aumento ingrandimenti mak 90

[checcoanz]

ciao a tutti volevo chiedere una info a riguardo... ieri sera per curiosità ho provato a togliere la diagonale a specchio del mak 90 e poi rimetterla, sembra che con la diagonale a specchio gli ingrandimenti aumentano con lo stesso oculare da 25mm quindi ho provato un esperimento. ho preso un tubo per allungare lo fatto lungo 150mm e devo dire che l'ingrandimento è aumentato sensibilmente... chi mi sa dire il calcolo degli ingrandimenti? ho usato lo stesso oculare da 25mm quindi penso che sia aumentato il rapporto focale e di conseguenza anche gli ingrandimenti... si vede leggermente più sfocato ma dico proprio una leggerissima sfocatura forse perchè aumentando gli ingrandimenti in presenza di una leggera foschia ne risente di più, comunque sempre una immagine straordinariamente nitida.

[Coco]

Se aumenti la lunghezza focale del telescopio con una prolunga, con lo stesso oculare avrai un ingrandimento maggiore.

Infatti il calcolo per l'ingrandimento è dato dalla lunghezza focale del telescopio diviso la focale dell'oculare.
Ti rimando all'ottimo vadevecum per il calcolo dell'ingrandimento https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?783-calcolare-ingrandimenti-di-un-telescopio%20calcolare%20ingrandimenti%20di%20un%2 0telescopio
E ti suggerisco di leggerti anche gli altri articoli presenti nel vadevecum che sono un pozzo di nozioni: https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?773-Vademecum-per-gli-astrofili

[checcoanz]

quindi da originale ha una focale di 1250...allungando il treno ottico con un tubo lungo di 150mm la focale aumenta in totale 1400, con un oculare da 25mm ed una focale di 1400 l'ingrandimento è di 56x ed un rapporto focale di f15.5 giusto?... quindi se prima da originale avevo 1250/25 fa 50x, ora ho 6x in piu giusto?

[Coco]

Esatto il calcolo è corretto.

Ora però mi viene da pensare che potresti avere dei problemi di messa a fuoco applicando una prolunga.
Infatti dovrebbe essere il problema che lamenti nel primo post:

si vede leggermente più sfocato ma dico proprio una leggerissima sfocatura

[Mulder]

Adesso non so usare tecnicismi, ma un sistema ottico, a lenti o specchi che sia, è progettato per portare il fuoco ad una determinata distanza focale. Usando lo stesso oculare ad una distanza diversa dà un fuori fuoco.

[Marcos64]

La lunghezza focale e' insita nel progetto ottico, anche se metti una prolunga, la focale
rimane la stessa, solo che l'oculare non puo' piu' raggiungere il punto di fuoco, di conseguenza
non sara' possibile mettere a fuoco.

[Marcos64]

Mulder, abbiamo risposto in stereo. :)

[etruscastro]

se si utilizza un diagonale questa porta il fuoco un poco più esternamente aumentando di (x) mm la focale, ma se aggiungi una prolunga non trovi il fuoco a meno che tu non utilizzi una configurazione tipo l'SCT che ha lo specchio primario traslabile e di conseguenza cambia la focale in base ad esso (e quindi potresti raggiungere il fuoco con la prolunga!)

[checcoanz]

provai allungare il tubo ancora di più poco fa per curiosità fino ad arrivare 30cm di lunghezza, in effetti non si riesce a mettere a fuoco si vede totalmente sfocato...fino a 15 cm è accettabile oltre incomincia a degradare l'immagine... comunque la differenza di ingrandimenti sì è notata

[Angelo_C]

Come sempre mi trovo d'accordo con etruscastro, tutti i sistemi a specchio o catadiottrici che hanno un secondario non piano (come nel newton) e il sistema di focheggiatura tramite traslazione di uno degli specchi, hanno la particolarità di avere una lunghezza focale variabile, dipendente dalle focali del primario e secondario (che fa essenzialmente da moltiplicatore di focale come una classica barlow) e dalla distanza tra i due, per ogni distanza c'è una posizione diversa del piano focale.

Il pro è che strumenti simili (come mak e SCT) hanno un backfocus estremamente ampio, al prezzo di una variazione di focale anche importante e soprattutto di una sempre maggiore sferica man mano che ci si allontana dalla focale di progetto.
Per fare un esempio con il classico C8 (di cui ai tempi misurai tutte la caratteristiche ottico-meccaniche) è progettato per avere la sferica completamente corretta (dalla lastra) per una focale di 2030 mm, ovvero per una distanza tra secondario e piano focale di circa 480 mm, che è piu o meno la distanza per arrivare alla battuta portaoculari del diagonalino di serie celestron, ma se ad esempio si volesse utilizzare un diagonale da 50,8 mm con torretta binoculare (senza correttori di tiraggio, poiché superflui) il piano focale deve arretrare di circa 160 mm, per raggiungerlo il primario e secondario devono avvicinarsi tra loro, questo porta la distanza tra secondario e piano focale a circa 640 mm portando la focale (lo stesso principio del "tiraggio" delle barlow) a circa 2580 mm un bel + 27% e con una sovracorrezione della sferica del 7% circa, che per l'osservazione planetaria va ancora bene, per i campi più estesi assolutamente no, tirando fuori le famose stelle a palline di polistirolo. :biggrin:

[luca.g]

Perdonatemi, domanda che forse a voi può sembrare stupida, ma la lunghezza focale non dipende solo dalla curvatura degli specchi? Mi spiego, se ho uno specchio curvo con una certa curvatura questo avrà un fuoco in un punto ben preciso, come ad esempio 1000mm. Ora anche applicando tutte le prolunghe e allungando il tubo, la lunghezza focale dovrebbe dipendere solo dalla geometria dello specchio. Se non modifico quella come faccio a modificare la lunghezza focale del telescopio?in altre parole modificare la geometria del telescopio (e non degli specchi) non dovrebbe farmi cambiare la lunghezza focale del telescopio (a meno che non aggiungere altre ottiche si intende)

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[Angelo_C]

Lo specchio secondario (a meno che non sia lo specchio piano di un newton) è di fatto un'altra ottica, con una sua lunghezza focale, questa accoppiata allo specchio principale che un sistema ottico con focale risultante variabile, dipendente dalla distanza reciproca dei due elementi, come detto è lo stesso principio di quando si usa una barlov su un telescopio, com'è lo stesso principio di funzionamento degli oculari zoom, i quali tramite un elemento ottico mobile all'interno dello schema è in grado di variare la focale (e quindi l'ingrandimento).
Naturalmente al cambiamento della focale risultante, vi sarà (solitamente) anche un cambiamento della posizione del piano focale.

[luca.g]

Beh sì, questo è chiaro, ma con la barlow o l'oculare zoom. Mettendo solo una prolunga (ha elementi ottici all'interno?) O allungando semplicemente il tubo mica vari la distanza tra i 2 specchi? Nella prolunga ci sono elementi ottici mobili o di qualsiasi altro tipo?

Inviato dal mio VTR-L09 utilizzando Tapatalk

[Angelo_C]

Mettendo solo una prolunga (ha elementi ottici all'interno?) O allungando semplicemente il tubo mica vari la distanza tra i 2 specchi?
Certo che sì,altrimenti come fai a far uscire il piano focale dal tubo di prolunga?

Mettendo un tubo di prolunga, noterai che per far uscire il piano focale dal questo tubo, dovrai necessariamente far rientrare di una certa misura il tubo del focheggiatore, questo come detto precedentemente avvicina la lente di barlow all'obiettivo determinando l'aumento di focale, idem con gli specchi (che si comportano otticamente nell'identica maniera), se su un mak, SCT et simila, aggiungi un tubo di prolunga (o una torretta binoculare), per estrarre il fuoco a sufficienza devi avvicinare lo specchio primario al secondario (con mak e SCT, la focheggiatura avviene traslando sul proprio asse il primario e questo determina appunto l'aumento di focale.

[Cleaning Doctor]

Scusate, io sono ignorante ma ho avuto il telescopio in questione è avevo fatto una prova con una videocamera. Ho messo la camera dentro l'angolare e ingrandiva troppo. Da ignorante ho pensato di togliere il diagonale e mettere la cam subito dopo il tubo, praticamente tutta prima del punto di fuoco. Ma ho pensato che avvicinando lo specchio primario accorciavo la focale e quindi sarei riuscito ad avere meno ingrandimenti. Ora, non ho molta memoria, ma ricordo di essere riuscito a centrare a fuoco la Luna in questo modo...
Il mio era un Mak Cas 90

[Giova84]

Per fare un esempio con il classico C8 (di cui ai tempi misurai tutte la caratteristiche ottico-meccaniche) è progettato per avere la sferica completamente corretta (dalla lastra) per una focale di 2030 mm, ovvero per una distanza tra secondario e piano focale di circa 480 mm, che è piu o meno la distanza per arrivare alla battuta portaoculari del diagonalino di serie celestron, ma se ad esempio si volesse utilizzare un diagonale da 50,8 mm con torretta binoculare (senza correttori di tiraggio, poiché superflui) il piano focale deve arretrare di circa 160 mm, per raggiungerlo il primario e secondario devono avvicinarsi tra loro, questo porta la distanza tra secondario e piano focale a circa 640 mm portando la focale (lo stesso principio del "tiraggio" delle barlow) a circa 2580 mm un bel + 27% e con una sovracorrezione della sferica del 7% circa, che per l'osservazione planetaria va ancora bene, per i campi più estesi assolutamente no, tirando fuori le famose stelle a palline di polistirolo. :biggrin:

Angelo_C riprendo questa vecchia discussione e questo tuo passaggio, in particolare, per chiederti (e chiedere in generale sul forum) come posso riportare questi tuoi calcoli al mio mak Bresser 127/1900. Da qualche tempo, infatti, volendo corredarlo di un opportuno set di oculari per hi-res, smanettando un po' con gli accessori mi sono reso conto di come il fattore di moltiplicazione aumenti di circa 1,2x se osservo con diagonale (non quello di serie, ma un prismatico Baader T2-32) invece che senza. Allo stesso tempo, ho verificato che osservando con barlow - nominalmente 2x - in realtà ottengo sistematicamente un ingrandimento in media pari a 2,4x.
Inoltre, ho sostituito il visual back di serie con uno con sistema autocentrante: può incidere anche questo sul risultato finale?

Insomma, mi chiedo: a che ingrandimenti sto osservando montando oculari di focali specifiche? Vale sempre il calcolo fatto sui valori nominali (es. osservando con un 12,5mm 1900/12,5= 152x) o l'ingrandimento reale è più o meno sensibilmente diverso? Se sì come faccio a calcolarlo?

[Huniseth]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Maksutov_spot_cassegrain.png/350px-Maksutov_spot_cassegrain.png
Prova a traslare avanti o indietro lo specchio primario e vedi da te cosa succede al fascio ottico e quanta porzione del secondario vai ad usare.

[Angelo_C]

Giova84
Per conosere la focale risultante di un sistema composto, si dovrebbe misurare la focale del primario e del secondario e con questi dati applicare le solite regole di ottica.

Una maniera per conoscere indirettamente la focale risultante in base alla posizione del piano focale è quella di riprendere un target di dimensioni angolari note, posizionando il sensore di ripresa a diverse distanze dalla battuta della filettatura in culatta, utilizzando diverse prolunghe.
Con i risultati messi a grafico (x;y) puoi ricostruirti la curva (o la retta) di crescita della focale risultante, in base alla distanza del piano focale dalla battuta della filettatura in culatta.

Consiglio di farlo di giorno, ti scegli un target approprioato (come una torre piezometrica, che solitamente è circolare), vai su google maps e verifichi la distanza tra te e il target e le sue dimensioni lineari, poi con la trigonometria avrai anche quelle angolari e inizi con le riprese.

[Giova84]

Ho fatto qualche misurazione e qualche calcolo totalmente empirici, ma non so se "funzionano".
Suppongo che in assetto standard (con accessori forniti dal venditore) la focale corrisponda effettivamente a 1900.
Con tale corredo "misuro" l'ingrandimento inquadrando una fitta rete di fronte casa montando gli ortho 12.5 e 9 e il plossl sempre da 9.
Faccio lo stesso con assetto corrente (visual back autocentrante + prisma baader); i valori, come mi aspettavo sono un po' diversi (di poco).
Basandomi sul principio di proporzionalità inversa, mi calcolo la variazione del fattore d'ingrandimento, come segue (esempio con 12.5):
assetto standard (focale 1900) inquadro 32,2 quadretti della rete, con assetto corrente 33:
1900:x=33:32,2 => x=1900x32,2/3= 1854 circa
Ripeto questo calcolo con tutti e tre gli oculari, faccio la media e mi esce un fattore d'ingrandimento medio pari a *0,98 e, quindi, una focale media con assetto corrente pari a 1860 circa.

Deliro?

[Huniseth]

Che bei calcoli... interessante. Ma non avete guardato il disegno - Se non sbaglio, ma se sbaglio perdonate l'errore e correggetemi, per portare in fuori il fuoco dovrei avvicinare lo specchio primario, ma così facendo mi perdo un pezzo di fascio luminoso perchè va fuori dal secondario - per portare in dentro il fuoco lo dovrei allontanare, il fascio è tutto riflesso ma il fuoco è più in dentro - cosa sto sbagliando nel ragionamento?
Comunque, posto che il fascio cambi poco, anche l'ingrandimento non è che diventi smisurato, voglio vedere se qualcuno si accorge che si inquadrano 33 quadretti o 32,2 senza star li a misurarli.
La vera bomba di ingrandimento si ottiene mettendo la barlow davanti al diagonale .... provare per credere.

[Giova84]

A naso il tuo ragionamento mi sembra corretto, però credo che, come nei newton, i costruttori usino secondari un po' sovradimensionati per evitare che il fascio luminoso proveniente dal primario non venga pienamente raccolto, ovviamente entro un ragionevole range di traslazione del piano focale...credo...ma è solo una supposizione.

Sono d'accordo con te sul fatto che, nella pratica, poco o nulla ci si accorga del lieve mutamento di ingrandimento tra un assetto e l'altro: conta, per esempio, che con l'Abbe 12.5mm ottengo 152x o 149x, con l'Abbe 6mm 317x o 310x, davvero inezie in effetti. Però mi incuriosiva il fenomeno, se non altro per concludere che la differenza è tale da poterne non tenere conto nel definire la più funzionale scalatura degli oculari per lo strumento.

In realtà tutto è partito dal tentativo di misurare l'effettivo ingrandimento fornito da una barlow 2x, che ho eseguito col medesimo sistema della griglia: il risultato in tal caso è stato sorprendente, perché a conti fatti, a seconda dell'oculare, ottenevo un valore moltiplicativo oscillante tra i 2.3x e i 2.5x. Proverò a montarla davanti al diagonale e ti faccio sapere!

[Angelo_C]

Con gli assetti che hai provato è abbastanza normale che la variazione di focale sia minima, poiché anche lo spessore degli accessori utilizzati è molto simile.

Relativamente alle barlow "standard", essendo formate da un gruppo ottico divergente, variano il fattore moltiplicativo in base alla distanza dal gruppo ottico e dalla sua focale.
Normalmente le barlow sono progettate per dare il fattore moltiplicativo nominale (2x, 3x, ecc) solo se il diaframma di campo dell'obiettivo (il luogo dove va posizionato il piano focale del telescopio) è posto sulla battuta della barlow (la distanza tra battuta e centro ottico del gruppo divergente, dovrebbe essere circa pari alla lunghezza focale di questo), ma capita che con alcuni oculari i quali hanno il diaframma di campo in posizioni diverse (più arretrate o più avanzate) rispetto la battuta dell'oculare, la distanza (che in questi casi si chiama "tiraggio") varia, variando quindi anche il fattore moltiplicativo.

Se ad esempio in una barlow 2x, il diaframma di campo è più vicino rispetto alla battuta dell'oculare al gruppo ottico, il fattore moltiplicativo sara inferiore a 2x, se invece il diaframma è più lontanto, sarà maggiore di 2x.


Proverò a montarla davanti al diagonale e ti faccio sapere!
Se per "davanti" intendi prima del diagonale, occhio perché proprio per quello che ho spiegato quà sopra, il fattore moltiplicativo aumenterà di molto, probabilmente andrà oltre i 3x.

[Giova84]

Ho sfruttato la domenica "rossa" per qualche altra misurazione. Confermo che con qualsiasi oculare provato il fattore di moltiplicazione rimane oscillante tra 2.3x e 2.5x, addensandosi intorno al valore medio di 2.4x. Valutazione che ora ritengo piuttosto attendibile, perché raggiunta usando oculari a differente configurazione ottica: 3 abbe ortho (di 2 marche diverse), 3 plossl (2 marche diverse), 1 swa e 3 uwa (2 marche diverse).
Per verificare se ciò è legato alla configurazione ottica dello strumento o alla barlow in sé, non mi resta che montare il rifrattore...


Se per "davanti" intendi prima del diagonale, occhio perché proprio per quello che ho spiegato quà sopra, il fattore moltiplicativo aumenterà di molto, probabilmente andrà oltre i 3x.
Era proprio in risposta alla riflessione analoga di Huniseth che mi proponevo di testare....e in effetti si ottiene un fattore moltiplicativo pari a circa 3,15x. A questo punto mi chiedo: piazzando la barlow prima del diagonale perdo in qualità della resa ottica? Altrimenti è come avere due barlow, una 2x e una 3x...

[Huniseth]

Perdi qualità allo stesso modo che usare una barlow o oculare che diano lo stesso ingrandimento.
C'è da dire che io usavo il barilotto ottico della Meade 2x, che da solo fa 1,5x - intera era troppo lungo il trenino.

[Giova84]

Quindi in effetti è proprio come avere una "doppia" barlow...

In ogni caso, ho applicato la stessa procedura col rifrattore 120/600 e i risultati sono stati vicinissimi a quelli ottenuti col mak (differenza sicuramente dovuta a un'ovvio seppur minimo errore di misurazione), ma si parla di centesimi. In particolare, in entrambi i casi ho avuto valori intorno ai 2.3x con i Plossl e 2.4x con gli Abbe.

A questo punto, concluderei che è proprio la barlow a restituire un fattore d'ingrandimenti intorno ai 2.4x, indipendentemente dallo schema ottico dello strumento. Ovviamente parlo del mio esemplare...

[Huniseth]

Non è detto che sia così, come funziona la barlow lo dimostra proprio la mia Meade 2x - se gli tolgo il naso ottico e lo avvito ad un oculare mi da, da targa, 1,5x - la parte mancante è la distanza, i tubo vuoto lungo 6-7cm con in cima lo slargo portaoculare. Se aumento questa distanza aumenta l'ingrandimento, non esageratamente ma più visibile che il sistema dello specchio del tele.
Ora, questa lunghezza del tubo viene sostituita dal gruppo diagonale, che non è poco. Allo stesso modo una differenza la può dare la distanza fra la battuta e il fuoco dell'oculare, che non è sempre la stessa.

[Giova84]

Ho provato a fare le stesse misurazioni senza diagonale, ma il risultato è stato sempre lo stesso...

[Huniseth]

Quali misurazioni?

[Giova84]

Ho calcolato con lo stesso sistema empirico della rete metallica le variazioni d'ingrandimento restituite dai vari oculari (ho provato con vari Abbe e Plossl) con e senza barlow, connettendoli direttamente al tubo, senza diagonale. Il fattore d'ingrandimento restituito resta costante, quindi l'uso o meno del diagonale non incide nell'aumentare (o diminuire) l'ingrandimento restituito dalla barlow.