Inquinamento luminoso (urbano) e telescopi oltre i 20 cm

[musiker64]

Salve a tutti,
tempo fa lessi da qualche parte che sotto un cielo urbano con IL elevato un Dobson (o qualsiasi altro strumento "grande") possa essere inferiore ad un piccolo "ottantino" (rifrattore). Io ho un 200 e mio nipote un 150 e mettendo i due tele fianco a fianco, dal pieno centro di Napoli, mi accorgo che il 150 ha, come dire, "una marcia in più" riguardo il contrasto.... quindi se affiancassi un rifrattore (non dico un apo, ma un acro di qualità come il 102/1100 di Ts/Tecnosky/Kumming Optical) "farebbe fuori" entrambi i nostri Dobson? E' vero, "grandi aperture = grandi luminosità", ma credo (correggetemi) che le grandi aperture sotto cieli inquinati attirino anche il peggio del peggio........

[frignanoit]

Il cielo prima di tutto è la causa di questo gap per uno strumento grande, se il seeing non è ottimale, quindi le turbolenze atmosferiche distorcono il fascio di luce, uno strumento di ampia apertura raccoglie più di queste distorsioni rispetto a uno di apertura minore, proprio perché più esposto, poi c'è anche l'inquinamento luminoso, quello più grande raccogliendo più luce raccoglie anche più luce parassita che sbianca il fondo cielo sfavorendo il contrasto, quelli più piccoli raccogliendo meno alterazione dell'atmosfera e luce parassita restano più risolutivi, due sere fa ho cercato la cometa Wirtanen con un rifrattore 80/400, quando l'ho trovata sono passato al Newton 150 e si vedeva più nell'80 perché era più buio e si staccava meglio, al Newton il fondo cielo risultava più chiaro riducendo il contrasto tra la cometa e il fondo cielo, per l'alta risoluzione se facciamo dei paragoni sono più performanti strumenti che non hanno grossi diametri e hanno una lunga focale, (in dettaglio sono sempre legati all'apertura) se il cielo è particolarmente stabile come atmosfera e anche buio, quello che raccoglie più luce va sempre meglio...
Un esempio qui degli effetti del seeing...
http://blog.emout.org/2017/11/14/seeing-cose-e-come-si-misura/

[etruscastro]

io nella mia "esperienza" pur limitata, posso dire che è sempre meglio un diametro maggiore, vero è che in condizioni non buone un telescopio con meno diametro sembra mostrare le stesse cose del più grande, ma maggiore diametro significa sempre e comunque maggiore potere risolutivo; del resto basta operare sulla pupilla di uscita e se un oggetto esce in uno strumento più piccolo non può non uscire in quello grosso, è un dato di fatto.
poi si può discutere sulla "qualità" dell'oggetto osservato, ad esempio dal balcone di casa mia non paragono il c11" col 110mm a rifrazione, preferisco quest'ultimo, ma il c11" stritola sempre e comunque il piccolino a prestazioni.

p.s. sposto in -Telescopi e Montature-

[Richard1]

etruscastro intendi dire rifrattore 110 mm acro o apo?

[Darth Fener]

Al netto delle schema ottico, ove il rifrattore ha indubbi vantaggi per via dell'ostruzione assente, il diametro maggiore porterà sempre e comunque maggiore potere risolutivo. Ad un occhio esperto, il dettaglio dato da un 200 versus un 150 sarà sempre evidente, basta aspettare un momento di seeing favorevole.

E' chiaro che se si dispone di un balcone al centro città con 100mila luci attorno, non ha molto senso comprare uno strumento dal grosso diametroper un uso esclusivamente visuale. Ma non perchè si vedrebbe peggio, ma perchè quel che ci puoi guardare non sarebbe alla sua portata.

[etruscastro]

110mm ED, anche se in termini di risoluzione non cambia nulla con un APO! ;)

[Salvatore]

Ci sono molte variabili in gioco ,e sopratutto dipende anche dal soggetto preso di mira.

Posso riportare un esperienza sulla galassia 3115 . Purtroppo non ho mai potuto avere i due strumenti fianco a fianco nella stessa serata , ma credetemi che lo osservata cosi tante volte da stancarsi ( ma io non mi stanco mai). Ebbene queste osservazioni sono state effettuate dal balcone di casa mia.

C 9.25 : visibile la parte centrale abbastanza luminosa , il perimetro diffuso ed impastato

Rifrattore 130 medesima visione , meno luminosa , una leggera pulizia dell' immagine.

Rifrattore FCT 150 , splendida e dico splendida visione , la galassia e luminosa e tagliata sul fondo cielo , con la sua caratteristica forma !

#I raffronti tra il C 9,25 e il rifrattore 130 sono stati fatti tu per tu e nelle medesime serate. Solo quelle del rifrattore 150 fatte in serate successive e solitarie. Anche se non nella stessa serata , queste osservazioni sono state ripetute molte volte, quindi un idea chiara e precisa cé!

Per altro mi é capitato lo scorso novilunio di avere un 12" dobson affiancato al rifrattore da 150 mm , in localitá buia. Se pur lievemente meno luminoso , le immagini che sfodera il rifrattore sono decisamente migliori e molto piu pulite di quelle del grosso riflettore.
Un esempio a caso , la banda di polveri su ngc 1055 , visibile nel 12" senza nessuna difficoltá , ma la visione che offriva il riflettore era una spanna piú alta.

Ognu tragga le sue conclusioni.

[Angelo_C]

Questi raffronti andrebbero fatti a parità di ingrandimento e nel caso se (ripeto SE) nel maggiore dovesse esserci troppa luce, ridurla con un filtro ND (0,6 oppure uno 0,8 bastano nel 90% dei casi, al limite un 1,2) o un polarizzatore.

Ho sentito spesso persone dire di "vedere meglio" nel (uno strumento a caso) rifrattore da 100 mm rispetto al (sempre uno strumento a caso) newton 200 mm, vuoi per il seeing, vuoi per altro, poi ti accorgi che il primo è a 80x e l'altro a 160x, quando gli dico di portare ad 80x anche il newton, improvvisamente si rende conto che oltre la risoluzione maggiore, vi è anche molto piu contrasto, piu luce e la turbolenza non è piu così fastidiosa come prima.

Questa storiella solo per far capire che è sempre meglio un diametro maggiore (che non sia lavorato a scalpello e mazzetta ovviamente :biggrin: ), perché questo ti dà piu luce (che all'occorrenza si può ridurre), piu contrasto (sempre e comunque) e piu risoluzione (sempre e comunque), nel "piccolo" per quanto sopraffino è limitato dalla Fisica, il "grosso" quando possibile ha piu birra (aka, piu ingrandimenti utilizzabili) e all'occorrenza lo si può sempre usare a quelli piu consoni alla serata, il "piccolino" nelle giornate buone dopo un tot di ingrandimenti, si spegne la luce e fine della festa. ;)

[Salvatore]

Giusto , infatti nel caso del C 9?25 e rifrattore 130 il confronto é stato fatto equamente. Quando ho preso il rifrattore da 150 mm mi ero gia sbarazzato contemporaneamente dei due strumenti sopra.

Mentre il raffronto 6" a rifrazione e 12" é stato fatto ovviamente sotto stesso cielo e più o meno stessi ingrandimenti. Ebbene sì ho pure detto che il riflettore risultasse un tantino più luminoso , ma la pulizia del rifrattore é ineguagliabile. Poi ovviamente su soggetti al limite teorico é normale che il diametro vinca sempre , ma non ho avuto modo di approfondire visto che abbiamo fatto un randoom di oggetri luminosi.

[Angelo_C]

Mentre il raffronto 6" a rifrazione e 12" é stato fatto ovviamente sotto stesso cielo e più o meno stessi ingrandimenti. Ebbene sì ho pure detto che il rifrattore risultasse un tantino più luminoso , ma la pulizia del rifrattore é ineguagliabile.
Un 150 è risultato piu luminoso di un 300 che raccoglie (quasi) 4 volte la luce del 150? Allora decisamente il 300 non era messo affatto bene, sull'"estetica" dell'immagine si può sempre questionare essendo cosa soggettiva che va puramente a gusti, ma le caratteristiche fisiche di uno strumento sono dati oggettivi, quindi visto che non mi permetterei mai di mettere in dubbio quanto asserisci, l'unica spigazione è che il 300 fosse a pezzi (scollimazione, problemi di alluminatura di primario e/o secondario, scarsa qualità ottica del primario, problemi dell'oculare, ecc).

[Salvatore]

Angelo_C chiedo Venia , volevo scrivere riflettore ma é uscito "rifrattore" se leggi nuovamente il testo si capisce . Vedo se posso modificare.

Infatti é questione soggettiva , a me piace vedere pulito , il mio occhio é oramai viziato.
Ma mi trovo in accordo con quanto dici , capisci a me perché da 18" sono passato a "24"...

[Fazio]

Angelo_C chiedo Venia , volevo scrivere riflettore ma é uscito "rifrattore"...
Si era capito...

[Angelo_C]

Io invece non l'avevo capito. :oops:

[Angeloma]

Musiker64 ha omesso di dire che il confronto in cui il suo 200 uscì un po' maltrattato dal 150 del nipote, riguardò l'osservazione di Giove, che è un soggetto notoriamente "difficilotto".
Già un 200 f6 non è da disprezzare, ma un 150 f8 (lo Skywatcher Skyliner 150P dovrebbe essere a bassa ostruzione) è ottimo per l'alta risoluzione.

[musiker64]

Musiker64 ha omesso di dire che il confronto in cui il suo 200 uscì un po' maltrattato dal 150 del nipote, riguardò l'osservazione di Giove, che è un soggetto notoriamente "difficilotto".
Già un 200 f6 non è da disprezzare, ma un 150 f8 (lo Skywatcher Skyliner 150P dovrebbe essere a bassa ostruzione) è ottimo per l'alta risoluzione.

Vero. Con u due tele affiancati (e montando, a turno, lo stesso oculare) in certe sere vedo Giove traballante col mio 200 e "secco e preciso" col 150!

[Save]

Ho sentito spesso dire che ad un maggiore rapporto focale corrisponde anche un punto di fuoco più univoco e meno soggetto alle fluttuazioni del seeing. Comunque nel frattempo una collimatina più precisa al 200 mm la darei. :biggrin: ;)

[musiker64]

Ho effettuato tutte le dovute regolazioni al mio 200. Tutto ok. Però "il divario" persiste... Ora (non me ne vogliano i possessori di SW) diciamo che il GSO, meccanicamente ed otticamente, è superiore allo SW 150.... ma sembra non sia così... Poi, con un pò di fortuna sono riuscito a trovare un amico di amici che ha un TS 150/1200 (che poi non è altro che un GSO 150/1200 "brandizzato" da TS) e rifacendo un confronto, il mio 200 comunque non raggiunge quella, come dire, "secchezza delle immagini", contrasto elevato e fondo cielo buio.... Non contento ho eseguito un confronto con un altro 200/1200 (stavolta SW) e i "problemi" erano identici: i due 200 non riuscivano a competere coi 150... questo sia sul planetario sia sul deep sky (limitatissimo) del cielo urbano..... a questo punto credo che l'inquinamento luminoso sia il vero problema dei 200 in sù... forse da un centro urbano di una grande città bisognerebbe avere solo strumenti da 150 in giù........ oppure usare dei filtri contro l' IL... :disgusted::disgusted::hm::hm:

[etruscastro]

interessante ciò che ci dici, parlacene di più, quali oggetti avete puntato e a quali ingrandimenti?

[musiker64]

In tardo pomeriggio e serata abbiamo fatto "un giro" su Orione, Pleiadi (che erano molto "alte"... quasi allo Zenith), Sirio e Luna.... i due 200 erano quasi uguali (migliore il GSO) e abbiamo usato entrami gli oculari, a turno, che ho in firma. I 150 comunque erano una spanna in su come contrasto, sfondo cielo scuro e dettagli.... abbiamo dovuto usare il terrazzo condominiale per montare ben 4 Dobson... Ma stavolta ciò che volevo capire era se fosse il mio 200 GSO ad avere delle pecche, a me neofita, nascoste. Quando poi ho visto che l'SW 200 mi dava le stesse immagini ho tirato (si fa per dire) un sospiro di sollievo!

PS: pianeti non ne abbiamo visti, quando ho scritto precedentemente "planetario" mi riferivo erroneamente alla Luna

[Salvatore]

Io farei qualche prova su un altro tipo di osservazzione deepsky. Fai un confronto con qualche globulare , o alcune galassie luminose visibili anche da centri urbani e facci sapere.

[etruscastro]

sicuro sicuro che quei 200mm erano collimati?
perché ciò che scrivi è difficilmente spiegabile se non con strumenti non a posto!

[mikyfly]

Secondo me quanto descritto da musiker non é assurdo:
1. In alta risoluzione, se il seeing é quello cittadino con comingnoli et similia uno strumento a bassa ostruzione da 150 restituisce immagini più contrastate e rilassanti (anche se nei rari istanti di seeing buono il 200 potrebbe mostrare qualche dettaglio in più... Forse...).
2. In oggetti deep se il fondo cielo é pessimo uno strumento di diametro più piccolo permette a parità di ingrandimento di avere una pupilla di uscita più piccola e quindi aumentare il contrasto di soglia. Anche in questo caso non é che il 200 rende peggio del 150, ma per poter far esprimere il 200 si dovrebbe spingere di più sugli ingrandimenti e quindi si perderebbe visione di insieme.

[etruscastro]

allora non resta che fare la prova del 9 come suggerito da Salvatore... puntare un globulare dove il diametro vince sempre e vedere fin dove si riesce a spingere.

[Lorenzogibson]

Mi è già capitato di leggere impressioni molto positive sui 150 f8. Si dice che la piccola istruzione dovuta al favorevole rapporto focale, e la maggior facilità nel lavorare uno specchio ad f8, restituiscano spesso strumenti molto performanti, forse al pari o superiori ai 200, penalizzati in questi aspetti. Per questo non ho voluto rischiare e prendermi un 300. Ma ammetto che alcune volte invidio chi ha strumenti più piccoli e trasportabili, soprattutto se danno prestazioni di tutto rispetto.

Riguardo al confronto con un rifrattore Takahashi da 150, direi che sia un po' impietoso, si tratta di uno strumento di una fascia di prezzo troppo differente, o forse ho capito male...