Dobson 300/1500 da cielo urbano: è sprecato?

[musiker64]

Vista la mia piccola esperienza sul mio 200/1200 GSO F/6 e sul 150/1200 SW F/8 di mio nipote (dove il 150 ha avuto la meglio come nitidezza e contrasto...) mi chiedevo quindi, a questo punto, se avessi avuto un 300/1500 F/5 (sotto cielo urbano) avrei buttato via i miei soldi in un acquisto inutile?

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Vabbè, allora dillo che vuoi provocare i visualisti! :biggrin::biggrin::biggrin:

Si vede che ancora non conosci i misteri del seeing. ;)

Ho collimato alla perfezione il Mak Bresser 127/1900 appena acquistato. E' tre giorni su tre che vedo da schifo, uno peggio dell'altro: stelle come bomboloni! Devo forse concludere che il telescopio fa schifo, o ancora più assurdamente che è inferiore ad uno di diametro inferiore? Niente di così illogico ed infondato (quali argomenti avrei infatti per affermarlo?). Semplicemente il seeing è pessimo, come testimonia candidamente la scintillazione stellare.

In generale ciò potrebbe dipendere da vari fattori. Dall'atmosfera terrestre agitata. Dal luogo circostante, inadatto. Dal telescopio stesso, che non è in temperatura o peggio ancora collimato. Tu ritieni di avere l'esperienza per valutare la commistione di questi fattori e dunque concludere senza ombra di dubbio che un telescopio di diametro superiore è inferiore ad uno analogo di diametro inferiore? Certo, tutto può essere, puoi anche essere incappato in un'ottica malnata. Io so solamente che col mio Dobson GSO da 25 si osserva benissimo, anche in alta risoluzione. E so anche che da un bel prato in mezzo al niente si osserva molto meglio che dal balcone tra i tetti delle case. Che è più facile beccare il cattivo seeing che quello buono. Che parecchi Newton che girano sono belli scollimati e molto poco acclimatati.

Poi cosa intendi con cielo urbano? Inquinamento luminoso? Seeing cattivo? Sarebbe meglio specificare, onde evitare fraintendimenti. Alcuni astrofili sono molto suscettibili su questo argomento, e propugnare assiomi e postulati può essere pericoloso, anche perchè moltissime persone inesperte leggono questi post e potrebbero immotivamente farsi un'idea errata dello stato delle cose.

[musiker64]

Pieno centro città (Napoli). Terrazzino con due dobson affiancati. Luci stradali non dirette nel tubo e seeing ultimamente saturo di umidità con stelle tipo "luci dell'albero di Natale"........

[musiker64]

Quando parlo di "esperienza" intendo sempre come neofita e con un sacco di dubbi.... un 300/1500 è una vera "bomba di luce" ed è sicuramente un qualcosa che fa gola a tutti, ma nel mio caso, da centro città, varrebbe la pena di acquistare un "mostro" del genere e sacrificarlo a seeing non ottimale e inquinamento luminoso pesante? Potrei risolvere tutto prendendo un apo da 120 (rifrattore) ed essere almeno in parte tranquillo da turbolenze e seeing, ma per la luminosità ci vuole diametro!

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Napoli è meravigliosa, una città piena di ricchezze storiche, culturali, paesaggistiche, gastronomiche e soprattutto umane. E come i Dobson è vittima di terribili pregiudizi. ;)

Sicuramente dal tuo sito non mancano le correnti calde ascensionali in pieno inverno (camini, traffico stradale, etc.). Altrettanto sicuramente le stelle "tipo albero di Natale" denotano un seeing estremente scadente, almeno in questo periodo.

Della collimazione che mi dici? Che attrezzi usi per collimare? Lo star test del 200 mm come si presenta? Denota aberrazioni oppure un'ottica ben lavorata?

E' risaputo che il seeing cattivo livella moltissimo le prestazioni dei telescopi. Inoltre una buona parte di astrofili ritengono anche che in queste cattive condizioni un telescopio di diametro inferiore renda meglio di uno di diametro superiore, intercettando in misura inferiore il fronte d'onda atmosferico agitato. Ma il seeing mica è sempre cattivo, certe volte è anche buono :biggrin: ed in quelle occasioni uno rimpiange un diametro superiore. A questo punto per rispondere alla tua domanda uno dovrebbe fare una statistica per 10/20 anni di tempo valutando mediamente quante volte c'è cattivo seeing e quante volte c'è buon seeing.

Considerando che l'argomento verte su "nitidezza e contrasto", lascerei fuori il discorso inquinamento luminoso e prestazioni sul cielo profondo. Mi sembra che il problema sia il seeing e le prestazioni ad alti ingrandimenti. Direi che un 300 mm se lo pappa a colazione un telescopio da 150 mm relativamente all'osservazione di oggetti del cielo profondo, sia dal cielo della Namibia che da quello di Napoli.

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varrebbe la pena di acquistare un "mostro" del genere e sacrificarlo a seeing non ottimale e inquinamento luminoso pesante?

Come al solito dipende dal tipo di osservazioni che uno vuole fare. Se vuoi osservare gli oggetti del cielo profondo e questo sito è l'unico luogo da cui puoi farlo la risposta non può che essere affermativa. Se vuoi osservare le stelle doppie prenditi l'apo, senza neanche stare a pensarci. A proposito, quale apo? :biggrin: Non sono tutti uguali e spesso anche quelli possono essere scollimati o affetti da aberrazioni, soprattutto quelli con rapporto focale basso.


Potrei risolvere tutto prendendo un apo da 120 (rifrattore) ed essere almeno in parte tranquillo da turbolenze e seeing.

Io in questi tre giorni che ho più sopra ricordato ho osservato con un telescopio da 127 mm. Sicuramente non un rifrattore, sicuramente ostruito, ma ben collimato e davvero apocromatico. Ho visto tanta turbolenza atmosferica, molta dovuta anche il sito di osservazione. Quindi io questa certezza la metterei di molto in discussione, almeno col mio telescopio dal mio sito osservativo. Magari nel tuo caso può anche rivelarsi veritiera, alla fine ogni luogo ed ogni sera fanno storia a sè. L'importante però è non fare la fine del tacchino induttivista.

[alextar]

Dal centro di Napoli puoi fare tre cose: planetario e stelle doppie, per cui la risposta è sì, un diametro maggiore sarebbe sprecato ed inutile.
E la terza?
Puoi sempre andare da Attanasio, farti una riccia ed immaginare nebulose e galassie vorticare sul San Paolo...p.s.... farti una riccia non costituisce incitamento alla prostituzione, si parla di sfogliatelle...

[Save]

Io continuo a non capire perché un Newton di medio diametro (es. 200 mm) sarebbe inadatto ad osservare i pianeti o la Luna, mentre ad esempio uno Schmidt-Cassegrain o un Maksutov-Cassegrain tutto al contrario vengono presentati come buone scelte dalla città, pur essendo telescopi con maggiore ostruzione e con tempi di acclimatamento maggiore. In questo caso specifico poi c'è spazio a disposizione per il telescopio. Attenzione poi al discorso stelle doppie, perché o si dispone di una montatura goto oppure non è così facile rintracciare doppie non visibili ad occhio nudo, le quali per colpa del piccolo diametro e dell'inquinamento luminoso potrebbero risultare del tutto invisibili all'osservazione.

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[Richard1]

Ragazzi porto la mia esperienza di stamattina alle 7.
Il seeing è (quasi) tutto! Celestron C 8 acclimatato da dodici ore in balcone, perfettamente collimato.
Punto Giove e Venere. Uno schifo. Due palline di polistirolo bianche e sfocate. Eppure ieri sera ho osservato la Luna a 400x ed era ancora definita. Quindi al di là del diametro o del tipo di strumento, quello che conta è il Cielo.

[musiker64]

Dal centro di Napoli puoi fare tre cose: planetario e stelle doppie, per cui la risposta è sì, un diametro maggiore sarebbe sprecato ed inutile.
E la terza?
Puoi sempre andare da Attanasio, farti una riccia ed immaginare nebulose e galassie vorticare sul San Paolo...p.s.... farti una riccia non costituisce incitamento alla prostituzione, si parla di sfogliatelle...

:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:

[musiker64]

Avevo la possibilità (però in Francia da un amico di un mio collega) di prendere un GSO 300/1500 monolitico in versione DeLuxe a 450 euro. E questo post aveva lo scopo di capire se questi soldi potevano essere investiti o buttati.... col mio tele e i miei oculari che ho in firma avevo pensato "beh, vendo il 200 e prendo questo mostro, mi tengo gli oculari e magari riesco anche ad acquistarne un altro"........ ma leggendo le risposte forse sarebbe meglio investire questi 450 euro in oculari (e magari una barlow TeleVue) e tenermi il mio 200?

[Gitt]

Ma non ti è proprio possibile recarti almeno qualche volta l'anno sotto un buon cielo, aggregandoti per esempio agli amici campani che si recano nel Matese?

Allora sì che varrebbe la pena passare al 12".;)

[COAT_HANGER]

Io continuo a non capire perché un Newton di medio diametro (es. 200 mm) sarebbe inadatto ad osservare i pianeti o la Luna, mentre ad esempio uno Schmidt-Cassegrain o un Maksutov-Cassegrain tutto al contrario vengono presentati come buone scelte dalla città, pur essendo telescopi con maggiore ostruzione e con tempi di acclimatamento maggiore. In questo caso specifico poi c'è spazio a disposizione per il telescopio. Attenzione poi al discorso stelle doppie, perché o si dispone di una montatura goto oppure non è così facile rintracciare doppie non visibili ad occhio nudo, le quali per colpa del piccolo diametro e dell'inquinamento luminoso potrebbero risultare del tutto invisibili all'osservazione.

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Credo che il catadiottrico sia consigliato perchè più facile da usare dal balcone e un po' forse conta anche perchè ha un rapporto focale grande che dà meno aberrazioni e che la focale lunga consente grandi ingrandimenti senza barlow.

[Save]

Alcuni argomenti sono sicuramente condivisibili, difatti anche io da casa sono condannato al classico balcone poco profondo e ci ho conseguentemente piazzato il Mak 127. Tempi di acclimatamento a parte ci calza a pennello. I Dobson poi da balconi di dimensioni standard sono completamente inutilizzabili, perchè puntano la ringhiera e per osservare all'oculare devi sporgere la testa sul vuoto. :sowsuser:

Quello del rapporto focale invece secondo me è un discorso difficilmente riducibile ad un mero confronto numerico. In altre parole ritengo che a parità di diametro non si possa comparare un Newton f/10 ad un Maksutov-Cassegrain f/10, ad esempio: vero che il rapporto focale è il medesimo, ma non lo schema ottico. Sappiamo che il rapporto focale equivale alla lunghezza focale fratto il diametro. A parità di diametro quello che fa la differenza è quindi la lunghezza focale. Ora, in un Newton la lunghezza focale è "reale", ovvero più o meno il tubo è lungo quanto la lunghezza focale; invece in un catadiottrico ciò non avviene, in quanto la lunghezza focale così elevata in un tubo così corto è "virtuale" cioè è l'effetto di una molteplicità di riflessioni ottiche. Però non si può ingannare la realtà, quindi a logica (non sono un esperto di ottica, anzi spero che qualcuno più preparato di me dia il suo parere) lo specchio primario in un catadiottrico dovrà avere un grado di curvatura maggiore per riuscire a convogliare integralmente il fascio ottico sullo specchio secondario collocato così vicino e conseguentemente lo specchio secondario dovrà essere più ampio per riuscire ad intercettarlo del tutto. Invece in un Newton gli specchi sono lontani ed è possibile creare primari meno convergenti e secondari più piccoli.

Se poi parliamo di aberrazioni entriamo in un mondo sconfinato, in quanto esse discendono anzitutto dal tipo di schema ottico: ognuno ha le sue aberrazioni intrinseche, vedi l'aberrazione cromatica in un rifrattore acromatico o il coma in un riflettore. Sappiamo che un rapporto focale elevato minimizza o addirittura neutralizza le aberrazioni, però ciò avviene in misura differenziata a seconda dei casi. Per esempio, magari un acromatico deve essere ad f/20 per non vedere neanche mezzo filo di cromatismo, mentre invece un newton a f/15 non ha per niente coma. Quindi abbiamo aberrazioni diverse su telescopi diversi che scompaiono a rapporti focali diversificati gli uni con gli altri.

Anche il problema della Barlow è meno rilevante che in passato, in quanto oggi ci sono oculari magnifici di lunghezza focale bassissima. Magari però il problema è acquistarli.:biggrin:

[mikyfly]

Puoi sempre andare da Attanasio.

... Napule tre cose tene e belle... O mare, o Vesuvio e è sfugliatelle....

Che mi hai ricordato

Scusate l'OT

[enri86]

Ciao Musiker64,

vengo dalla prov. di Napoli e il consiglio da neofita che posso darti (se non lo hai già fatto), è quello di venire all'associazione astrofili di Capodimonte.
Lì si fanno tante attività e anche osservazioni, anche se il cielo è un pò inquinato dalla tangenziale e qualche aereo che passa, puoi comunque mettere l'occhio su strumenti molto validi, e si organizzano trasferte per la Campania. Ti dico la mia, sempre da neofita: dato che possiedi già uno strumento, per'altro il migliore che si possa consigliare come primo strumento economico, e dato che ancora non lo hai mai testato su cieli che ne valesse la pena, perchè non sfruttare al meglio quello che hai già e pensare ad un prossimo più in la? Considera anche questo: puoi portare il tuo dobson e testarlo, paragonarlo con altri telescopi, pensa che durante una trasferta io ho testato il mio binocolo 12x canon (che costa più di tanti primi telescopi) e ne sono rimasto entusiasta, dando ancor più valore ai soldi spesi, e vicino a me avevo un dobson 458mm di un esperto astrofilo...mica male.
A quel punto, per un futuro cambio potresti pensare allo strumento per te più comodo, che a quello esclusivamente più grande.