si riesce a percepire l'intera struttura periferica ma la L.S. ne tiene conto però!
a consuntivo per gli oggetti deep sky la magnitudine integrata è, a mio avviso, del tutto inutile.

[Albertus]

saluti a tutti

esatto, ne la magnitudine integrata ne la luminosità superficiale possono essere di grande aiuto in visuale e in astrofotografia ma la definizione di magnitudine per oggetti estesi , che ho riportato, decisamente si
in pratica si dice:
suddividi l'area della galassia in quadrati di un arcsec^2
se , in media, ogni quadratino emette una quantità di luce pari alla quantità di luce emessa da una stelle di magnitudine, diciamo, 8 allora alla galassia si assegna la magnitudine 8
francamente mi sembra la cosa più naturale, non vedo perché bisogna complicarsi la vita con parametri che ,almeno per un astrofilo, sono di scarsa utilità

[etruscastro]

mi sembra onestamente un'estrema semplificazione che non risolve il problema o i problemi che ho sopra esposto.

[NeutronStar]

L'assenza di inquinamento luminoso e', come ti hanno detto, la cosa piu' importante.

Pero' a parita' di condizioni un tele con apertura maggiore mostra l'oggetto piu' luminoso e piu' nel dettaglio, percio' piu' godibile. Ad esempio M13 lo vedi anche con telescopi piuttosto piccoli, ma salendo di diametro risolvi sempre piu' stelle e hai piu' luminosita'.

La prima volta che ho visto Omega Centauri l'ho visto con un Mak da 127mm. Dopo un anno l'ho visto con un Dobson da 30 cm... E' tutta un'altra cosa.

[Gimo85]

Il punto se posso ulteriormente contribuire a questa discussione è che le misurazioni di magnitudine non vengono riportate per agevolare gli astrofili nelle loro attività hobbistiche, ma sono dei metodi standard approvati dalla comunità scientifica internazionale per potersi scambiare dati confrontabili tra loro.

Noi da astrofili possiamo soltanto scambiarci esperienze per agevolarci l'un l'altro nell'osservazione.
Il modo migliore per capire cosa si vede e cosa no del cataloghi al varaiare del telescopio è spazzolarsi il catalogo stesso e confrontare fra loro oggetti simili (per tipo ed estensione), per tarare il limite cielo-strumento e avere un termine di paragone per le osservazioni successive.

Nulla vieta ad un solerte astrofilo di scrivere un 'Messier 80mm da cielo suburbano' per esempio (e sarebbe anche un'opera interessante).

[frignanoit]

È il cielo che comanda ragazzi, io osservo sempre dallo stesso terrazzo in zona rurale a 870mt slm, ho trovato molti oggetti Messier con un binocolo di 60mm a 15x, ci sono delle sere come quella di ieri che con 150mm non si trovava M3 che di solito ti entra nell'oculare anche se non vuoi, il fondo cielo era latte, poi scrivere di oggetti Messier "globulari" con 80mm sotto un cielo sub urbano di oggi (a trovarli) si torna all'epoca settecentesca dove venivano descritti nebulose senza stelle, (per le ottiche di allora non bastavano 120mm e 3mt di focale per risolverli) nonostante le sorgenti luminose che al massimo erano a petrolio.. i valori di magnitudine integrata o meno saranno giusti, forse nell'Atacama però...

[Albertus]

le misurazioni di magnitudine non vengono riportate per agevolare gli astrofili nelle loro attività hobbistiche, ma sono dei metodi standard approvati dalla comunità scientifica internazionale per potersi scambiare dati confrontabili tra loro.



saluti

infatti nella mia e-mail ho precisato che magnitudine integrata e luminosità superficiale non sono di alcuna utilità, anzi peggio sono ingannevoli per gli astrofili sia in visuale che in fotografia
non ho detto che non servono niente in generale
non credo che software planetari come "stellarium" siano stati sviluppati per astronomi professionisti

non vedo perché non si debba definire un valore di magnitudine che sia equivalente per stelle ed oggetti estesi per quanto riguarda la percezione visiva a parità di apertura
la definizione di magnitudine che ho riportato nei post precedete, non è mia ovviamente, lo letta su un libro, non sarà perfetta ma fa il suo lavoro
per non generare confusione cambiamogli nome , chiamiamola "magnitudine strumentale"

frasi tipo l'unico modo è" spazzare il cielo " mi rafforzano nella mia convinzione;

"Gli hobbisti amano soffrire "