Visualizza Versione Completa : Quesito sulla relatività ristretta
Alessio78
26-03-2019, 22:32
Buonasera a tutti e ben ritrovati! Volevo proporvi un tema un po fuori dagli schemi ma penso che sia idoneo per questa sezione, essendo molto appassionato oltre che di astronomia anche di relatività, meccanica quantistica e fisica delle particelle.. il mio quesito era : considerando un esperimento ideale in cui due viaggiatori si trovino in due sistemi inerziali differenti, uno piu accelerato e l’altro meno e considerando gli effetti della dilatazione temporale per gli oggetti che hanno velocità piu vicine a C, se l’esperimento viene fatto nello spazio e non sulla terra dove vigono forze di attrito, puo effettivamente il viaggiatore che si muove piu celocemente rallentare e riallineare il suo scorrere del tempo con il viaggiatore che si mioveva piu lentamente considerando che nello spazio non c’è attrito e se si vuole frenare o cambiare direzione non si fa altro che creare una ulteriore spinta prodotta da un propulsore e che ogni ulteriore spinta fa aumentare la velocità e quindi favorisce un ulteriore dilatazione del tempo proprio di chi si muove?
In altre parole: nel paradosso dei gemelli il gemello che viaggia potrà mai tornare indietro e riallineare il suo tempo proprio con quello del gemello in quiete (i loro orologi torneranno a scandire i secondi con lo stesso ritmo) per potersi confrontare con lui?
Scusa se nn sono entrato nel tecnico ma il mio è solo un esperimento teorico e mentale, sarei felice se potessi aiutarmi a capire cosa mi sfugge! Grazie.
Red Hanuman
27-03-2019, 05:42
Allora... In ogni caso, invertendo la rotta o accelerando - decelerando, il gemello "in moto" cambia il suo sistema di riferimento inerziale, e quindi "cristallizza" lo scorrere del suo tempo.
Dunque non ci potrà essere nessun riallineamento, a meno che l'altro gemello non compia le medesime operazioni, anche in un "secondo tempo".
Alessio78
28-03-2019, 00:18
Allora... In ogni caso, invertendo la rotta o accelerando - decelerando, il gemello "in moto" cambia il suo sistema di riferimento inerziale, e quindi "cristallizza" lo scorrere del suo tempo.
Dunque non ci potrà essere nessun riallineamento, a meno che l'altro gemello non compia le medesime operazioni, anche in un "secondo tempo".
Se i due tempi non si riallineano e il tempo proprio del gemello in moto rimane “cristallizzato” come dici tu, è logico pensare che il tempo del gemello che torna dal viaggio rimane dilatato e fuori sincrono rispetto a quello del gemello rimasto in quiete.. era questo concetto dello scorrere del tempo che io intendevo come non riallineato, non solo durante il viaggio ma anche nel momento del ritorno.
Red Hanuman
28-03-2019, 05:19
No, no, assolutamente! Il tempo dei due gemelli non è sincronizzato nel senso che uno sarà biologicamente più vecchio dell'altro, dopo il viaggio.
Nel momento in cui i due gemelli tornano a vivere nello stesso sistema di riferimento (sulla Terra), i tempi dei due gemelli scorrono allo stesso modo. Quello che conta è il sistema di riferimento attuale.
Albertus
18-04-2019, 15:20
nel paradosso dei gemelli il gemello che viaggia potrà mai tornare indietro e riallineare il suo tempo proprio con quello del gemello in quiete (i loro orologi torneranno a scandire i secondi con lo stesso ritmo) per potersi confrontare con lui?
.
in effetti questa è la domanda che si pose anche Einstein
il paradosso dei gemelli è stato proposto da Einstein stesso a cui, però, lui stesso non credeva
Al ritorno sulla terra , per qualche ragiona ancora non nota , i tempi si sarebbero dovuti riallineare
Il time shift si è rilevato essere invece una realtà fisica come dimostrato negli acceleratori di particelle
non solo
le fasi di accelerazione, equivalenti alla creazione di campi gravitazionali, rallentano ancora di più il tempo del pilota , non si verifica quindi quell'effetto di compensazione a cui pensava Einstein , prima dello sviluppo della relatività generale
Chi dilata il tempo è la velocità in sé (Selleri, Chang, Tngherlini), non il confronto. Per cui, chi va più veloce si vede "rallentare" sempre il tempo. Il resto non produce nulla.
CIAO
NAvi
Albertus
28-02-2021, 18:08
nella teoria della relatività speciale tutti gli osservatori possono considerare se stssi fermi e il resto dell'universo in movimento
Non ha senso parlare dell'osservatore più veloce
Questa è protorelatività. Ora si tende ad affermare che la velocità in sé comporta dilatazioni temporali.
Albertus
28-02-2021, 18:51
la "relatività debole" non mi risulta goda di molta credibilità in ambito scientifico
Non mi riferisco solo a Selleri. Ne riparliamo con un esempio-quesito.
Ciao
Esistenza di sistemi privilegiati?
Dopo esser salpata e aver raggiunto la velocità (l.u.) di 0,5 C, una nave stellare sincronizza il proprio orologio con quello di un osservatorio terrestre che si trova sul suo percorso; al momento della sincronizzazione, la distanza è di 46milioni di Km. Entrambi gli orologi segnano, in quel momento, le ore 11 e 55 minuti (diamo per scontato che la sincronizzazione sia stata possibile e sia precisa); poi, ogni orologio prosegue la marcia che gli è propria (secondo velocità). L'astronave e il presidio sono muniti entrambi di un dispositivo, e in quel momento ciascuno emette acqua; tuttavia, sia nel laboratorio sia sull’astronave, l’acqua diventa vino quando il rispettivo orologio segnerà le ore 12.
Quale liquido o quali rispettivi liquidi saranno emessi quando la nave passerà proprio sul laboratorio?
Come è intuibile, mi esprimo con domanda solamente al fine di rendere più facili UMILISSIME riflessioni che vanno oltre il mero quesito.
Saluti
Navi
Albertus
08-03-2021, 07:43
Navi
detto cosi la relatività sembrerebbe cadere in contraddizione
Infatti i terrestri vedono trasformare l'acqua in vino al momento in cui l'astronave sorvola la terra ma ritengono che sull'astronave il dispositivo versi ancora acqua a causa della dilatazione del tempo
Gli astronauti invece garantiscono che il loro dispositivo cominci a versare vino proprio nell'istante in cui sorvolano la terra
Dovresti però definire la procedura di sincronizzazione degli orologi a distanza
Ho affrontato questi aspetti con Gasperini: perciò, dovo per scontata l'avvenuta sincronizzazione ottimale.
A ogni modo, se proprio si vuol pensare a un sisstema, è il seguente: a 46 milioni di Km dal laboratorio vi è un orologio perfettamente sincronizzato con quello. Quando la nave gli passa acanto, sincronizza istantaneamente la propria sveglia.
Quanto all'apparente contraddizione, dipende dal fatto che a velocità alte i movimenti rallentano davvero: ergo, anche le lancette della sveglia.
Insomma, secondo la composizione delle velocità i rallentamenti sono reali.
Ma se ne parla, se si ha piacere.
Ciao
Dunque, a mio modestissimo avviso le cose stanno così.
Il laboratorio vede uscire vino (e non potrebbe esser altrimenti); e vino nel laboratorio viene visto dalla nave (dato oggettivo), benché questa, stante il rallentamento della sveglia del laboratorio GIUDICATA dalla nave, direbbe che dovrebbe esser acqua.
Dalla nave esce acqua, atteso che la velocità ha DAVVERO rallentato la sveglia, e l’equipaggio vede davvero le 12 meno alcuni secondi, quando passa sul laboratorio; l’unica meraviglia è che, secondo loro, anche il laboratorio dovrebbe emettere acqua, e invece vedono vino.
Ciao
Red Hanuman
08-03-2021, 11:41
Navi, non ho ancora visto la tua presentazione. E la pazienza comincia a mancarmi...:whistling:
Mi chiamo Ivan Russo, sono un giurista (anche in rete stanno alcune mie opere).
L'ultimo mio lavoro è il Codice penale commentato per Coppi, Lanzi e Gaito: Dike giuridica (prego verificare). Sono naif della Rel. (d'è pure un mio libriccino): ho conosciuto Selleri, Iuele, Vespe, Serio, Calvetti., ecc.; sono convinto che, alla velocità della luce, il cuore si fermi: ergo, stante la composizione relativistica, la velocità rallenta EFFETTIVAMENTE i movimenti, come fa il campo di gravità (o curvatura) in RG.
Ciao.
Edit: meglio non mettere riferimenti in rete, per questioni di privacy.
E sì che dovresti saperlo...
Albertus
08-03-2021, 12:05
Ho affrontato questi aspetti con Gasperini: perciò, dovo per scontata l'avvenuta sincronizzazione ottimale.
A ogni modo, se proprio si vuol pensare a un sisstema, è il seguente: a 46 milioni di Km dal laboratorio vi è un orologio perfettamente sincronizzato con quello. Quando la nave gli passa acanto, sincronizza istantaneamente la propria sveglia.
Ciao
Navi non mi convince troppo
L'orologio perfettamente sincronizzato chi ce l'ha portato ?
Supponiamo che questo orologio sia stato sincronizzato nel laboratorio e poi portato a 46 mio di km di distanza
A che velocità ha coperto questa distanza ?
Per mantenere il sincronismo avrebbe dovuto viaggiare a velocità zero quindi impiegando un tempo infinito
Red Hanuman
08-03-2021, 12:16
Navi la presentazione va fatta nell'apposita sezione, non qui...[emoji11][emoji848]
I due orologi vengono fermati con le lancette su 11,55.
A metà strada, cioè a 23 milioni di KM sta un dispositivo, il quale, a un certo punto, emette segnali luminosi contemporaneamente a destra e a sinistra: tali segnali riattivano i due orologi. È chiaro che dopo 7 secondi, 67 (ma ciò non ha importanza), i due orologi riprendono all’unisono il cammino.
Ovviamente, intendevo dire dopo 76,7 secondi.
Albertus
08-03-2021, 14:57
I due orologi vengono fermati con le lancette su 11,55.
A metà strada, cioè a 23 milioni di KM sta un dispositivo, il quale, a un certo punto, emette segnali luminosi contemporaneamente a destra e a sinistra: tali segnali riattivano i due orologi. È chiaro che dopo 7 secondi, 67 (ma ciò non ha importanza), i due orologi riprendono all’unisono il cammino.
A mio giudizio si tratta di un artificio
Due osservatori, che occupano la stessa posizione nello spazio e sono fermi uno rispetto all'altro mettono le lancette del proprio orologio sulle 11.55
Gli orologi non sono attivi
Poi i due osservatori si spostano di 23 mio di km i due orologi segnano sempre il tempo 11.55, non essendo funzionanti, fino a quando arriva il segnale da una sorgente equidistante che li mette in moto
Quello che conta è "il tempo locale" che non è quello segnato dall'orologio
Gli osservatori spostandosi uno rispetto all'altro ad una velocità non nulla subiscono l'effetto di " il time shift" vale a dire il paradosso dei gemelli
I due orologi marciano allo stesso ritmo ma non sono sincronizzati nonostante le lancette segnino lo stesso tempo
Gli orologi sono solo un strumento non si può confondere l'orologio o meglio la posizione della lancetta dell'orologio con "il tempo"
Non esistono osservatori, ma solo "bloccatori", e lo fanno tranquillamente un orologio per volta. Ma ne riparliamo: ora devo andare.
Abbracci
Navi purtroppo il suo è un esempio mal riuscito, se non totalmente errato, di simultaneità relativistica.
Io e Lei blocchiamo la sveglia del laboratorio sulle ore 11,55: è sveglia, tutto meccanico, oggettivo, materiale, invariante.
Dopo tempo facciamo la stessa cosa con l’altra sveglia: quella a 46 Km.
Dopo di che, a un certo punto, attiviamo il sistema a 23 Km.
Ora mi dica:che c’è di difficile, arcano, o complesso in questa operazione? È naturale e fatale che le due sveglie marcino all’unisono: si tratta di “bloccaggio” meccanico che è sbloccato elettricamente e in contemporanea!
Dopo di che, tempo o segnatempo che sia, l’astronave sincronizza la propria sveglia con le altre. E si verifica il fenomeno di cui si discute.
Che, poi, il momento del giorno sia diverso (addirittura sia sera), il fatto è irrilevante, dato che il tutto è stato impostato con la meccanica, la materialità delle lancette delle sveglie, il moto meccanico e primitivo delle lancette di metallo. Ciò che conta è che, stante la composizione relativistica, le lancette dell’astronave vanno oggettivamente e materialmente un pochino pochino più piano; e ciò anche se si volesse (ma non si può) prescindere dal rallentamento dovuto al Fattore di Lorentz, che , con V = =.5C , è pari a 1,154.
Ciao
Red Hanuman
08-03-2021, 17:41
Esistenza di sistemi privilegiati?
Dopo esser salpata e aver raggiunto la velocità (l.u.) di 0,5 C, una nave stellare sincronizza il proprio orologio con quello di un osservatorio terrestre che si trova sul suo percorso; al momento della sincronizzazione, la distanza è di 46milioni di Km.
E già qui c'è la prima castroneria.
1) 0.5 C rispetto a chi? Alla Terra?
2) Fammi capire... Come fanno i due orologi a sincronizzarsi? Ci vorrà pure un mezzo, tipo onde radio, perchè i due orologi si possano sincronizzare.
Ma ciò è impossible per definizione, data la distanza che li separa e l'appartenenza a due sistemi di riferimento sicuramente differenti.
Non puoi sincronizzare i due orologi, proprio perchè sono in sistemi di riferimento diversi. Questa frase dimostra che non hai capito la relatività.
Entrambi gli orologi segnano, in quel momento, le ore 11 e 55 minuti (diamo per scontato che la sincronizzazione sia stata possibile e sia precisa);
No no, è proprio impossibile...:biggrin:
poi, ogni orologio prosegue la marcia che gli è propria (secondo velocità). L'astronave e il presidio sono muniti entrambi di un dispositivo, e in quel momento ciascuno emette acqua; tuttavia, sia nel laboratorio sia sull’astronave, l’acqua diventa vino quando il rispettivo orologio segnerà le ore 12.
Anche qui, la domanda non ha senso.
Per l'astronave, fintanto che si muove in modo inerziale, sarà l'orologio terrestre ad essere rallentato, e quindi quando il dispositivo farà uscire il vino, dall'astronave si vedrà uscire acqua dal dispositivo a Terra, perchè lì le 12 non saranno ancora arrivate.
Ma lo stesso simmetricamente vale per la Terra.
Quindi, tenendo conto che i due orologi NON possono essere sincronizzati e che la tua domanda non ha senso in partenza, proprio perchè i sistemi sono simmetrici finchè sono inerziali, una risposta non c'è, perchè semplicemente NON esiste...:sneaky:
Quale liquido o quali rispettivi liquidi saranno emessi quando la nave passerà proprio sul laboratorio?
Come è intuibile, mi esprimo con domanda solamente al fine di rendere più facili UMILISSIME riflessioni che vanno oltre il mero quesito.
Saluti
Navi
Come è intuibile, è meglio che ripassi i principi della RG finchè non li hai capiti...:whistling:
Red Hanuman
08-03-2021, 17:43
I due orologi vengono fermati con le lancette su 11,55.
A metà strada, cioè a 23 milioni di KM sta un dispositivo, il quale, a un certo punto, emette segnali luminosi contemporaneamente a destra e a sinistra: tali segnali riattivano i due orologi. È chiaro che dopo 7 secondi, 67 (ma ciò non ha importanza), i due orologi riprendono all’unisono il cammino.
Però... Hai introdotto un terzo sistema di riferimento, e pensi di trovare risposte? Ma dai...:D
Red Hanuman
08-03-2021, 17:46
Navi, presentati come si deve nella sezione apposita. Non te lo dico più...:whistling:
Mi sono presentato ma non so se era il posto giusto. Tieni presente che non sono esperto: se sbaglio correggetemi e mi rimetto a Voi.
Quanto al III sistema di rif., nulla di ciò. Vi è solo una nave la cui sveglia rallenta, in modo oggettivo, invariante, assoluto, stante la com. rel. delle velocità, rispetto al sistema del laboratorio, che è "fermo" e dunque la sua sveglia non rallenta come quella della nave.
Mi pare pacifico.
Ciao.
Si in qualche modo do fastidio, fatemelo capire; se non mi sopportate, fatemelo capire, sicché io possa andare via.
Red Hanuman
08-03-2021, 18:20
Mi sono presentato ma non so se era il posto giusto. Tieni presente che non sono esperto: se sbaglio correggetemi e mi rimetto a Voi.
C'è una sezione "Mi presento" dedicata, la presentazione va fatta lì aprendo una discussione. Nulla di trascendentale...
Quanto al III sistema di rif., nulla di ciò. Vi è solo una nave la cui sveglia rallenta, in modo oggettivo, invariante, assoluto, stante la com. rel. delle velocità, rispetto al sistema del laboratorio, che è "fermo" e dunque la sua sveglia non rallenta come quella della nave.
Mi pare pacifico.
Ciao.
No no, pacifico un corno. Come ho detto prima, l'idea stessa di sincronizzazione è peregrina in RG. Per sincronizzare due orologi DEVI settarli simultaneamente, e la RG nega la simultaneità.
Poi, qui dici:
I due orologi vengono fermati con le lancette su 11,55.
A metà strada, cioè a 23 milioni di KM sta un dispositivo, il quale, a un certo punto, emette segnali luminosi contemporaneamente a destra e a sinistra: tali segnali riattivano i due orologi.
ergo, il dispositivo che emette i segnali luminosi per la sincronizzazione degli orologi DE FACTO è un terzo sistema di riferimento, diverso dall'astronave e dalla Terra.
Di seguito dici:
È chiaro che dopo 7 secondi, 67 (ma ciò non ha importanza), i due orologi riprendono all’unisono il cammino.
ma è un errore clamoroso. Primo, perchè il dispositivo può essere in movimento sia rispetto alla Terra che all'astronave, e non simmetricamente.
Secondo, perchè anche se fosse nello stesso sistema di riferimento di uno di due osservatori (dell'astronave o della Terra poco importa), il movimento di uno dei due comporterebbe necessariamente uno sfasamento temporale del segnale, perchè uno dei due sistemi di riferimento gli si avvicina. Altro che 7 o 67 secondi. Niente sincronizzazione...
Si in qualche modo do fastidio, fatemelo capire; se non mi sopportate, fatemelo capire, sicché io possa andare via.
A me da solo fastidio chi parla a vanvera e con sicumera di cose che evidentemente non ha capito. Vedi tu...:sneaky:
A domani: niente sicumera!
Ti faccio un quesito e fedo se mi rispondi; altrimenti, prendo atto che la Rel la hai solo sentita nominare!
Mi ha telefonato un giovane (1° anno università), chiedendomi pareri su quanto scritto in altro forum.
Per ragioni di originalità e indipendenza, formulo una domanda più completa, più bella e più intrigante: risolta la quale, vi è risposta implicita a tutto.
Su una spiaggia sta un arciere a 100 metri dal bersaglio. L’arciere, alle ore 12 in punto del suo orologio, inizia a correre a V = 0.2 C verso il bersaglio. Appena in corsa, scaglia (sempre verso il bersaglio) una freccia, munita anch’essa di orologio, alla quale l’arco imprime la velocità di a 0.5 C. Il traguardo ha l’orologio sincronizzato con gli altri 2. Inoltre, vi è uno spettatore, il cui orologio è pure sincronizzato. Tale spettatore si trova a 200 metri esatti dall’arciere e dal bersaglio (fa un triangolo).
Che orari segnano rispettivamente i quattro orologi quando la freccia colpisce il bersaglio? E poi quando l’arciere giunge di persona al bersaglio?
Ciao
Red Hanuman
09-03-2021, 17:34
Gli orologi NON possono essere sincronizzati. La RG non lo consente.
Puoi tentare di sincronizzare gli orologi solo se stanno nello stesso sistema di riferimento. Se tenti di farlo quando sono in moto reciproco NON sarà possibile.
Poi... Ma che razza di quesito è? Su 100 metri? Fammi ridere... A quella velocità, un normale arciere non ha nemmeno cominciato a incoccare la freccia che è già arrivato almeno a metà della distanza tra la Terra e la Luna.
E gli studenti universitari ti chiedono consigli? Poveretti...:hm:
La sincronizzazione è già possibile , come conferma Gasperini, a prescindere. Si tratta poi di dar valore e significato a tal sincronizzazione. Quanto ai 100 metri, basta e avanzano: si discute di nanosecondi. Quanto agli studenti, beati loro! Siccome vedo che sei scortese, lo sarò anche io: a domani!
Red Hanuman
09-03-2021, 18:13
Per quanto sia bravo questo Gasperini, non è senz'altro Einstein. Discutere di nanosecondi ti basta? Buon per te.
Quanto alla scortesia, ti consiglio vivamente di lasciare perdere: giurista o meno questa è casa nostra, e facciamo entrare e restare chi ci pare.
A buon intenditor...:whistling:
Albertus
09-03-2021, 18:16
in effetti è possibile sincronizzare due orologi che si trovano nello stesso sistema di riferimento con il metodo descritto precedentemente , vale a dire facendo partire gli orologi tramite due raggi laser provenienti da una sorgente equidistante
il tuo errore consiste nel ritenere che i due orologi che sono stati sincronizzati da fermi rimangono sincronizzati anche quando sono in moto relativo
Non mi riferisco naturalmente alla fase di transitorio dato che stiamo parlando di un esperimento ideale
L'errore è concettuale
Come spiegato da Mat adesso gli orologi appartengono a due sistemi spazio temporali differenti
Red Hanuman
09-03-2021, 18:21
Allora, tanto per mettere i puntini sulle i:
Su una spiaggia sta un arciere a 100 metri dal bersaglio. L’arciere, alle ore 12 in punto del suo orologio, inizia a correre a V = 0.2 C verso il bersaglio.
Accelera e cambia il sistema di riferimento rispetto all'orologio del bersaglio. Gli orologi non sono già più sincronizzati o sincronizzabili.
Appena in corsa, scaglia (sempre verso il bersaglio) una freccia, munita anch’essa di orologio, alla quale l’arco imprime la velocità di a 0.5 C.
Seconda accelerazione dopo l'accelerazione iniziale: altro cambio di sistema di riferimento, qui non c'è più alcun orologio sincronizzato o sincronizzabile...:whistling:
Il traguardo ha l’orologio sincronizzato con gli altri 2.
NO!
Inoltre, vi è uno spettatore, il cui orologio è pure sincronizzato. Tale spettatore si trova a 200 metri esatti dall’arciere e dal bersaglio (fa un triangolo).
Se va bene, l'orologio è sincronizzato col bersaglio, visto che stanno presumibilmente nello stesso sistema di riferimento. E non voglio infilarmi in discussioni di lana caprina gravitazionale.
Che orari segnano rispettivamente i quattro orologi quando la freccia colpisce il bersaglio? E poi quando l’arciere giunge di persona al bersaglio?
Ciao
Ma lascia perdere, va... :biggrin:
Simone Lotti
09-03-2021, 19:20
Mi ero promesso di non commentare più, dato l’astio di certi commentatori, avvenutosi in passato.
E non mi riferisco a nessuno in particolare, quindi non incominciamo subito con le scaramucce.
Ormai ho capito che tutti vogliono avere ragione, e nulla si può fare per far capire le cose.
Quindi non ci penso minimamente a far capire a Navi gli errori che commette.
Perché il problema non è comprendere o meno la relatività, ma è quella di voler creare teorie alternative a proprio insindacabile opinione, basandosi su presunti paradossi che tali sono solo se non si è compreso la relatività stessa.
Comunque confermo che orologi diversi posti in sistemi diversi non si possono sincronizzare.
Ma non per un problema tecnico o pratico, questo non ci interessa a livello di studio teorico.
Ma perché uno dei principi di base della RR è che se 2 orologi sono sincronizzati in un sistema o per un sistema, non lo sono se visti da un altro sistema.
Quando un astronauta in moto ha l’orologio che segna T’=0 e “vede” (con le opportune correzioni data la lentezza della luce) l’orologio del terrestre segnare T=0, viceversa quando il terrestre ha l’orologio che segna T=0 sicuramente non vedrà l’orologio dell’astronave segnare T’=0.
Di conseguenza vanno fatti tutti i calcoli, e ne risulta che non esiste nessun paradosso.
Sicuramente se avviene il miracolo dell’acqua che diventa vino quando l’astronave passa per la terra, entrambi i sistemi devono confermare che questo è ciò che avviene, senza nessuna incongruenza.
Comunque liberi di pensare a quello che si vuole.
Quello che invece mi infastidisce, è che esistano dei professori come Selleri e company, che negano tutto e tutti in nome di principi puramente metafisici.
Questi insegnano nelle scuole! ma è assurdo, quanti ragazzi hanno rovinato?
Questi sono alla pari di sette religiose estremiste.
Ma voi avete provato a leggere i trattati di Selleri?
Da rabbrividire.
Questo parla ancora di etere, che la relatività si può modificare per adattarla all’etere.
Che esiste la velocità assoluta, che solo chi si muove ha il proprio tempo che realmente rallenta in modo assoluto e non in modo simmetrico.
Anzi per lui tra velocità costante inerziale, e moto accelerato non vi è differenza, sempre velocità è.
Che alla velocità della luce le persone realmente si fermano.
Che il paradosso dei gemelli dipende solo dalla velocità e non dal cambio di sistema di riferimento.
Che la simultaneità è assoluta, non esistono orologi fuori sincronismo.
Ma di più, dice e dimostra alla bene e meglio che Maxwell ha sbagliato tutto, che ha commesso errori stratosferici, che la meccanica quantistica è fuffa.
La disuguaglianza di bell è una pura baggianata…
E il tutto con quali dimostrazioni? nessuna, solo basandosi su presunti paradossi, che sono tali solo perché non si è capito nulla, o approssimazioni matematiche semplicistiche o giri di discorsi filosofici basati sul nulla.
Ma come è possibile che questa gente insegni nelle scuole? e ha preso pure delle onorificenze.
Boh, i contaballe sono sempre esistiti, ma di solito stavano nei bar, non dietro a cattedre universitarie.
Ovviamente questo è il mio pensiero, poi ognuno è libero di pensarla come vuole.
Un saluto a tutti.;)
se qualcuno desiderasse approfondire facile facile c’è relatività ristretta e teoria classica campi di Leonard Susskind
Non è proprio divulgativo ha la matematica che serve per rendere il tutto semplice ma senza eccessive semplificazioni...
Lo consiglio
Se poi si vuole entrare nel discorso partirei dal inizio e quindi .Il significato della relatività di Albert Einstein
La parte di relatività ristretta è ancora affrontabile .La relatività generale più ostica. Ma sicuramente cibo per la mente
Albertus
09-03-2021, 22:16
.
Quello che invece mi infastidisce, è che esistano dei professori come Selleri e company, che negano tutto e tutti in nome di principi puramente metafisici.
Questi insegnano nelle scuole! ma è assurdo, quanti ragazzi hanno rovinato?
Questi sono alla pari di sette religiose estremiste.
Ma voi avete provato a leggere i trattati di Selleri?
Da rabbrividire.
Questo parla ancora di etere, che la relatività si può modificare per adattarla all’etere.
non sono assolutamente d'accordo
Franco Selleri è stato un grande fisico che ha avuto riconoscimenti in tutto il mondo accademico
Le sue teorie sono quasi sicuramente sbagliate ma da qui a trattarlo come un corruttore (scientifico) della gioventù ce ne corre
Questo thread mi intriga
Spero che Navi si limiti ad esporre i paradossi escogitati da Selleri senza aggiungere del proprio
Sicuramente, nella versione originale, non sono affatto banali
Provare a confutarli sarebbe un eccezionale esercizio della mente e metterebbe veramente alla prova la nostra conoscenza della relatività
Anche Einstein aveva escogitato paradossi ed esperimenti mentali per confutare la meccanica quantistica rimanendo regolarmente scornato
In quanto all'etere...
Sapete chi ha detto che la teoria della relatività presuppone e conferma l'esistenza dell'etere ?
Risposta : Albert Einstein ;)
Iniziamo una cosa alla volta. L’arciere si muove di m.l.u., poiché sta volando a 0.2C dopo impulso di un mezzo meccanico.
La freccia, scagliata dall’arciere, si muove a 0.5 C, immediatamente dopo l’inizio del volo dell’arciere. Per evitare implicazioni di Accelerazioni, ecc. immaginiamo che un dispositivo meccanico faccia volare la freccia di m.l.u. facendola partire dal petto dell’arciere, non appena questi è in volo, anch’egli di m.l. u.
Bene. Come primo quesito, Le chiedo, sincronizzazione o non sincronizzazione (pretesto per evitare risposte), quanto tempo impegna la freccia per raggiungere il bersaglio posto a 100 metri.
Navi ma nel petto dell'arciere ci deve essere un dispositivo che ferma il tempo, e poi lo faccia ripartire , tutto questo a l.f.t. al sec, capisci il problema?
Red Hanuman
10-03-2021, 11:20
Bene. Come primo quesito, Le chiedo, sincronizzazione o non sincronizzazione (pretesto per evitare risposte), quanto tempo impegna la freccia per raggiungere il bersaglio posto a 100 metri.
Non c'è nessun pretesto per non rispondere.
Te lo abbiamo già detto in diversi: fai un errore concettuale di base.
Se non lo capisci, è inutile discutere.
Scendi dal piedistallo, e rifletti.
E presentati in sezione, che non l'hai ancora fatto...
La mia domanda è semplice: petto o non petto.
Quanto tempo impiega per percorrere 100 metri un corpo che si muove a di m.l.u. a 0,5 C stando su un altro che va a , sempre l.u., a 0.2.C: è Questione di composizione di velocità.
Se non la si sa,è inutile perdere tempo. Se la si sa è facilissima.
Quanto tempo rispetto a chi?
Albertus
10-03-2021, 12:49
La mia domanda è semplice: petto o non petto.
Quanto tempo impiega per percorrere 100 metri un corpo che si muove a di m.l.u. a 0,5 C stando su un altro che va a , sempre l.u., a 0.2.C: è Questione di composizione di velocità.
Se non la si sa,è inutile perdere tempo. Se la si sa è facilissima.
nell'istante in cui l'arciere passa sopra l'osservatore terrestre, alla velocità 0.2c, è possibile sincronizzare i 4 orologi in quanto arciere e osservatore terrestre hanno mutuo accesso ad entrambi gli orologi
L'orologio sulla freccia è sincronizzato con quello dell'arciere
L'orologio sul bersaglio è sincronizzato con quello dell'osservatore terrestre
Sia questo l'istante t = 0 valido per tutti gli orologi
Se la freccia parte alla velocità 0.5c secondo l'arciere allora si muoverà alla velocità 0.7 c rispetto alla terra.
La freccia raggiungerà il bersaglio al tempo t = 100 /0.7*1000*c tempo della terra
che è Il tempo segnato dall'orologio sul bersaglio
I terrestri riterranno che i tempi segnati dagli orologi dell'arciere e della freccia al momento dell'impatto col bersaglio saranno inferiori a questo tempo a causa del rallentamento del tempo
In un debriefing dopo l'esperimento l'arciere potrà confermare che il tempo previsto dai terrestri è proprio quello che ha letto lui sul suo orologio nel momento in cui sbatteva il naso contro il bersaglio
Dal suo punto di vista però la distanza dal bersaglio era inferiore a 100 mt in misura tale da compensare la dilatazione del tempo che l'arciere non percepisce
Non avete tenuto conto di due fattori: la dilatazione temporale per la velocità (Lorentz)e la composizione relativistica.
Insomma, quanto del suo tempo (proprio) impiega la freccia per raggiungere il bersaglio?
Rispondo. La prima operazione concettuale è stabilire la velocità della freccia; infatti, essa si muove già alla velocità di 0.2C, cui si somma 0.5C. Ovviamente, la somma non è 0.7 C; se così fosse, ammesso che l’arciere si muovesse già a 0.8 C, la somma supererebbe abbondantemente C: esito impossibile in RR.
Procedendo all’operazione delle composizioni, abbiamo: (0.2 + 0.5)/[1+ (0.2 *0.5) = 190.000/Kms.
Quindi la freccia viaggia a 190.000 Km/s.
Ora, il Fattore di Lorentz a quella velocità è 1,292.
Ora, se facciamo in nanosecondi, la freccia percorre 100 metri in 526 nanosecondi. Sennonché, stante Lorentz,il tempo proprio della freccia è 526 ns: 1.292, ossia 407. Quindi, la freccia dice di aver percorso 100 metri (per lei di meno, stante la contrazione) in 407 nanosecondi.
Ovviamente, si ho sbagliato qualche calcolo, ci correggiamo.
Albertus
10-03-2021, 17:58
il principio di somma delle velocità vale per tutti i corpi materiali , cioè per i corpi dotati di dotati di massa, quindi la freccia si muove a 0.2c + 0.5c = 0.7c
La freccia non potrebbe superare la velocità della luce in quanto la sua massa diventerebbe infinita
Il principio di somma delle velocità non vale solo per le onde elettromagnetiche
Se l'arciere emettesse un lampo di luce questo si muoverebbe, rispetto alla terra alla velocità c e non a 0.2c + c = 1.2c
secondo la freccia il bersaglio è distante 71.42 metri e si avvicina alla velocità 0.7c
quindi l'orologio sulla freccia segnerà il tempo 71.42/0.7*1000*c secondi
L'orologio sul bersaglio al momento dell'impatto con la freccia segnerà il tempo 100 /0.7*1000*c secondi
I terrestri interpretano questi tempi diversi relativi allo stesso evento come un rallentamento del tic - tac dell'orologio sulla freccia
una domanda
questi esempi e soprattutto queste risposte sono di Selleri o tue personali ?
nel primo caso devo dare ragione a Simone
Guarda che stai errando completamente. La sommatoria delle velocità vale anche tra due lumache. non sono quando l'insieme supera C. Vatti a vedere il problema dell'anno 2109 di maturità!!!!!! Inoltre, parte già la scommessa :20 euro, su come sia indispensabile sempre sempre sempre semprissimamamente procedere alla sommatoria. LA FRECCIA VA A 190.000KM, non a 210.000 KM: SI tratta di postulati pacifici e e fondamentali!!!!!!!!!
Red Hanuman
10-03-2021, 18:33
Rispondo. La prima operazione concettuale è stabilire la velocità della freccia; infatti, essa si muove già alla velocità di 0.2C, cui si somma 0.5C. Ovviamente, la somma non è 0.7 C; se così fosse, ammesso che l’arciere si muovesse già a 0.8 C, la somma supererebbe abbondantemente C: esito impossibile in RR.
Procedendo all’operazione delle composizioni, abbiamo: (0.2 + 0.5)/[1+ (0.2 *0.5) = 190.000/Kms.
Quindi la freccia viaggia a 190.000 Km/s.
Ora, il Fattore di Lorentz a quella velocità è 1,292.
Ora, se facciamo in nanosecondi, la freccia percorre 100 metri in 526 nanosecondi. Sennonché, stante Lorentz,il tempo proprio della freccia è 526 ns: 1.292, ossia 407. Quindi, la freccia dice di aver percorso 100 metri (per lei di meno, stante la contrazione) in 407 nanosecondi.
Ovviamente, si ho sbagliato qualche calcolo, ci correggiamo.
Premesso che continui a paragonare tra loro sistemi di riferimento palesemente incompatibili e non inerziali, anche se volessimo considerarli inerziali tra loro non hai specificato rispetto a quale sistema di riferimento calcoli le velocità. Probabilmente, ritieni il sistema Terra assoluto, ma non è così.
Comunque sia, sei venuto qui per insegnarci a fare quattro calcoli di terza media? No, per capire...:whistling:
Red Hanuman
10-03-2021, 18:34
Facciamo che la chiudiamo questa discussione, perchè sta veramente annoiando...:mad:
Edit: Albertus, stavolta mi tocca dare ragione a Navi. Le leggi di composizione della velocità valgono per tutti gli oggetti, massivi e non...
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