Bresser Messier AR 102-XS

[altazastro]

Ho comprato questo acromatico corto per farci astrofotografia alla mia maniera anche se lo strumento non viene certo generalmente consigliato a questo scopo e verrebbe disapprovato dai puristi, ma io ho un approccio non convenzionale (quando non anti-convenzionale) e quindi quando ho visto che era uscito un veloce (f 4.5!) acromatico pubblicizzato con un vetro ED a soli 259 euro, ho deciso che dovevo provarlo.

Il tele è quello che si vede nel mio avatar e che riproduco anche qui sotto per comodità.

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Esteticamente la sua livrea bianca mi piace molto e al contatto ha una certa solidità, per quanto la plastica regni sovrana, ma d'altra parte a me fa anche comodo avere un peso leggero per facilitare il compito della mia montatura AZ-GTi.

Il tele dichiara infatti 2.8 Kg, a cui bisogna poi aggiungere camere e raccordi per l'uso fotografico.

E' chiaramente molto più pesante (e anche più "solido" al tatto) dello Skywatcher 80/400.

Il cercatore 6x30 in plastica ne è la parte più criticata ... certamente sarà di scarsa utilità per farci dello star hopping, ma per centrare un paio di stelle di prima magnitudine durante la procedura di allineamento di una montatura GOTO va benissimo anche sotto un cielo cittadino.

Il focheggiatore, che accetta anche accessori da 2 pollici (lo Skywatcher 80/400 è limitato al 31.8 mm) ed è anche decisamente più fluido di quello dell'ottantino acromatico Skywatcher, presenta pure una scala graduata per facilitare la memorizzazione del focus di camere o combinazioni di treni ottici diversi.

La Bresser ha in listino come optional un focheggiatore dual speed per questo modello, ma costa una bella percentuale del costo del telescopio stesso e quindi ho preferito soprassedere.

Il fatto che abbia o meno realmente un vetro ED è stata una querelle per qualche tempo su più forum internazionali e particolarmente su di uno tedesco sul quale non erano molto teneri con questo produttore.

Tuttavia mi ricordo di aver letto la risposta scritta del produttore pubblicata su di uno di questi forum (forse Cloudy Nights) in cui si diceva che il doppietto conteneva effettivamente un elemento ED non specificato e a basso costo, che lo rendeva sostanzialmente equivalente ad un 100 f7 acromatico classico.

Come si è comportato l'esemplare in mio possesso?

Premetto che visualmente ho dato solo un'occhiata alla luna la prima sera a basso ingrandimento per avere un'idea di massima della CA (ben presente), tutte le mie altre interazioni con l'ottica sono state via monitor.

Mi sono accorto subito che l'ottica era scollimata, più che delle centriche si ottenevano delle "scentriche" e mi è venuto il dubbio che le due componenti del doppietto fossero disallineate tra loro.

Ho contattato il rivenditore (Teleskop Service Italia) che si è immediatamente offerto di ricevere indietro il telescopio per verificarlo e mi ha anche fornito le istruzioni per smontare io stesso la cella e procedere autonomamente alla collimazione.

Allora, io sono alquanto pigro (tipico di uno che fa fotografia deep da un balcone nel centro di una città da quasi un milione di abitanti) e non avevo nessuna voglia di imballare il telescopio, contattare il corriere e così via e quindi ho escluso subito di rispedire il telescopio.

D'altra parte le istruzioni fornitemi per lo smontaggio della cella erano per me troppo complicate da eseguire materialmente (ho poca manualità) e quindi, immaginando si potesse trattare di disallineamento tra gli elementi del doppietto, ho provato a risolvere il problema ... a botte!

Un po' picchiettando sulla lente frontale con un cotton fioc ed un po' dando "schiaffoni" sul fianco del tele all'altezza della cella alla fine sono riuscito ad ottenere un livello di collimazione che io ritengo sufficiente ai miei scopi (e decisamente migliore di quello che avevo prima), anche se già mi immagino i puristi sputarmi virtualmente (nell'impossibilità di farlo fisicamente) in un occhio.

Un'immagine vale mille parole e quindi vi invito a dare un'occhiata ai miei risultati con questo telescopio su Astrobin e sul mio sito (https://altazastropics.wordpress.com).

Chiaramente ci vedrete una buona dose di CA, particolarmente sulle stelle più luminose, del coma appena un po' fuori dal centro e sono certo che gli specialisti troveranno altre mille aberrazioni.

Tuttavia è un discreto pozzo di luce in rapporto al peso ed io mi trovo molto bene ad utilizzarlo con esposizioni inferiori ai 30 secondi in altazimutale.

Alla fine di tutto posso quindi dire di essere soddisfatto dell'acquisto e che i risultati che fornisce per quanto è costato sono più o meno quello che mi aspettavo, anche se ho dovuto metterci del mio (le botte ...) per farlo andare in maniera per me accettabile.

[Angelo_C]

Se lo hai collimato a "botte", vuol dire che i fermi delle lenti nella cella o non sono ben fissati o sono difettosi o di qualità (meccanica) infima, questo vuol dire che al primo urto ti ritroveresti con lo stesso problema.
Onestamente, viste le premesse e considerato che è nuovo, lo rispedirei indietro per una bella controllata o sostituzione (se necessario).

Aggiungo per tutti, che anche se il venditore ti consiglia e/o ti indica come smontare la cella per la collimazione, questo costituisce "manomissione" dello strumento che potrebbe inficiare la garanzia, quindi nel caso chiedere specifica autorizzazione scritta (via mail) al venditore di operare sullo strumento mantenendo intatto il diritto alla garanzia, in caso contrario NON toccare nulla e rispedirlo.
E' pacifico che quando lo strumento sarà fuori garanzia, sono il primo a consigliare di "maneggiarlo" e "paciugarlo" in tutti i modi così da ottimizzarlo e nel contempo conoscere a fondo il proprio strumento. ;)

[altazastro]

Sì Angelo, hai perfettamente ragione ed è quello che tutte le persone sensate farebbero.

Ma io almeno in un hobby voglio permettermi di essere insensato, dato che devo essere già tanto razionale nella vita lavorativa di tutti i giorni.

Finora è rimasto stabile, se poi va di nuovo fuori posto proverò con qualche altra botta e se non basta magari me ne compro un altro ... oramai ho deciso che non lo rimando indietro: piuttosto butto questo in un cassonetto e ne compro un altro.

Questo comportamento balzano per me costituisce una soddisfazione esistenziale, scusami ...

Fermo restando che le tue parole sono assolutamente corrette per chiunque non abbia le mie ... manie. :D

P.S.

Aggiungo per chiarezza che il telescopo l'ho comprato a giugno 2018, le botte ho iniziato a dargliele quasi subito e per un po', poi l'ho lasciato inutilizzato per un paio di mesi ed a dicembre 2018 mi sono accorto che era andato "a posto" e da allora l'ho usato diverse volte. Considerando che lo uso solo da casa non dovrebbe essere soggetto ad urti.

[Andrea Castagna]

La Bresser ha in listino come optional un focheggiatore dual speed per questo modello, ma costa una bella percentuale del costo del telescopio stesso e quindi ho preferito soprassedere.

Beh a meno che non lo userai ad alti ingrandimenti direi che hai fatto benissimo.


Un po' picchiettando sulla lente frontale con un cotton fioc ed un po' dando "schiaffoni" sul fianco del tele all'altezza della cella alla fine sono riuscito ad ottenere un livello di collimazione che io ritengo sufficiente
:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
Interessante questa collimazione non convenzionale, come dice Angelo verifica per bene che il problema sia risolto nel caso....capisco la noia dell'attesa di dover ridarlo dentro....

Incuriosisce il fatto che sia dichiarato come acromatico con lenti ED, magari con l'avanzare della tecnologia saranno implementate lenti a bassa dispersione a prezzi sempre più vantaggiosi.
Le dichiarazioni sul contenimento cromatico nella pratica si sono dimostrate reali oppure no secondo te?

[altazastro]

Le dichiarazioni sul contenimento cromatico nella pratica si sono dimostrate reali oppure no secondo te?

Penso che per dare una risposta ben argomentata bisognerebbe avere un 102/460 "convenzionale" a fianco.

Il test (http://interferometrie.blogspot.com/2017/06/3-short-achromats-bresser-ar102xs.html) interferometrico fatto dal tedesco pignolo di turno sembrerebbe dire di no, anche se bisogna dire che prima di trarre conclusioni definitive bisognerebbe come minimo testare più di un esemplare, soprattutto se le conclusioni vanno contro le dichiarazioni del produttore.

Nella mia esperienza, che è esclusivamente fotografica, direi che non ho notato un cromatismo peggiore di quello dello Skywatcher 80/400, che è un f5 di apertura inferiore e quindi quello che si può intuitivamente affermare è che presenta una CA più contenuta di quella che ci si aspetterebbe da un 102/460 acromatico "puro" di produzione economica cinese.

[lcipo76]

non avrei mai pensato che un venditore consigliasse a un acquirente che lamenta un problema di aggiustarselo da soli
fornendogli anche le istruzioni :surprised:
cioe' fuori garanzia mi sta anche bene alla fine e' sempre assistenza ma fuori garanzia e' una cosa che non si puo' sentire

mettere manao a uno strumento di qualsiasi genere sia invalida la garanzia ma questo lo sappiamo tutti , il fatto che sia il venditore a consigliarlo
e' alquanto grottesco

[altazastro]

Calma, calma, non vorrei che il gentilissimo personale di Teleskop Service Italia ci andasse di mezzo: IO HO CHIESTO come fare per metterlo a posto da solo non avendo nessuna voglia di rispedirlo indietro e loro mi hanno scritto come fare.

Poi mi sono reso conto che l'operazione era troppo complicata per me che tipicamente maneggio solo software ed informazione ed ho lasciato perdere.

OVVIAMENTE il rivenditore si è dichiarato immediatamente disponibile a ricevere il reso e provare a sistemarlo o sostituirlo con un altro.

Se c'è una cosa di cui sono al 100% soddisfatto è stato proprio il comportamento del venditore.

E se dovessi mai comprarne un altro lo comprerei proprio da loro.

[lcipo76]

ah ok, avevo capito male io ;)

[cherubino]

Il 102/460 è Il peggiore fondo di bottiglia mai realizzato nella storia. Ha ogni tipo di aberrazione e nel blu e nel rosso è quasi inusabile persino in visuale...
Ti consiglio di comprare altro.
Confermo che i ragazzi di Teleskope Service sono molto carini e disponibili.

Paolo

[altazastro]

Tu decisamente sei un purista ... :D

Ma poi alla fine, mi chiedo, si ha più soddisfazione a ottenere anche poco con qualcosa che tutti ti dicono di buttare o ad ottenere anche molto con qualcosa che non può sbagliare, ovvero la solita santa compagnia di AP, Taka, Zeiss e così via?

Ognuno ha la sua risposta, ma la mia è che mi piace da matti usare il Bresser proprio perché tanto disprezzato, ed ogni foto è una soddisfazione, perché faccio quello che gli altri non osano fare.

Non che non possono, perché lo farebbe tranquillamente quasi chiunque, ma che non osano, perché se non hai Lapo, ehm, scusate, l'apo, allora non puoi permetterti di fare foto e tanto meno di postarle perché poi chissà cosa dicono quelli che sanno e che tali strumenti hanno.

Beh io rispondo alla maniera di Rhett Butler in Via col vento ...

[Andrea Castagna]

Ho dato un occhiata alle foto ed effettivamente non sono male (per me che sono visualista...), le migliori mi sembrano quelle di ammassi aperti, su altri oggetti deep sky ho visto che con altri strumenti hai fatto meglio.

Certo comunque che la cosa del vetro Ed sembra un po' una presa in giro, cioè ne hanno messo uno scarso giusto per dire che c'è, era piú sincero un acromatico un po' piú lungo.

[altazastro]

Io trovo l'immagine della Rosetta (https://www.astrobin.com/393667/?nc=user) fatta con il Bresser della discordia tra le mie migliori o comunque sicuramente tra quelle che mi piacciono di più.

Poi, certo, che con telescopi e montature che costano dalle 10 alle 50 volte tanto e magari pure da cieli Bortle 2-3 si riesca a fare di molto ma molto meglio, beh grazie tante.

Io sono affezionato al Bresser e continuerò ad usarlo in tutti i colori e anche in monocromatico, nonostante alcuni lo ritengano inutilizzabile ... per me semplicemente non lo è, ma è anche vero che in imaging, a differenza del visuale, il trattamento digitale dell'informazione permette di compensarne almeno in parte i difetti.

La Bresser aveva già in listino il 102/600 che è la versione acromatica tradizionale ed un po' più lunga di questo. Certo il vetro ED è stato anche un colpo pubblicitario, ma penso che, per evitare le conseguenze legali di un deliberato falso, un vetro con caratteristiche di rifrazione diverse da quelle "solite" ci sia.

Quanto fa e a che serve?

Beh ad avere un tubo un po' più corto e leggero di 4 pollici di apertura, normalmente per il grab and go, visto che il mio uso è decisamente atipico.

Comunque se si cerca su Cloudy Nights si trovano anche pareri moderatamente favorevoli di visualisti ben consci dei limiti del prodotto, ma tutto sommato soddisfatti di quello che hanno comprato.

Poi è ovvio che chi ha l'occhio abituato alle migliori ottiche della Terra si ritragga schifato, magari però prima di emettere giudizi decisamente tranchant e difficilmente etichettabili come gentili, dovrebbe fermarsi un attimo a pensare che non tutti mangiano caviale Beluga tutti i giorni.

[etruscastro]

ma per 259€ cosa pretendete di comprare che è il costo solo di un fok appena appena buono! ;)

[altazastro]

Nessuno pretende niente, se non di poterlo usare senza essere il bersaglio di quello che io percepisco come snobismo elitario.
Io so benissimo che se pago 100 non ottengo gli stessi risultati di chi ha speso mille, anche se quest'ultimo non ottiene dieci volte i miei risultati, perché c'è una legge dei rendimenti decrescenti in ogni cosa.
Quello che non mi va sono certi inviti a comprare altro che, ripeto, mi suonano molto male, poi la tronco qui per evitare escalation, però quanto uno vuol spendere sono fatti propri, una volta che uno ne conosca limiti e conseguenza, altrimenti veramente mi sembrano certi discorsi su auto, case e vestiti fatti da una certa tipologia di persone che davvero non ammiro.

[etruscastro]

ma infatti il mio intervento era a tuo supporto! ;)

[altazastro]

Ok, scusa ma dopo un po' uno diventa un po' nervoso.
Comunque io volevo solo fare una recensione di uno strumento che IO ritengo decente e al quale altri possono essere interessati.
A questo punto invito chiunque sia interessato allo strumento a leggere il più ampio numero possibile di recensioni, anche con l'uso di traduttori automatici, se necessario, in modo da farsi un opinione pesando diversi punti di vista e differenti aspettative.

Un'ultima cosa a favore del prezzo ridotto, che confesso tranquillamente spesso guida le mie scelte, se anche sbagli non perdi molto, anche se poi quel molto è sempre relativo alle disponibilità di ognuno.

[Lorenzogibson]

Non no alcuna esperienza in astrofotografia, ma le foto che hai fatto col rifrattore bresser mi piacciono.
Io ho un rifrattore 80/400 che mi sembra abbastanza buono ( per il costo), tu che hai anche questo strumento, pensi che si possa utilizzare per astrofotografia, o il focheggiatore da 1 e 1/4 e troppo limitante?

[altazastro]

Certo che si può usare per astrofotografia, io lo uso, altri esempi li puoi trovare su Astrobin ed anche Daniele Gasparri presenta una foto della Testa di Cavallo fatta con un acromatico 80/400 nel suo libro sulla fotografia astronomica.
Il focheggiatore può essere un problema vero solo se si vuole usare una DSLR full frame, io lo uso (lo Skywatcher ha la predisposizione per il raccordo T2) con una APS-C e per quanto presenti una certa caduta di luce ai bordi è comunque pienamente utilizzabile, basta fare i flat.

[Robicek]

Se ne conosci i limiti, dovresti sfruttarlo a dovere ( quindi nel limite dei, diciamo, 50-70x ).
Ho visto anche io i test interferometrici del sito tedesco, e non sono lusinghieri.
Comunque, visto che e' veramente compatto e trasportabile, perche' non te lo porti in alta quota? A 2000 metri e 30x, la CA e' contenuta e ti puoi divertire con gli ammassi aperti e con le nebulose diffuse ( io lo faccio con un SW 120/600 di cui sono molto soddisfatto ).
L'importante e' divertirsi :-)

[altazastro]

Io mi diverto con la fotografia dal mio balcone, perché posso farlo ogni volta che il cielo è sereno, mentre in alta quota con il telescopio ci sono andato una volta in vita mia, facendomi 5km di sterrato nella parte finale che con la mia macchina attuale manco potrei fare ... parafrasando una pubblicità che forse qualcuno si ricorda, un hobby è un piacere, se ti devi fare un cuculo della miseria e nominare molti santi, che piacere è?

Ma io sono un tipo "comodoso" e certamente per molti l'uso che dici tu è senz'altro il più logico e anche quello per il quale il telescopio è stato pensato.

Quanto al 120/600, confesso che dopo lo SW 80/400 ed il Bresser 102/460, un pensierino al 120/600 ce l'ho fatto più di una volta, tanto per completare quella che alcuni definirebbero un'insana trinità, almeno per la fotografia.:D

Tuttavia penso che questa volta prevarrà, almeno per ora, la razionalità e prenderò un più convenzionale Newton 130/650.

[Robicek]

Ah, condivido il tuo punto di vista ( https://astrofilocittadino.blogspot.com/). Io sono un osservatore "seriale", ogni sera serena sono fuori sul balcone ad osservare. Diciamo che il 90% delle mie serate osservative sono dal balcone di casa. Il restante 10% lo riservo per cieli di montagna o alta collina ( ad esempio in ferie ).
Ho preso l'anno scorso il SW 120/600 per completare la serie di telescopi ( C8 e C11 ), perche' mi serviva un rifrattore a corta focale per oggetti estesi. Ne sono molto soddisfatto, a parte forse il focheggiatore.
Comunque, per me osservare e' un divertimento e lo trovo rilassante. Non e' una gara ne un lavoro.
Quindi, buon divertimento anche a te :-)

[Andrea Castagna]

Trovo più sconvolgente che le foto siano state scattate a Torino che l'utilizzo del bresser :biggrin:


un hobby è un piacere, se ti devi fare un cuculo della miseria e nominare molti santi, che piacere è?
Anch'io sono un tipo molto alla comoda, però c'è da dire una cosa secondo me, ossia il fatto che tu lo utilizzi solo per fotografare.
In visuale, come dice Robicek, questo telescopio da il massimo sotto cieli scurissimi, e, per questo utilizzo, penso che sacrificarsi in un lungo viaggio ne valga assolutamente la pena, non solo per rifarsi gli occhi, ma anche per vivere l'esperienza a contatto della Natura dimenticandosi per un po' la città.
Poi ovviamente sono cose molto soggettive, io l'80% delle volte osservo dal triste cielo cittadino, ma devo al restante 20% la "ricarica" di un cielo buio, altrimenti penso che avrei già appeso i telescopi al chiodo.

Come dicevo all'inizio comunque, l'approccio più fotografico cambia non poco le carte in tavola, in quanto se le foto già soddisfano uno si può chiedere perché farlo, il visuale da città, all'opposto, non soddisfa se non su pochi oggetti.

[altazastro]

Noto ora che sei anche tu di Torino :)
E quindi capisco che tu ti stupisca a proposito delle foto dal centro della nostra città (io sono in zona palazzo di giustizia, tanto per intenderci), però la realtà è che gli oggetti stellari (ammassi aperti e globulari) e molte planetarie risentono relativamente poco dell'inquinamento, per la maggior parte delle nebulose si tratta di trovare il filtro giusto, chi ne soffre veramente sono legalassie, tuttavia anche di quelle si tira fuori qualcosa e comunque sempre molto più che in visuale nelle stesse condizioni e anzi, a parità di strumentazione, credo anche meglio che in visuale in qualsiasi situazione.
In passato ho fatto del visuale e se mi ricordo il puffetto che era M 33 con un 20 cm in campagna, quando dalla città posso tirare fuori i bracci della spirale in fotografia ...
Ciò detto, i cieli bui garantiscono SEMPRE un miglior risultato, ovviamente anceh in fotografia e qui assolutamente non ci piove.
Il mio discorso è semplicemente che attraverso la fotografia (in altazimutale e non guidata, quindi "semplice"), ottengo qualcosa che è anche un po' una specie di EAA (Elettronically Assisted Astronomy) che mi permette di vedere molto di più di quello che potrei vedere altrimenti dalla città, ma anche di quello che potrei vedere in assoluto se mi limitassi ad andare una volta ogni tanto in montagna.
Inoltre penso che se si "esercita" molto raramente, si perde più facilemnte l'interesse.
Ovviamente tanto di cappello a chi si sobbarca sistematicamente lunghi viaggi e notti al freddo, magari in tenda, per godersi i cieli migliori, io semplicemente non riesco ad essere della partita.

P.S. Robicek ... certo, cerchiamo sempre di divertirci e complimenti per il tuo sito.

[Robicek]

vivere l'esperienza a contatto della Natura dimenticandosi per un po' la città.
Citazione necessaria, non posso che essere d'accordo :-)

[Angelo_C]

Ho visto anche io i test interferometrici del sito tedesco, e non sono lusinghieri.
Continuo a pensare che tali test siano inaffidabili e lascino il tempo che trovano.

Primo perché un solo test non indica la qualità generale del modello, in quanto vi è un "bias" di non poco conto, al tedesco spesso i proprietari portano il loro strumento a far controllare quando ritengono abbia dei problemi, raramente glie lo portano per fargli dire "ma quant'èbbello!!!" :biggrin:

Secondo, dopo aver letto il disciplinare di una ditta certificata e compreso cosa serve per fare misure interferometriche precise ho grandissimi dubbi dell'interferometro "casereccio" del tedesco (non solo del suo ma di tutti quelli "caserecci"), a meno ché i possessori di tali sistemi di misura non favoriscano il loro disciplinare di procedura delle misure e il certificato di calibrazione periodica di un ente terzo.

Il mio discorso sembra molto "pignolo", ma come ho detto dopo aver letto degli errori di misura che può portare il mancato controllo delle variabili in gioco, mi fido molto piu di uno star test.
Qui e dove ne parlai, https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?24418-Vixen-visac-200l&p=278134&viewfull=1#post278134

[Robicek]

Infatti non ho dato giudizi sul telescopio, ma ho solo scritto che i test non erano lusinghieri.
Credo anche io che ci siano variazioni tra un esemplare e l'altro e infatti il test DOVREBBE essere riferito solo all'esemplare in questione ( come fanno le ditte serie ).
Le variabili in gioco tra un esemplare e l'altro non sono solo di carattere ottico ma anche meccanico, quindi meglio prendere i test "cum grano salis".
Io sono di solito pignolo, ma solo sugli esemplari che possiedo e su cui posso eseguire star test, collimazione ed altro.

[robj]

ciao Altazastro,io sono di Beinasco,quindi siamo li come IL,volevo chiederti...lo hai provato anche su qualche scatto lunare,giusto per "assaggiare" come se la cava,anche se con la focale ridotta non è il suo campo!

[cherubino]

E' bello che ognuno cerchi e usi lo strumento che più gli da piacere, e questo non passa necessariamente per la via delle "prestazioni assolute".
Ricordo però che, a differenza di uno specchio, uno strumento a rifrazione è molto difficile da realizzare "bene" e quando i rapporti tendono ad essere molto forzati le cose si complicano esponenzialmente.
Si è citata una foto fatta con un 80/400 che è un 8 cm. aperto a f5 che ha uno spettro secondario (a parità di correzione delle ottiche e vetri impiegati) pari alla metà di quello di un 100 f4.6
A parte questo, e confermandovi che non vi è alcuna lente a bassa dispersione nel 102/460 Bresser, il vero problema non è la aberrazione cromatica intesa come un fantomatico "numero" ma la polistrhel cromatica che vede valori indicativi nelle varie lunghezze d'onda. Un fraunhofer con rapporto focale da f4.6 come il Bresser non riesce nemmeno a focalizzare in alcune lunghezze d'onda questo significa che molta informazione non giunge né all'occhio né al sensore. E questo senza nemmeno prendere in considerazione la sferica non corretta e la curvatura di campo del suo progetto ottico.
Diventa quindi uno strumento poco utile, se non per bighellonare a 20/30x con oculari a campo ridotto (massimo 40° come i vecchi ortoscopici) tra le plaghe della Via Lattea oppure per eseguire qualche ripresa in banda stretta (strettissima) dove le stelle che produce (immagini stellari) assumono dimensioni "concorrenziali" poiché in luce bianca queste sono 10 volte più grosse di quelle offerte da un obiettivo meglio corretto.
Con questo: lunga vita al Bresser 102/460 fino a quando incontra le esigenze di qualcuno e lo rende felice. Il resto è solo "chiacchiere e distintivo".

Paolo

[cherubino]

In addendum, e affinché le mie parole non rischino di essere male interpretate, vorrei sottolineare che non è impossibile realizzare acromatici con rapporti focali spinti che riescano comunque a lavorare decorosamente.
Il 152/900 Kumning rivenduto con vari marchi ne è un esempio. 150/900 corrisponde ad un "estremo virtuoso" che infatti utilizza lenti non dichiarate.
Ha notevole spettro secondario ma riesce comunque a soddisfare se non usato in alta risoluzione ovviamente.
Un altro esempio, di ridotto diametro, è rappresentato dal Carton 60/360: un F6 di notevole resa anche se con molta incertezza nel rosso.
Anche questo un f6.
Entrambi gli acromatici citati riescono a cavarsela e a contenere sia la sferica che la cromatica nelle regioni centrali dello spettro a valori molto buoni o quantomeno accettabili.
Il vecchio SW 102/500 risulta decisamente peggiore anche se a me tutto sommato piacque e lo reputai usabile sul profondo cielo. Ma già il passaggio da f6 a f5 si sente in modo drastico (e questo indipendentemente dal diametro e quindi in barba ai criteri di Sidgwick e Conrad).
Scendere ulteriormente significa finire nella terra di nessuno dove anche ottiche di costo altissimo e schema multiplo incontrano tanti problemi (ad esempio usare un FSQ 106 per il visuale in alta risoluzione porta amare delusioni mentre lavora egregiamente a pochi "X" e offre prestazioni fotografiche eccezionali).

Paolo

[Marco Retucci]

Io oramai due anni addietro lo presi giusto per guardarci dentro, e devo dire che quasi quasi ha il suo fascino... a guardarlo da fuori, addirittura ho buttato pure dei soldi sulla micrometrica che a f/4,6 aiuta nel trovare un punto di fuoco che non esiste...
pessimo trovo il fuocheggiatore, sopratutto il portaoculare, io alla fine lo uso anche abbastanza come ottica da battaglissima, in osservazioni pubbliche a bassi ingrandimenti fa anche il suo dovere dai... certo che fianco a fianco con lo Sky 90 son dolori!

alla fine forse non lo ricomprerei, ma ora che ce l’ho, dai quasi ci sono affezionato ma temo che lo Sky90 arrivato da poco e totalmente full optional lo rilegherà a fermacarte!

apprezzo invece il coraggio di chi prova a spremerlo al massimo, anche non convenzionalmente, una volta mi dilettavo anch’io, ora il tempo é poco e ho imparato a non sprecarlo, se proprio perdo tempo per trovare cieli migliori...


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[altazastro]

robj
Ho fatto uno scatto lunare, con l'equivalente di una Barlow 3X (2X + tiraggio extra) ed è venuta una cosa discreta ma chiaramente inferiore allo stesso soggetto ripreso con il MAK-90:

https://www.astrobin.com/386286/?image_list_page=2&nc=&nce=

E' una foto data dalla somma di molte jpg prese con APT e la Canon EOS 1300D, perché ancora non avevo la ZWO ASI 178MM, alla prossima lunazione magari provo anche la nuova camera.

cherubino
Sulla questione del vetro ED credo che la Bresser abbia giocato un po' con i termini.
Da un lato non penso che ci sia un vetro ED "classico" o "classificato" quali i vari FPL-51 o FPL-53 (si vedrebbe, letteralmente), ma d'altra parte non penso, per ragioni di responsabilità legale (dato che la presenza del vetro ED è affermata esplicitamente sul sito) che se lo siano semplicemente inventato. La mia idea è che abbiano scovato un qualche vetro con una dispersione anche di poco diversa rispetto a quella dei soliti crown (o flint) e lo abbiano usato definendolo ED perché legalmente (ovvero in caso di contestazioni in tribunale) è difendibile come "ED" nel senso che ha una "più bassa" dispersione, fosse anche dell'uno per mille migliore di quella dei "soliti" vetri da acromatico.
Spero di essermi spiegato.
Quanto al 152/900, effettivamente ho visto delle foto lunari notevoli https://www.astrobin.com/users/Loxley/ per la tipologia di strumento.


Poi chiaro che è il Bresser è quel che è, anche in fotografia bisogna lavorare parecchio in post-processing per cercare di alleviare gli effetti delle aberrazioni, però è abbastanza leggero per essere usato con la mia piccola AZ-GTi su cavalletto Manfrotto (di quelli light), è fotograficamente veloce, ed accoppiato ad una camera monocromatica permette di ottenere stelle oltre la 16ma magnitudine con pose di 30 secondi sotto un cielo di circa 17.8 mag/arcsec^2, e senza filtri, cioè in luce bianca.

Certo poi le stelle non sono puntiformi e sì, hanno un bell'alone di luce non focalizzata attorno: un po' si rimedia in post-processing ed un bel po' ce lo si tiene: non è che si pretendano foto da apocromatico con un tubo (a)cromatico.

Però mi piace esteticamente, tanto da averlo messo nel mio avatar e trovo che abbia un buon focheggiatore: ovviamente i "buongustai" saranno abituati a ben altro, ma a confronto di quello dello SW 80/400 è "quasi professionale"

[cherubino]

Potrebbe anche essere.
Sicuramente non è un vetro con Abbe da 81 o superiore, altrimenti costerebbe almeno il doppio anche in offerta, però "potrebbe" essere un qualche vetro al lantanide oppure uno dei tantissimi vetri con Abbe superiore a 65-70 esistenti e prodotto.
La sola possibilità sarebbe quella di parlare con il progettista e scucirgli la verità oppure eseguire un test sull'indice di rifrazione di crown e flint.
L'immagine della Luna risulta però molto fuori fuoco, mi da la sensazione che sia dovuto a sferica non corretta molto pronunciata (oppure sei effettivamente così tanto fuori fuoco?).

Sul fatto che il piccolo Bresser sia esteticamente bello concordo in pieno, lo sono un po' tutti i Bresser della serie Messier in effetti.


P.S:: le foto lunari su Astrobin ottenute con il 152/900 sono molto molto filtrate in partenza. Comunque sia il risultato finale è ottimo, concordo, ma in visuale la cosa è molto diversa (ne ho avuti ben DUE a 4 anni di differenza).

Paolo

[altazastro]

La foto lunare con il Bresser è stata fatta per vedere quanto male andava e poiché mi aspettavo peggio, quello che è venuto fuori non mi è sembrato neppure tanto male.
Per esempio si vedono i due picchi centrali di Copernico ed un accenno delle loro ombre. Per contro Eratostene è decisamente fuori fuoco, magari ha un effetto anche la curvatura di campo.
Ed infine, visto che era una foto tanto per fare, ho cercato il fuoco solo "ad occhio" sullo schermo e direttamente sulla Luna.
Appena ci riesco riprovo con la camera monocromatica e giocando con un po' di filtri, dal Fringe Killer all'IR-PASS.
In una sera di buon seeing (quando ci sarà) magari provo anche a fare foto di uno star test, anche se quelle poche volte che ho sfocato a video su stelle luminose ... oddio era meglio non guardare troppo...

Sul 152/900 in visuale ti credo sulla parola, perché so per esperienza diretta quanto ogni immagine finale sia diversa dai singoli scatti grezzi, che magari si possono equiparare al visuale, almeno per gli oggetti più luminosi e al netto della diversa sensibilità spettrale tra occhi e CCD/ CMOS.

[altazastro]

Finalmente una sera di cielo sereno (anche se con pessimo seeing) mi ha permesso di fare qualche test "lunare" con il Bresser.

Per non sprecare tempo e cielo ho deciso di provarlo direttamente nella configurazione più favorevole, usando un'accoppiata tra Baader Fringe Killer e Astronomik IR642 che crea una finestra di soli 35 nm circa tra 642 e 677 nm.

Non è proprio fotografia in banda stretta, ma quasi.

Ho provato sia la focale nativa che una focale di circa 1300 mm, ottenuta con barlow Meade 140 ed un po' di tiraggio.

Con la luna c'è abbastanza luce per esposizioni sufficientemente veloci (andavo a 6 ms a 460 mm e a circa 17-20 ms a 1300 mm), mentre temo che i pianeti, anche Giove e Saturno, rischierebbero di essere un po' troppo bui, anche se, pure in questo caso, alla prima occasione farò un tentativo.

Ci sono evidenti artefatti sul fondo di alcuni crateri a 1300 mm di lunghezza focale. Sinceramente non ne conosco la causa, considerando che ho usato diversi settaggi di wavelet che ho sempre usato senza problemi con il MAK-90 e tutti hanno dato lo stesso effetto in questo caso.

Può darsi che ci sia una correlazione con frequenza di ripresa e frequenza di oscillazione del seeing?

Vedremo se il fenomeno si ripeterà in futuro.

Per il momento date un'occhiata a queste immagini (e tenete presente che il seeing più che 4 era 4,5):

https://www.astrobin.com/405748/?nc=user

https://www.astrobin.com/405747/?nc=user

https://www.astrobin.com/405746/?nc=user

https://www.astrobin.com/405742/?nc=user

[altazastro]

Dopo alcuni mesi, alla fine mi sono deciso a provare a collimare il mio Bresser 102/460
Non è proprio banale, particolarmente per uno come me, tanto è vero che per estrarre il paraluce ho dovuto praticamente forzarne la separazione dal corpo del telescopio con un ... coltello...:whistling: e nastrare il tutto a cose fatte.

In realtà mi ci sono voluti tre tentativi, in uno dei quali ho anche estratto e rimontato al contrario l'elemento frontale ... ma insomma alla fine è venuto fuori un risultato per me discreto.

Non perfetto perché mi sembra che ci sia una certa asimmetria delle aberrazioni tra estrema sinistra ed estrema destra, come si vede da questo singolo scatto senza filtri delle Pleiadi:

36928

Tuttavia abbastanza buono da permettere (seppur con filtro pseudo H-alpha 35nm) un'immagine in più o meno alta risoluzione comparabile a quella che riesco ad ottenere con il MAK-90.

Questo è il noto trittico lunare Teofilo-Cirillo-Catharina con barlow Meade 140 2X e quindi lunghezza focale di 920 mm e camera ZWO ASI 178MM (1400 frame da 10ms):

36929

I tre crateri erano già abbastanza al di qua del terminatore, quindi non in condizioni ideali.
La seconda foto si vede meglio sulla mia pagina https://www.astrobin.com/dkuu87/?nc=user

[Capitano]

Avevo il 120/600 mi pento di averlo dato:twisted: era un F/6
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[Fazio]

Avevo il 120/600... era un F/6...

:confused: Non era forse un f/5?

[Capitano]

scusa mi sono sbagliato era un 102/600:biggrin:

[Fazio]

...

Sarò "di bocca buona" ma effettivamente da un rifrattore così "veloce", dall'ingombro lillipuziano, dal costo veramente popolare nonostante sia dotato dell'ottimo focheggiatore Hexafoc ed ancora scollimato (le stelle a sinistra della prima immagine denunciano un'evidente coma...) non mi sarei aspettato queste immagini.

[Capitano]

Non tutti i bresser rifrattori sono Hexafoc :sneaky:

[Fazio]

Questo in esame sì.
Credo che oramai ben pochi Bresser non lo abbiano, forse solo quelli di fascia molto bassa hanno il vecchio focheggiatore...

[Capitano]

Ti posso Assicurare che il mio era collimatissimo tanto che presi anche questo 150/760
Pero la mia iptron non lo sopportava
36931

[Robicek]

Ciao altazastro,
effettivamente la foto delle Pleiadi ( a parte la cromatica e la vignettatura ) mostra una forte asimmetria.
Sicuro che, a parte le lenti dell'obiettivo, non ci sia qualche scollimazione da qualche altra parte del treno ottico?
Per la spaziatura delle lenti cosa hai utilizzato?

[altazastro]

Eh ragazzi, così sembra che non vada mai bene niente!
Diciamo che c'è una certa asimmetria ma che non è la fine del mondo.
Per citare Platone, l'ottimo è nemico del bene e io mi sono rotto le scatole di cercare di sistemare l'ultimo pelucchio per poi ritrovarmi peggio di prima.
La spaziatura la fa la cella, che è di plastica abbastanza sottile e questo può anche spiegare allineamenti non proprio perfetti tra i due elementi del doppietto.
Comunque questo non è uno strumento ad alta risoluzione e a 460 mm in H-alfa quel po' di scollimatura residua farà poco danno.
Coma e curvatura di campo sono inevitabili su sensori APS-C se non si usano spianatori che costano più o meno come il tele.

[Robicek]

Non ti volevo ovviamente criticare, anzi. La foto della luna e' valida per lo strumento.
La cella in plastica (!) sicuramente e' piu' esposta a leggere modificazioni date dalla temperatura, potrebbe anche essere quello il problema.

[Fazio]

Eh ragazzi, così sembra che non vada mai bene niente!...

Se ti riferisci anche al mio messaggio e rileggi quello che ho scritto ti accorgerai che sono rimasto colpito da come performa il rifrattore di cui ho anche evidenziato i molti pregi (costo, dimensioni quasi tascabili, rapporto focale e l'ottimo focheggiatore).
Se condividi delle immagini (ottime immagini indubbiamente...) sul forum è inevitabile che chi legge le guardi, se poi si vede un po' di coma e lo si fa notare non è una tragedia...
La prossima volta terrò la bocca cucita, promesso!