Webcam e astri

[Richard1]

Buongiorno, ho alcune domande e mi piacerebbe avere risposta:
1) Le stelle emettono quali onde dello spettro elettromagnetico? Oltre al visibile emettono anche infrarossi, ultravioletti, raggi x e raggi gamma? O solo alcuni di questi?
2) E i pianeti? Anche loro emettono tutte quelle lunghezze o solo infrarossi, visibile e ultravioletti?
3) Una camera planetaria cosa riesce a captare dello spettro elettromagnetico? E una camera dedicata al cielo profondo?

Grazie a chi saprà rispondermi.

[SVelo]

Qui ci vuole paperbike :razz:

[paperbike]

Presente ;)......:A domande rispondo o almeno ci provo mi documento (meglio citare fonti sicure piuttosto che la mia pratica perché sto ancora imparando ) e riferisco:biggrin:
1)La spettroscopia astronomica è utilizzata principalmente per misurare tre bande di radiazione: lo spettro visibile che comprende l'infrarosso, le onde radio e i raggi X che comprendono l'ultravioletto. Mentre la spettroscopia si occupa di aree specifiche dello spettro, sono richiesti metodi differenti per acquisire il segnale in base alla sua frequenza. L'Ozono e l'ossigeno molecolare , ad esempio, assorbono la luce con una lunghezza d'onda inferiore a 300 nm. Per questo motivo non è possibile studiare tali molecole facendo spettroscopia dalla Terra poiché l'atmosfera maschererebbe qualsiasi segnale extraterrestre.
2) Anche i pianeti si possono analizzare spettroscopicamente ,ma si utilizza il riflesso della luce solare che "investe" il pianeta e ci permette di arrivare a noi inserendo anche ciò che è presente nella sua atmosfera capendo cosi' quali gas sono presenti.
3) Io ho utilizzato fino a poco tempo fa una camera planetaria la QHY5LIII 178mono,con ottimi risultati,da poco ho acquistato una CCD,diciamo che la differenza sta nella linearità del segnale che la ccd riesce a gestire molto meglio rispetto ad una planetaria,e soprattutto se utilizzi uno spettroscopio.
Spero di esserti stato utile.;)

[Richard1]

Grazie paperbike, non ho solo capito una cosa: le nostre webcam planetarie captano l'infrarosso e l'ultravioletto? E nel caso, come fanno a "renderlo"? Sostanzialmente se un pianeta emette infrarossi o ultravioletti, visto che queste bande non sono visibili all'occhio umano, come verranno fuori a video? Di che "colore"? E le stelle? Grazie infinite

[paperbike]

Certo che captano il segnale,l'ultravioletto è il primo colore che vedi a sinistra di uno spettro l'infrarosso è l'ultimo a destra,di quest'ultimo noi arriviamo a misurare/analizzare solo fino all'H-alfa cioè 6562.81nm,questo indifferentemente se sia una stella o un pianeta 32245come vedi in figura nei primi spettri a sinistra si vede il segnale dell'ultravioletto che va poi scomparendo in base ell'emissione/assorbimento delle varie fasi di vita della stella/pianeta
a destra l'infrarosso stessa cosa in alcuni casi non è possibile rilevarlo in altri prevale quasi per il 30% /40% dello spettro.Dipende dallo stato evolutivo.
https://www.astronomia.com/wp-content/uploads/2014/10/Figura1.png
Qui trovi altri esempi
http://quasar.teoth.it/ qui invece trovi esperti in spettroscopia astronomica ( ci sono anche io ma non come esperto:biggrin:)

[Richard1]

Ti ringrazio tantissimo per la tua gentilezza e competenza

[Albertus]

Buongiorno, ho alcune domande e mi piacerebbe avere risposta:
1) Le stelle emettono quali onde dello spettro elettromagnetico? Oltre al visibile emettono anche infrarossi, ultravioletti, raggi x e raggi gamma? O solo alcuni di questi?
2) E i pianeti? Anche loro emettono tutte quelle lunghezze o solo infrarossi, visibile e ultravioletti?
3) Una camera planetaria cosa riesce a captare dello spettro elettromagnetico? E una camera dedicata al cielo profondo?

Grazie a chi saprà rispondermi.

una risposta parziale

una stelle tipica emette radiazioni elettromagnetiche che vanno dal profondo ultra violetto , lunghezza d'onda 0,2µm alla radiazione termica da 10µm fino alla emissioni radio con lunghezza d'onda di metri
una tipica camera CCD è sensibile a radiazioni elettromagnetiche comprese tra 0.35µm e 0.9µm
l'occhio umano è sensibile dal blue 0.5µm al rosso 0.65µm

[Richard1]

Grazie Albertus. Quel che non riesce ancora bene ad entrarmi in testa è:
La camera capta l’infrarosso e l’ultravioletto. L’occhio umano no.
Come fa la camera a “rendere visibile quello che vede”? Ad esempio L’ultravioletto che la camera capta di che colore lo “farà diventare” se così si può dire?

[Albertus]

saluti a tutti

Domanda interessante che mi sono posto anch'io

per applicazioni scientifiche il problema non si pone
Lo scopo delle fotometria è di misurare l'intensità luminosa di una stella vale a dire il numero di fotoni che emette per unità di tempo e unità di superficie
L'occhio umano non vede i fotoni che cadono nell'ultra violetto o nell'ultra rosso ma la camera CCD li trasforma in ADU
l'intensità luminosa misurata da una camera CCD è quindi più vicina alla luminosità reale rispetto a quella percepita a occhio nudo
discorso analogo per la spettrografia

Differente è il caso della fotografia estetica
Che senso ha registrare fotoni che l'occhio non vede ?
vice versa se la camera trasforma i fotoni non visibili in qualche colore convenzionale allora commetterebbe un falso

qualche esperto astrofotografo può rispondere ?

[Richard1]

Hai centrato perfettamente il discorso. La mia ASI 224 MC quando riprende Giove “vede” l’infrarosso e l’ultravioletto. Che fa a quel punto? Li “rende” come rosso scurissimo? Come viola scuro? Come luminosità diffusa?
Una cosa è certa: una volta ho provato a riprendere con un filtro IR-cut che blocca gli infrarossi: ebbene il video è stato molto più scuro e ho dovuto aumentare guadagno ed esposizione. Non ho avuto alcun vanttaggio se non il fatto di vedere il pianeta più scuro.
Vediamo se risponde qualche esperto.. buona giornata.

[Albertus]

saluti a tutti

ci riflettevo ancora
con camere CCD monocromatiche in effetti il problema non si pone anche per la fotografia estetica dato che bisogna usare filtri RGB
può darsi che le camere CCD a colori abbiano filtri interni
in questo caso però non sarebbero utilizzabili per fotometria e spettrografia ma i testi sacri consigliano l'uso di camere di camere CCD monocromatiche solo per via della maggiore sensibilità
viceversa una camera CCD a colori e una monocromatica + filtri , stessa marca e stesso prezzo fornirebbero un immagine diversa dello stesso oggetto celeste.....booh ....

[Richard1]

Purtroppo nessuno sa rispondere :sad:

[Albertus]

Purtroppo nessuno sa rispondere :sad:

saluti a tutti

per una risposta almeno parziale alla nostra domanda vedi il thread "Evscope"
io davo per scontato che nebulose a galassie apparissero in bianco e nero in visuale in quanto la quantità di luce raccolta dal telescopio non è sufficiente a stimolare i coni della nostra retina, un po' come accade con gli oggetti terrestri in condizione di scarsa illuminazione
invece la maggior parte dei corpi celesti del cielo profondo apparirebbero non colorati anche potendoli osservare da vicino o attraverso un telescopio di grande apertura
in tal caso ha poco senso parlare di colore "vero" di una nebulosa, in ogni caso la camera CCD genera un artifatto esteticamente gradevole ma pur sempre un" falso "

[Angeloma]

Anche la pellicola a colori, allora...

[Richard1]

Ma davvero? Io non penso che le foto del cielo profondo generino colori falsi. Da quel che so con certi filtri le camere riescono a captare quello che non capta l’occhio umano e lo rendono colorato come effettivamente è. Ma non sono competente, parlo per quel che ho sentito dire da altri astrofili.

[Albertus]

saluti a tutti

è un discorso molto sottile, anch'io sono stato sorpreso
la possibilità di percepire i colori di un oggetto celeste dipende anche dalla luminosità superficiale dell'oggetto stesso cioè da una sua caratteristica intrinseca
Nebulose e galassie emettono radiazioni elettromagnetiche nello spettro visibile ma l'occhio umano non potrebbe in ogni caso vederle
Se definiamo "colori veri " quelli che l'occhio umano può percepire nelle migliori condizioni possibili allora le fotografie del cielo profondo sono artefatti vale a dire elaborazioni digitali
Non saprei cosa dire sui pianeti

[etruscastro]

diciamo che, semplificando parecchio, ogni banda di emissione ha un suo colore specifico, l'Idrogeno ad esempio è rosso, le foto professionali rispecchiano i colori e le sue sfumature secondo il contenuto gassoso posto all'interno dell'oggetto stesso, e questo si fa con uno studio approfondito dell'oggetto come ad esempio la spettrografia, quindi le immagini professionistiche sono tendenzialmente veritiere anche se non visibili al nostro occhio.

[Albertus]

diciamo che, semplificando parecchio, ogni banda di emissione ha un suo colore specifico, l'Idrogeno ad esempio è rosso, le foto professionali rispecchiano i colori e le sue sfumature secondo il contenuto gassoso posto all'interno dell'oggetto stesso, e questo si fa con uno studio approfondito dell'oggetto come ad esempio la spettrografia, quindi le immagini professionistiche sono tendenzialmente veritiere anche se non visibili al nostro occhio.

Visualizzare qualcosa che l'occhio umano non potrebbe in ogni caso vedere è "scienza" ma non è "realismo"
e come se qualcuno progettasse una macchina fotografica terrestre capace di visualizzare anche le radiazioni termiche

qui siamo comunque su un terreno filosofico

La domanda di Richard che mi sembra molto interessante era un'altra
le camere CCD registrano anche i fotoni che cadono in frequenze non visibili
Questi fotoni contribuiscono in qualche modo alla formazione dell'immagine ?

[Angeloma]

come se qualcuno progettasse una macchina fotografica terrestre capace di visualizzare anche le radiazioni termiche
C'è la termocamera...


le camere CCD registrano anche i fotoni che cadono in frequenze non visibili
Questi fotoni contribuiscono in qualche modo alla formazione dell'immagine ?
Direi di sì.

[Mulder]

C'è la termocamera...
Ed anche Predator...

Scusate l' Ot:whistling:

[Angeloma]

Non tanto, OT. Io l'ho pensato, tu l'hai detto.
Il casco del Predator permette di vedere lo spettro visibile e invisibile: infrarosso, ultravioletto, raggi X e chissà che altro.
Tutte cose possibili con l'attrezzatura giusta, che permette di vedere emissioni di varie lunghezze d'onda con colori simulati.
Cosa che viene fatta sia con telescopi ottici che radio, a terra e nello spazio.

[Richard1]

Angeloma e torniamo al punto di partenza :) ovvero come si fa a “vedere” l’ultravioletto, l’infrarosso e i raggi x captati dalla camera? Come sono resi gli ultravioletti? Gialli?viola? Verdi? E gli infrarossi? E i raggi x? Era e rimane questa la mia domanda.

[Angeloma]

L'infrarosso viene reso impiegando tutto lo spettro visibile dal rosso cupo (caldo) all'indaco (freddo).
L'ultravioletto con una gamma tonale del viola a seconda dell'intensità del segnale.
I raggi X non ricordo, mi sembra anche con una simulazione di colori a seconda dell'intensità del segnale e così pure per i raggi Gamma.
Le microonde e le onde radio, con un display a cascata.

[etruscastro]

Visualizzare qualcosa che l'occhio umano non potrebbe in ogni caso vedere è "scienza" ma non è "realismo"
non è così, ci sono spettrografi e spettrografi, io parlo di spettrografi professionali, ce ne sono di elettronici che scansionano addirittura l'ultravioletto che, come sappiamo, non è visibile all'occhio umano. ;)

[SVelo]

Visualizzare qualcosa che l'occhio umano non potrebbe in ogni caso vedere è "scienza" ma non è "realismo"
Non ho capito :thinking:
Allora lo stesso si può dire anche di un microbo osservato al microscopio?

[Albertus]

Non ho capito :thinking:
Allora lo stesso si può dire anche di un microbo osservato al microscopio?

non so come si vedrebbe un microbo se fosse grande come un gatto comunque mi sembra di aver chiarito, giusto o sbagliato, come la penso
Dato che il discorso tende al filosofico si può discutere fino all'eternità

in ogni caso

Se un telescopio mi fa vedere una stella doppia che ad occhio nudo mi appare singola io la considero un immagine "realistica" perché la stella è effettivamente doppia e doppia la vedrei se potessi avvicinarmi
se una camera CCD mi fa vedere dei colori che in ogni caso non potrei vedere, secondo me non è un immagine realistica anche se può avere una valenza scientifica dato che la distribuzione dei colori è coerente con la composizione chimica dell'oggetto
lr camera CCD ci fanno vedere gli oggetti celesti come se avessero una luminosità superficiale più alta di quella che effettivamente hanno alterando una proprietà "intrinseca " dell'oggetto
Si tratta quindi di una manipolazione digitale del segnale e non di una semplice amplificazione o aumento della risoluzione come farebbe uno strumento ottico ( forse anche un microscopio )
se poi aggiungiamo che le camere CCD traducono in colori visibili anche le frequenze non visibili allora il realismo va farsi a benedire
rimane solo il fattore estetico

rimane aperto il discorso sui pianeti
i colori di Marte visualizzati da una camera CCD sono quelli che tra qualche anno vedranno gli astronauti trovandosi a pochi km dal pianeta ?

[Angeloma]

i colori di Marte visualizzati da una camera CCD sono quelli che tra qualche anno vedranno gli astronauti trovandosi a pochi km dal pianeta ?
I colori saranno gli stessi che puoi vedere tutte le volte che usi il sensore della fotocamera, dello smartphone, della webcam. Fatto salvo il bilanciamento del bianco. Ed eventuali dominanti.

[Albertus]

I colori saranno gli stessi che puoi vedere tutte le volte che usi il sensore della fotocamera, dello smartphone, della webcam. Fatto salvo il bilanciamento del bianco. Ed eventuali dominanti.

quindi le fotografie ccd dei pianeti sono realistiche
ok, c'è una certa differenza tra le immagini digitali e quelle naturali ma è poca cosa
far vedere a colori un oggetto che ci apparirebbe in bianco e nero invece e tutt'altra cosa

[SVelo]

Perdonami, ma continuo a non capire... Se le fotocamere ci fanno vedere a colori delle immagini che a occhio nudo si vedrebbero in scala di grigi, è un problema dell'occhio umano, non una questione di quanto siano reali quelle immagini. Magari una mosca le vedrebbe colorate proprio come una fotocamera, chissà...

[Gimo85]

Mi inserisco anche io, la domanda di Richard1 è molto interessante e penso che paperbike abbia già quasi completamente risposto.

Effettivamente chi può dire di vederci bene davvero?
Non voglio essere frainteso, ma chiamo in causa robj e questo suo Marte (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?27395-Sempre-il-martino-13-ottobre), sul quale ha chiesto quale fosse quello 'giusto'.
E' chiaro che rendere i colori come li vede l'occhio umano è una sorta di media falsata funzionale allo scopo, che è quello di godere della fotografia.
Se sbarcassimo un gatto su Marte quale sarebbe ai suoi occhi la tavolozza giusta?

Parlando invece di applicazioni scientifiche i colori sono funzionali ad evidenziare dettagli di rilevanza scientifica, così come lo sono per esempio i gradienti di temperatura resi a colori. Io nel mio piccolo ho fatto qualche simulazione numerica e uso più volentieri la tavolozza RGB, mentre altri colleghi preferiscono un gradiente bi-colore sfumato. Chi ha ragione? Nel visualizzare l'interfaccia aria/acqua io scelgo il blu per l'acqua, il rosso per l'aria e l'interfaccia risulta giallo/verde.
Qui di seguito un riassunto che ho trovato su otticatelescopio.com a proposito dell'Hubble Palette (https://www.otticatelescopio.com/it/forum-telescopi-astronomia/20-astronomia/118-che-cos-%C3%A8-la-hubble-palette.html), che è uno dei tanti modi possibili di rendere visibile ciò che non lo è.

[Albertus]

Perdonami, ma continuo a non capire... Se le fotocamere ci fanno vedere a colori delle immagini che a occhio nudo si vedrebbero in scala di grigi, è un problema dell'occhio umano, non una questione di quanto siano reali quelle immagini. Magari una mosca le vedrebbe colorate proprio come una fotocamera, chissà...

E' quello che pensavo anch'ìo
Io davo per scontato che le immagini di oggetti del cielo profondo ci appaiono in bianco e nero esclusivamente a causa della scarsa sensibilità dell'occhio umano ( i coni )
L'Evscope mi sembrava quindi una grande idea
invece entra in gioco anche un altro parametro , la luminosità superficiale delle nebulose / galassie che essendo molto bassa non ci consentirebbe in ogni caso di vedere le frequenze potenzialmente visibili seppur presenti nello spettro dell'oggetto
Un immagine realistica non deve, a mio giudizio alterare le caratteristiche intrinsiche dell'oggetto sotto esame
certo una mosca potrebbe vedere le nebulose a colori mettendo l'occhio nell'oculare del nostro tele ma non mi sembra sia il caso di precisare che per realismo si debba intendere " a misura d'uomo "

il colore "vero" di nebulose e galassie è quindi, a mio giudizio, bianco e nero

Tutt'altra cosa la fotografia scientifica

[Angeloma]

L'Evscope mi sembrava quindi una grande idea
L'idea è valida.
Sono i mezzi, piuttosto "poveri"
Una mirrorless Sony A7s permette di osservare le nebulose in Technicolor in tempo reale, ma solo lei costa ben più di tutto l'Evscope...
Su Youtube sono reperibili un bel po' di filmati dimostrativi: Sony A7s è la chiave di ricerca.

[Richard1]

Albertus a me sembra che tu dica cose molto intelligenti. Personalmente sono d’accordo con te.

[Disnomia]

Ciao a tutti.
Sono arrivato in ritardo.
Mi sa che si fa un po di confusione.
Le onde elettromagnetiche sono un conto.
Le radiazioni rilevabili da strumenti/ccd ottici un altro.
Le emissioni a raggi X un altro ancora...

[etruscastro]

vero, ma nel corso del thread sono state portate diverse osservazioni non del tutto corrette non sempre in tema col thread.