Parcheggi e supermercati...

[DavideP]

Ciao a tutti,

Ennesimo ecomostro nato proprio di fronte a casa mia...
Nuovo supermercato illuminato a giorno...
La struttura è completamente illuminata all'esterno in maniera addirittura fastidiosa per la vista, con tanto di travi in acciaio verniciate di bianco illuminate da faretti, assurdo...

32474

Che dire del parcheggio, luci a led...a centinaia... creano un alone nel cielo che è qualcosa di orribile, ma a parte l'inquinamento luminoso che inutilmente genera, mi domando che senso abbia illuminare in questo modo una zona semideserta con spreco assurdo di energia elettrica...

Quando c'era il cantiere avevano montato dei fari da non so quanti watt ( tanti ) sulle due gru, non vedevo l'ora che finissero la costruzione e li togliessero, ma adesso è anche peggio...

[frignanoit]

Devi sapere che quando fanno queste cose hanno delle convenzioni, più luci montano e più incassano, magari tra un po' ne spegneranno metà, per farti un esempio le plafoniere led del nuovo palazzo Regione Puglia, di cui si è tanto discusso in TV costano 670€ x1 e ne hanno installate più di 2000, anche nello sgabuzzino delle scope...

[ale.crl]

Da dove scrivi?

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[Andrea Castagna]

Bene...bello, non c'è che dire, sembra un piccolo stadio :disgusted:

Bisogna rassegnarsi a fare i chilometri in macchina, preparare un setup di facile trasporto e via, verso cieli scuri.

[ale.crl]

Bisogna rassegnarsi a fare i chilometri in macchina
Scusa ma questo è proprio l atteggiamento sbagliato, ancora più fastidioso se pensato da un astrofilo. Ci sono le leggi che vanno rispettate, associazioni riconosciute che dovrebbero dare supporto, i cittadini stessi possono fare esposti alle autorità... insomma i modi ci sono, serve pazienza, perseveranza e testardaggine...ma soprattutto non bisogna avere paura! Altrimenti i telescopi li useremo come portaombrelli. Un saluto.



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[DavideP]

Mah... a me quello che da più fastidio è lo spreco.
Non è giustificata un'illuminazione simile, e se anche tra un anno ne spegneranno la metà di luci che senso ha averne installate così tante?
Non ha nessun senso secondo me...

Una cosa è certa, mi sto leggendo bene le modalità per segnalare a chi di dovere il problema, anche perchè non sono l'unico che si lamenta, anche altri della mia zona che non sono astrofili, ma gli occhi li hanno lo stesso per vedere.

[Andrea Castagna]

ale.crl
Si che hai anche ragione in realtà, capisco il fastidio del mio atteggiamento.
Tuttavia, come dici sembra ci siano molte armi a nostra disposizione, ma poi di fatto pare che non si sappia come muoversi, non trovo una prassi da seguire e come trovare riferimenti ed enti a cui appoggiarsi.
Anche qui sul forum queste sezioni sono le meno frequentate, pare che tutti gli astrofili siano sensibilizzati al tema ma che poi ci sia poca informazione e iniziativa sul da farsi.

I casi risolti riguardano per lo più impianti di illuminazione molto appariscente ed anche fastidiosi per il sonno, ma ecco quando l'IL cresce piano piano e gli impianti sono a norma, cosa ci rimane da fare se non spostarci verso siti scuri?
Nella mia amata montagna così sta accadendo, di anno in anno, senza il grattacielo super illuminato, ma un poco alla volta, il cielo sta sbiadendo, e non c'è alcuna arma che regga contro questo scempio, dunque cerca di comprendere, almeno in parte, il mio atteggiamento molto pessimista.


Non è giustificata un'illuminazione simile, e se anche tra un anno ne spegneranno la metà di luci che senso ha averne installate così tante?
Non ha nessun senso secondo me...
Da quel che so le attuali luci a led costano molto come impianto, ma consumano molto poco a livello energetico.
Se come detto hanno delle convenzioni si spiega l'utilizzo esagerato delle luci.
Magari ne hanno messe così tante per pubblicità e visibilità, alla gente piace vedere illuminato, attira l'attenzione.

[Angelo_C]

Secondo me il problema in Lombardia (sulle altre regioni non mi esprimo, causa ignoranza) è che la normativa ha valori minimi di "lux a terra" già alti di suo figurarsi i valori massimi.
Dall'immagine postata quasi sicuramente l'impianto è a norma, innanzitutto si vede che le armature sono tutte cut-off e correttamente orientate (praticamente verticali), dalla tonalità di colore i corpi LED sono quelli bianchi neutri (Tc = 4.000°), l'unica cosa non verificabile dall'immagine è la quantità di Lux a terra, ma essendo una nuova realizzazione posso ipotizzare rispetti i limiti, che ribadisco, sono purtroppo molto alti in Lombardia, sia i minimi che i massimi, probabilmente questo impianto (come detto, forse per maggior visibilità) si avvicina ai limiti massimi permessi.

So che in alcune regioni (come il Piemonte) hanno aggiornato la normativa "anti IL" rendendola piu stringente e commisurata alle effettive necessità illuminotecniche, posso solo augurarmi che anche in Lombardia (che in senso assoluto ha un'ottima normativa in tal senso) calino almeno di almeno un 20% i valori minimi di illuminazione e di almeno il 50% quelli massimi, riducendo così la forbice (attualmente molto ampia).

[etruscastro]

Scusa ma questo è proprio l atteggiamento sbagliato, ancora più fastidioso se pensato da un astrofilo. Ci sono le leggi che vanno rispettate, associazioni riconosciute che dovrebbero dare supporto, i cittadini stessi possono fare esposti alle autorità... insomma i modi ci sono, serve pazienza, perseveranza e testardaggine...ma soprattutto non bisogna avere paura! Altrimenti i telescopi li useremo come portaombrelli. Un saluto.



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concordo con l'amico Alessio, al GrAG stiamo portando avanti un lavoro enorme per fare qualcosa nel Lazio, e non parlo della sola capitale ma di tutto il Lazio, per ciò che ci riguarda direttamente da Roma fino a tutto l'Alto Lazio, abbiamo ottenuto, o stiamo per ultimare, delle segnalazioni di grande importanza che vedono finalmente la risoluzione per il meglio.
bisogna perseverare ma soprattutto portare pazienza perché le segnalazioni non si chiudono in 2 o 3 giorni, ma ci vogliono mesi, ma le leggi ci sono e quasi sempre (o comunque con una percentuale altissima) le segnalazioni hanno la ragione, questo nel Lazio dove abbiamo una legislatura abbastanza stringente, ma in quasi tutta Italia è così a parte un paio di regioni.

[DavideP]

.....valori minimi di "lux a terra" già alti di suo figurarsi i valori massimi...

Ho trovato questo articolo che si riferisce ad una legge della regione Lombardia del 2000
Regione Lombardia: Legge Regionale 27/03/2000 N. 17

https://www.ilsole24ore.com/SoleOnLine4/Speciali/2006/documenti_lunedi/24luglio2006/LR_LOMBARDIA_27_03_2000_N_17.pdf?cmd%3Dart

Parla nello specifico anche di osservatori astronomici, e, all'articolo 6 paragrafo 10 cita

"L'illuminazione di edifici e monumenti, fatte salve le disposizioni del comma 2 in termini di
intensità luminosa massima, deve essere di tipo radente, dall'alto verso il basso; solo nei casi
di comprovata inapplicabilità del metodo ed esclusivamente per manufatti di comprovato valore
artistico, architettonico e storico, sono ammesse altre forme di illuminazione, purchè i fasci di
luce rimangano entro il perimetro delle stesse, l'illuminamento non superi i 15 lux, l'emissione
massima al di fuori della sagoma da illuminare non superi i 5 lux e gli apparecchi di
illuminazione vengano spenti entro le ore ventiquattro."


Mentre al paragrafo 2 cita: "Sono considerati antinquinamento luminoso e a ridotto consumo energetico solo gli impianti aventi un'intensità luminosa massima di 0 cd per 1000 lumen a 90° ed oltre...."

Non è chiaro il discorso dei lux, perchè in una parte vengono adoperati i lumen e in un'altra i lux? per creare confusione?

pure questo articolo è interessante

http://cielobuio.org/cielobuio/dgr4831/allegatob.pdf


Io ho un piccolo luxmetro da collegare al tester o multimetro, questa sera faccio un paio di misure poi vi dirò i risultati...

[Angelo_C]

Gli indici si commutano con un normale tabellario (Lux, lumen, cd, ecc), l'articolo è relativo ai limiti di orientamento delle armature, queste devono essere verticali ma è ammesso un errore di posizionamento che non illumini oltre i 15 lix furi sagoma, ecc, il tutto in prossimità di osservarori astronomici.

Comunque all'originale LR 17/2000 vi sono state diverse integrazioni, in tutte queste è purtroppo rimasto invariato il limite minimo e massimo di illuminazione a terra (in sagoma, ovvero quella "legale").

In breve, ho il fondato dubbio che l'impianto in oggetto sia ben poco attaccabile, semplicemente perché a norma, l'unica cosa che puoi fare è una segnalazione al comune di afferenza del sito "incriminato" e richiedere verifica, ma nel caso di impianti recenti (post LR 17/2000) il primo controllo che faranno è sulla documentazione dell'illuminotecnico responsabile allegata al progetto, se questa ha tutta la documentazione in ordine, il controllo è di fatto terminato, a meno che tu (a tue spese o a spese di un'associazione tipo cielobuio) non facciate fare misurazioni "di parte" che attestino il superamento dei limiti, in quel caso la segnalazione è "motivata" quindi si attiva ARPA Lombardia per fare le misurazioni "istituzionali" che cotituiranno verifica ultima e probante.

[DavideP]

Questa l'ho fatta questa sera,

32814

perchè mi ha colpito la fascia di luce che viene dalla città di Milano...
per quanto riguarda il parcheggio hanno spento alcune luci, non noto l'alone che si stagliava nel cielo come nell'altra foto, ma forse per il cielo più terso di questa sera.

[rey]

Ciao DavideP
Anche da me è uno scempio, hanno costruito nel raggio di pochi km 3 ipermercati illuminati a giorno.
Ormai qui in Lombardia i centri commerciali (ormai quasi delle cittadelle) per quanto mi riguarda sono diventati una piaga da tutti i punti di vista.
Oltre l'inquinamento luminoso (che interessa a nessuno, ma per farsi visibilità sono disposti a tutto e quindi illuminano il più possibile), c'è una distruzione del territorio proprio senza regole.
Vicino a casa mia e praticamente ai confini di una tranquillissima riserva naturale con un piccolo laghetto e bosco hanno costruito un area commerciale orribile e cementificato tutto alla faccia dei bellissimi campi, zona rurale e boschi che rendevano bella questa zona. E purtroppo non è finita, finchè esiste un pezzo di prato libero non si fermeranno.
Ovviamente per "farsi le scarpe" tra di loro se le inventano tutte, addirittura un supermercato ha messo (temporaneamente per fortuna) una specie di mongolfiera in aria (ovviamente con fari luminosi ovunque) adesso per fortuna rimossa. Peccato se restava ancora qualche giorno speravo che il vento di questi giorni gliela faceva cadere in testa. :)
E poi c'è qualcuno che si scandalizza se in brasile vogliono costruire un autostrada in mezzo alla giungla. Qui che il territorio è praticamente sommerso da una colata di cemento invece va bene....

[Maurizio_39]

Con riferimento all'osservazione di Angelo_C

...la normativa ha valori minimi di "lux a terra" già alti di suo figurarsi i valori massimi.
Il problema si acuisce se consideriamo che i “lux a terra” non rimangono mai “a terra” ma, in funzione del coefficiente di riflessione del materiale illuminato, risparano (scusate la parolaccia!) energia luminosa in alto e, tra pulviscolo naturale e quello dovuto all’inquinamento cittadino, producono quella piacevole luminosità atmosferica diffusa che ci induce a “chiudere baracca e burattini” ed andarcene a dormire!

[DavideP]

Esatto....
Immaginati la scena....
Un quantitativo esagerato di fari e faretti led puntati a terra dove c'è una pavimentazione bianca lucida o comunque grigio chiaro, dove non c'è l'asfalto....
Struttura in metallo verniciata di bianco totalmente illuminata, è proprio questo che da fastidio, anche solo utilizzando il parcheggio è fastidioso guardare per terra tanto è il riflesso

[SVelo]

Un quantitativo esagerato di fari e faretti led
Che bisogno c'è di specificare "led"? Se fossero a incandescenza, alogeni o a ioduri metallici non sarebbe diverso o meglio :thinking:

[Angelo_C]

I "lux a terra" sono quelli misurati dai sensori che ARPA & Co. utilizzano per verificare la rispondenza delle specifiche, la riflessione data dal substato utilizzato è un falso problema, soprattutto considerato che la stragrande maggioranza (a Milano è superiore al 97%, a Roma è superiore all'88% a causa di un certo n° di strade in porfido, sanpietrini, ecc, in altre città siamo comunque in quell'ordine di grandezza) del substrato riflettente è asfalto che ha indici compresi tra un minimo di 0,06 e un massimo di 0,15 (aka tra il 6% e il 15%), considerando che con armatura cut-off a norma in tipiche strade cittadine con edifici a cortina di 3 piani fuori terra, solo il 40% dell'area illuminata viene riflessa direttamente verso l'alto (percentuale che diminuisce con edifici piu alti e aumenta con quelli piu bassi) le altre creano riflessioni multiple sulle pareti degli edifici, riducendo ulteriormente l'intensità del flusso che va verso l'alto (a proposito leggere questo "papero" dell'ENEA http://editors.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/fabbisogni-consumi-energetici/16-inrim.pdf ).

Insomma il flusso luminoso verso l'alto dovuto a riflessione (da illuminazione a norma) è percentualmente ben poca rispetto all'illuminazione diretta verso l'alto da impianti non a norma (pubblici o privati che siano), comprendo che in caso di centri commerciali et simila rimanga la percezione di forte riflessione, tale percezione è corretta, ma va considerato che è concentrata nella zona del C.C. ma come impatto generale (ripeto, sempre in caso di impianto a norma) comunque molto ridotto.

[Maurizio_39]

...considerato che la stragrande maggioranza del substrato riflettente è asfalto ...

Mi sembra che DavideP parlasse di una situazione diversa:hm:


...a terra dove c'è una pavimentazione bianca lucida o comunque grigio chiaro, dove non c'è l'asfalto....
Struttura in metallo verniciata di bianco totalmente illuminata...

[Maurizio_39]

Che bisogno c'è di specificare "led"?

C'è un vantaggio, che lo stesso danno "luminoso" lo facciamo sprecando meno energia:cry:

[Angelo_C]

Mi sembra che DavideP parlasse di una situazione diversa:hm:
Si, ma ho spiegato la cosa nel secondo capoverso del mio precedente intervento.

[SVelo]

lo stesso danno "luminoso" lo facciamo sprecando meno energia:cry:
Beh, almeno quello... Per il resto... se si facessero bene le valutazioni e si stabilissero i parametri giusti, non avremmo più di che lamentarci.

[Maurizio_39]

(a proposito leggere questo "papero" dell'ENEA http://editors.enea.it/it/Ricerca_sv...i/16-inrim.pdf ).
Da una rapida lettura della memoria dell’ENEA debbo dedurre che, prefiggendosi questa i due obiettivi di “risparmio energetico” e “inquinamento luminoso”, il punto su cui lavorare (oltre alla ovvia ricerca di più efficienti sistemi di trasformazione da energia elettrica a luminosa) sia proprio la riduzione dell’assorbimento del flusso luminoso incidente da parte del manto stradale a favore della sua riflessione (minima verso l’alto!). Ciò permetterebbe di ridurre il flusso luminoso incidente a vantaggio del risparmio energetico.
La memoria riporta infatti che
“Le caratteristiche in riflessione dell’asfalto rivestono, in questo contesto, un ruolo di primaria importanza, in particolare sarebbe opportuno disporre di un asfalto con:
- Elevata riflessione per l’angolo di osservazione (a = 1°) previsto dalla normativa, al fine di ottenere la luminanza prescritta, minimizzando l’illuminamento sul manto stradale e quindi il flusso luminoso installato.
- Un fattore di riflessione basso per le altre direzione al fine di minimizzare il flusso luminoso diffuso verso l’alto.
“
In altre parole, l’energia luminosa riflessa dal manto stradale deve essere mantenuta possibilmente ad “altezza d’uomo”, al fine di aumentare l’utilizzazione dell’illuminamento “utile”, ma evitando di orientarla più in alto, dove creerebbe problemi per inquinamento luminoso.
Il problema non sembra facilmente risolubile e, difatti, dopo aver testato vari tipi di rivestimenti con biossido di titanio dei manti stradali, si arriva alla conclusione di un “potenziale aumento (dell’) inquinamento luminoso, specialmente in ambito extraurbano. In zone urbane il flusso luminoso disperso in modo lambertiano verso l’alto può essere in gran parte schermato da edifici e costruzioni.”

Fra l’altro viene fatto rilevare che:
“Sul territorio nazionale, indipendentemente dalla norma UNI, le caratteristiche foto-radiometriche dell’asfalto in riflessione non sono considerate, anche se, come evidenziato precedentemente, rivestono una particolare importanza ai fini della riduzione del flusso luminoso installato e disperso, in modo indiretto, verso l’alto.”

Fa pensare l’ulteriore chiarimento che
“Un ulteriore problema è dato dalla variabilità locale del manto e al suo invecchiamento.
Con l’uso infatti le caratteriche chimico-fisiche superficiali del manto cambiano
sostanzialmente nei primi mesi per poi stabilizzarsi per un periodo più o meno lungo in
dipendenza del volume e tipologia del traffico. Infine presentano nuovamente forti
variazioni dovute all’usura. Generalmente questo punto non è raggiunto in quanto il manto (chiedere a Roma!) viene rifatto, per motivi di sicurezza e di aderenza, prima del raggiungimento di questo stadio”

E poi, ai fini del controllo dell’inquinamento luminoso:
“La norma introduce un parametro, il rapporto medio di emissione superiore Rn, come
indicatore della condizione di inquinamento luminoso generato dagli impianti di un territorio
comunale o di una determinata zona.
Per individuare valori limite di Rn la norma classifica gli impianti di illuminazione in 5 tipi in base alle loro utilizzazione e importanza e divide il territorio comunale in zone in base alla distanza dagli osservatori astronomici o astrofisici e dall’importanza scientifica di questi.

Zona 1 altamente protetta: (osservatori di importanza internazionale) ad illuminazione limitata (R=5 Km)
Zona 2 protetta: intorno alla zona 1 o intorno a osservatori a carattere nazionale e/o divulgativo (R=5÷25 Km)
Zona 3 : Resto del territorio.”

Basta spostare, quindi, i nostri siti di osservazione vicino ad un osservatorio importante!
Conclusione citando il Manzoni: Ai posteri l’ardua sentenza!

[SVelo]

Ma invece di partire dalla "riflessione" del manto stradale, non sarebbe più facile limitare la potenza dei corpi illuminanti?

[Maurizio_39]

non sarebbe più facile limitare la potenza dei corpi illuminanti?
Indubbiamente ma, leggendo fra le righe si evince che, in molti casi, l'illuminazione stradale non è ritenuta sufficiente a garantire la pronta rilevazione degli ostacoli durante la guida notturna.
Forse dovrebbe essere cura di chi guida adattare la velocità all'effettiva visibilità del luogo!
Ma stiamo andando in OT.

[Angelo_C]

Ma invece di partire dalla "riflessione" del manto stradale, non sarebbe più facile limitare la potenza dei corpi illuminanti?
E' cosa che si dovrebbe fare in alcuni ambiti relativamente all'illuminazione comunale (quella di strade statali, autostrade, ecc ricadono in altro ambito) dove le norme regionali hanno forbici torppo ampie relativamente ai "lux a terra", in Lombardia ad esempio (visto che è la normativa che conosco meglio) l'illuminazione minima è secondo me e soprattutto secondo diversi studi fatti dal politecnico di Milano è troppo alta in alcune situazioni, in quanto manca una efficiente divisione delle diverse necessità (non parliamo poi dei limiti massimi).

Altra cosa da fare è il cosiddetto "asservimento", c'è quello passivo che consiste nella riduzione del flusso luminoso in specifici orari (ad esempio in piena notte) che comporta l'avere corpi luminosi "dimmerabili" e con temporizzatore (o con controllo centralizzato) o con il semplice spegnimento intervallato (uno acceso, uno spento), mentre (e sarebbe l'optimum) l'asservimento attivo consiste nel dotare alcune armature (che fungerebbero da "capilinea") di sensori tali da far attivare uno specifico tratto di strada al passaggio di auto o pedoni, ora con i LED che si accendono istantaneamente (rispetto alle vecchie luci che si dovevano prima "scaldare") la cosa sarebbe fattibile in maniera efficiente, hanno praticamente semplificato al massimo la norma unificando il grado di illuminazione, in pratica vengono illuminate alla stessa maniera strade di 1ª categoria (tipo la circonvallazione di Milano) sia strade di 4ª categoria (come la stradina interna di quartiere).

Insomma le cose si possono migliorare ulteriormente, la riflettanza del substrato penso sia cosa di secondaria importanza, primo perché l'incidenza percentuale rispetto a una armatura non a norma e a un sistema di asservimento è veramente scarsa, secondo perché controllare la riflettività o anche il semplice scattering della luce è veramente complicato, soprattutto pensando al fatto che le qualità strutturali, di durabilità e il responso dinamico del substrato, per ovvie ragioni di sicurezza (passaggio di veicoli e pedoni) sono preminenti rispetto alle sue caratteristiche cromatiche e di riflettanza.

[Angelo_C]

Ho ritrovato nell'HDD le due immagini della strada sotto casa mia con illuminazione "vecchia" (lampade SOX) e "nuova" (lampade a LED cut-off).

33032 33034

Come vedete la differenza è palese, quando feci segnalazione al comune per verificare i "lux a terra", ARPAL mi inviò i dati a dimostrazione che la nuova illuminazione rispettava i limiti di legge (purtroppo i limiti superiori, per quello dico che dovrebbero calibrarli in base alla categoria della strada), i dati dicevano inoltre che le armature a LED avevano la stessa identica intensità di emissione delle vecchie SOX, la differenza è che queste buttavano oltre 1/3° del flusso luminoso direttamente in cielo, mentre le nuove inviano tutto a terra; infatti basta vedere nelle due foto fino a che altezza vengono illuminati i palazzi e al fatto che nella prima si vedono direttamente le luci delle lampade, nella seconda no.

Parlando della mia zona, posso dire che (relativamente al fetentissimo cielo milanese) che da quando la città è a LED ho recuperato circa 0,2 magmitudini sul cielo, ma mica per i LED ovviamente ma per le armature a norma, basta vedere in questa immagine della mia cam che ho sul balcone il deciso "taglio" della luce sulle pareti dei palazzi.

33035

[DavideP]

Buone notizie :)

L'amministrazione ha deciso di spegnere le luci che illuminavano la struttura di notte ( dal basso verso l'alto ) e di installare in tutte le strade della frazione dove abito io dei proiettori a led in sostituzione delle vecchie lampade a mercurio, o sodio, la differenza è notevole, hanno anche posticipato l'accensione dei fari stradali, ora si accendono quando è proprio buio.

I vecchi proiettori davano fastidio anche osservandoli dal mio balcone, sono al quarto piano ben al disopra dell'altezza dei fari stradali, quelli nuovi neanche li noto, illuminano solo sotto al faro, la sensazione è di luce più concentrata, meno dispersiva anche come discorso di riflessione verso l'alto, cambia anche la temperatura del colore, mi sembra più neutra rispetto alle precedenti, comunque secondo me hanno fatto un buon lavoro :)

[etruscastro]

ottima cosa.

[DavideP]

Vi rendo partecipi del fatto che, numerose segnalazioni, da parte non di appassionati di astronimia, ma anche da cittadini indignati dal vergognoso spreco di energia elettrica da parte del complesso, sono riuscite far spegnere le luci rimaste che illuminavano l'edificio che erano state comunque parzialmente mantenute accese, e tenere spente le luci dei parcheggi annessi dopo l'orario di chiusura ore 22.00

[Angelo_C]

Ottimo, parafrasando una vecchia (vecchissima) pubblicità, «Segnalate gente, segnalate». :biggrin:

Ricordo che il comune di Milano ha uno sportello dedicato per le segnalazioni degli impianti d'illuminazione ritenuti non a norma (usate la ricerca direttamente sul sito del comune), usarlo è facilissimo, si compila il form, si allega qualche immagine "dimostrativa" e si clicca su "Invio". ;)

[ale.crl]

A Milano siete troppo avanti....

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