Le stelle luminose sono le più vicine?

[Andrea Castagna]

Come già scrissi sto frequentando un corso di astronomia (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?27366-Universit%E0-popolare-di-Torino-corso-di-Astronomia), volevo chiedervi su un altro quesito che mi lascia perplesso.
Stavamo affrontando il discorso sul metodo della parallasse per determinare la distanza delle stelle.
A detta del docente, secondo una media, le stelle più luminose sono quelle più vicine alla Terra e dunque studiate con questa tecnica per determinarne la distanza, di conseguenza quelle meno luminose sono generalmente quelle più distanti e non alla portata di questa tecnica, e sono quindi state studiate successivamente con altre tecniche.
E' vera questa affermazione considerandola come una statistica ?...:confused:...

[frignanoit]

Mah, che io sappia quelle più luminose possono essere anche quelle più grandi e non necessariamente più vicine per raggiungerci con maggiore luce, forse come ha detto vale per quella tecnica di misurazione della distanza, che come ha anche specificato in altri casi, quindi con stelle più luminose e più lontane rispetto a quelle meno luminose e più vicine, si usano altre tecniche per stabilire la distanza, potrebbe essere giusto, c'è da valutare questa tecnica e trarne le conclusioni..

[frignanoit]

Qui in una lettura veloce credo che qualcosa di concorde con quanto detto dal docente ci sta..
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=574:64-come-si-misurano-le-distanze-dei-corpi-celesti&catid=142&Itemid=347

[Andrea Castagna]

quelle più luminose possono essere anche quelle più grandi e non necessariamente più vicine
Ecco appunto, le mie perplessità derivano da questo, per esempio Deneb è molto luminosa ma distantissima....però semplificando il discorso con una media sarebbe forse un eccezione.
Ho dato un occhiata alle stelle più vicine, e immagino passabili con la tecnica della parallasse --> https://it.wikipedia.org/wiki/Stelle_pi%C3%B9_vicine_alla_Terra
Sono tutte molto poco luminose guardando la magnitudine assoluta....ciò mi fa pensare che, se l'affermazione "le stelle più luminose sono in media più vicine" potrebbe essere corretto, invece "le stelle meno luminose sono mediamente le più distanti" non mi convince.


stelle più luminose e più lontane rispetto a quelle meno luminose e più vicine, si usano altre tecniche per stabilire la distanza
Dunque potrebbe essere che per utilizzare il metodo della parallasse la stella in oggetto debba essere sufficientemente luminosa?

Grazie ora leggo l'articolo.

Riporto anche quello che mi ha scritto Angelo che ritengo molto utile a rispondere a questo interrogativo.

E' fondamentalmente corretta, infatti il docente parla di "media" e quindi di statistica e statisticamente le stelle piu luminose sono anche vicine, poi naturalmente ci sono anche stelle (giganti e supergiganti) che sono intrinsecamente luminose e quindi apparentemente piu luminose di altre anche se piu lontane.

Va detto però che quanto detto dal professore è incompleto, perché nella ricerca prima si prendono gli spettri per capire (mediamente) di che tipo di stella si tratta (grazie allo spettro, si può ad esempio distinguere tra due stelle dello stesso colore quale è una nana rossa vicina e quale una gigante/supergigante rossa lontana) e da lì in base alla luminosità quali sono quelle realmente abbastanza vicine per utilizzare utilmente il metodo della parallasse.

[frignanoit]

Questo è un concetto semplice per capire tratto dal sito linkato prima.. meglio leggerlo comunque tutto..

"Immaginiamo di avere una lampadina di luminosità nota. A un metro di distanza questa presenterà, al nostro misuratore di quantità di luce, un certo valore. Se portiamo la stessa lampadina a 100 metri, sappiamo che il nostro misuratore (fotometro) ci fornirà un valore 10.000 ( ricorda che il segnale decresce come il quadrato delle distanza) volte inferiore della quantità di luce. In effetti, il principio fisico su cui si basano gli astrofisici è proprio questo: la quantità di luce emessa dallo stesso corpo celeste diminuisce proporzionalmente al quadrato della distanza; sapendo quant'è luminoso un corpo "in senso assoluto"(ovvero conoscendone, appunto, la sua "luminosità assoluta") si può risalire, andando a misurarne la luminosità apparente, alla sua distanza."

[Red Hanuman]

Direi che, intuitivamente, le stelle più vicine ci sembrano più brillanti. Poi, però, dipende ovviamente dal tipo di stella e della sua luminosità
Ci sono stelle lontanissime, ma che brillano nel nostro cielo perchè sono grandissime e caldissime. E c'è una miriade di nane rosse che sono vicinissime, ma non vediamo.

Alla grossa, però, come discorso ci sta.;)

[Pierluigi Panunzi]

le stelle più vicine sono le più brillanti: ma stiamo scherzando?? ma neanche in media, statisticamente... giustissimo l'esempio delle nane rosse che sono vicinissime, tantissime, ma che hanno una luminosità molto debole

e allora tutti gli articoli miei sulle costellazioni, a cosa sono serviti?? :wtf:
in ognuno di questi ho sempre parlato delle stelle presenti, della loro grandezza, luminosità e distanza e mai mi sono azzardato a fare un'affermazione del genere.

prendiamo ad esempio Orione e la vicina Cane Maggiore : per chi non le conoscesse eccone l'aspetto tratto da Stellarium
32163

vi propongo un elenco delle stelle principali, con la loro magnitudine e la distanza in anni luce

32162
traete da soli le conclusioni :sad:

PS ricordatevi che statisticamente possiamo affermare anche che le stelle il cui nome in birmano è di 7 lettere sono più luminose di quelle che in congolese hanno la lettera A all'interno.
:shock:

[Andrea Castagna]

Direi che questo esempio di una delle costellazioni più visibili come Orione pare effettivamente far rivalutare un attimo la questione, nessuna di queste tra l'altro, tranne forse Bellatrix, è abbastanza vicina da essere misurata col metodo della parallasse.

Forse sarebbe anche necessario precisare alcune cose, per esempio capire quanto distanti intendeva il docente con "vicine".
Il discorso sulla parallasse era relativo alla tecnica utilizzata inizialmente, e se come dice l'articolo di frignanoit con "vicine" intendiamo intorno 200/300 anni luce (dato che è questa la portata della tecnica...) il discorso forse non quadra molto.

Se invece con vicine sono intese quelle entro 1000/2000 anni luce, forse si potrebbe giungere ad una statistica meno approssimativa?
In tal caso tuttavia mi sfuggirebbe il significato dell'affermazione nel contesto "parallasse", in quanto non sarebbero alla portata della tecnica.

Tornando comunque alla domanda iniziale, uno schema come questo, tratto dagli appunti del corso (immaginatelo impostato un po meglio :biggrin:) e contestualizzato sul discorso parallasse e prime misure di distanze con questa tecnica, e tenendo conto che con +/- luminose sono intese come una media e tutto il discorso di prima, è completamente errato?

32165

Leggendo le vostre risposte la mia conclusione è che aggiungendo il discorso luminosità abbia fatto un mezzo passo falso, limitandosi ad un + o - distanti non ci sarebbe stato proprio nulla da obbiettare.

Va beh, meno male che ci siete voi, da ora in poi appena qualcosa mi suona anomalo lo metterò al vaglio della vostra attenzione :colbert:

[Cometduemila]

Prendendo sempre wikipedia come riferimento è possibile scoprire che tra le 90 stelle più luminose del cielo ,con magnitudine inferiore alla 2,5, sono sotto 500 anni luce di distanza in 67, circa 2/3 delle stelle :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_brightest_stars

[frignanoit]

Credo che il problema nasce dal tipo di tecnica trattata, quella della parallasse, che per funzionare la stella dev'essere sufficientemente vicina per poterne calcolare la distanza con un margine accettabile di precisione, per questo non dev'essere necessariamente "più luminosa" qui secondo me c'è un errore di interpretazione da parte del docente, questa tecnica è stata superata con il metodo "parsec" (parallasse per arco/sec) che per avere una misura precisa la parallasse di una stella dovrebbe almeno coprire un angolo di 1-arc" non valutabile per le stelle più vicine, quindi cercare la stella più luminosa come riferimento di stella più vicina a mio parere è errato, mentre usare la tecnica della parallasse per determinare l'eventuale vicinanza è più corretto...

[Pierluigi Panunzi]

sempre da wikipedia nella pagina relativa al Satellite GAIA (https://it.wikipedia.org/wiki/Satellite_Gaia)


Il rilascio della prima release dei dati (relativi alle osservazioni compiute fra luglio 2014 e settembre 2015), è avvenuto il 14 settembre 2016. La seconda release di dati, che copre il periodo osservativo tra luglio 2014 e maggio 2016, è stata resa disponibile il 25 aprile 2018 e comprende:



Posizione e luminosità: c.a 1,7 miliardi di stelle
Temperatura superficiale: c.a 161 milioni di stelle
Parallasse e moto proprio: c.a 1,3 miliardi di stelle
Raggio: c.a 77 milioni di stelle
Velocità radiale: c.a 7 milioni di stelle
Asteroidi del sistema solare analizzati: 14000

Per alcune delle stelle più brillanti della seconda campagna osservativa, il livello di precisione equivale a quella di osservatori a terra in grado di individuare una moneta da un euro situata sulla superficie della Luna. L'analisi di quattro milioni di stelle entro i 5000 a.l. ha consentito di ridefinire dettagliatamente il diagramma Hertzsprung-Russell.

riflettiamo su alcune di queste cifre, per capirne di più sulla statistica

1.7 miliardi di stelle... una cifra davvero astronomica ... di queste stelle è stata misurata la posizione e la luminosità e di appena 1.3 milioni la parallasse e dunque la distanza

sul sito SIMBAD (che uso sempre quando si parla di stelle... cercatelo nei miei articoli! ;) ) dovrebbero aver già reso disponibile il database di GAIA: non dovrebbe essere proprio facile (ma fattibile) ordinare questo terribile numero di stelle per distanza e per luminosità e fare una volta per tutte una statistica vera!

ricordo che la statistica ha bisogno di grandi numeri per essere valida: le 90 stelle più luminose di cui 67 sono anche vicine, non rappresentano quello che si chiama un campione significativo...
@Cometduemila (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=5144)
per divertimento prova a vedere (nell'ambito delle 90 stelle più luminose) quanto varia il rapporto tra il numero di stelle vicine e quelle totali, cambiando il numero totale di campioni (90 in questo caso)
comincia con le prime 2 stelle e guarda quanto viene, poi passa a 3, poi a 4 e così via, fino a 90 : un banale tabellone excel basta e avanza.
se fai il grafico di questo rapporto in funzione del numero di campioni vedrai (non l'ho provato, ma ne sono quasi certo) che l'andamento è alquanto caotico

viceversa se il numero di campioni è sufficientemente grande e lo studio che stai facendo è corretto, in genere l'andamento, dopo un certo assestamento iniziale (transitorio) poi tenderà asintoticamente ad un valore determinato.

magari... chissà... se da SIMBAD riesco ad avere dati su GAIA, allora ci potrebbe scappare un articolo... ma per ora ho altri argomenti da trattare :whistling:

e poi a me la statistica (intesa come "Scienza") non l'ho mai potuta digerire, proprio da quando calcavo i banchi della Facoltà di Ingegneria millenni fa: questo perché da ingegnere (pure pignolone) la statistica non è certo una scienza esatta, ma un qualcosa che serve d'aiuto ad altre Scienze... ma da prendere con le molle

viceversa ogni giorno siamo inondati di statistiche, probabilità e quant'altro e sappiamo quanto possano sbagliare pur basandosi su dati reali e scienze valide...
ecco due esempi che mi vengono in mente: le previsioni meteorologiche (per le quali è valido l'indice di affidabilità, cioè la percentuale di validità di una previsione, figuriamoci!) e gli exit poll di una qualsiasi votazione (che come sappiamo parecchie volte sbagliano alla grande: nelle decine e decine di votazioni alle quali ho partecipato, mai ho incrociato addetti agli exit poll... ma anche se fosse, la mia risposta sarebbe stata volutamente sbagliata!)

ricordate: grandi numeri...
altrimenti è valida la statistica che ognuno di noi mangia 3 polli ogni anno... senza contare i vegani, chi i polli non li può mangiare e chi invece ne mangia 30...

ho divagato, ma l'ho fatto anche per non appesantire l'argomento con numeri, calcoli e matematica...
:)

evviva le scienze esatte, come l'Astronomia!

PS vi suggerisco questo link: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Gaia/Gaia_creates_richest_star_map_of_our_Galaxy_and_be yond
ci sono molti bei filmati e spiegazioni su vari argomenti legari a GAIA...

[Cometduemila]

Pierluigi Panunzi
Il mio era solo un riferimento non certo una statistica,la curiosità comunque era su un campione più elevato di stelle ma non ho trovato una lista più numerosa, magari con tutte le stelle fino alla quarta o quinta magnitudine.

Prendendo come riferimento le prime 10 stelle per luminosità ce n'è una più lontana di 500 anni luce ,e così via
a 20 sono 4 ,ecc..

10 stelle 1 10%
20 stelle 4 25%
30 stelle 6 20%
40 stelle 10 25%
50 stelle 10 20%
60 stelle 11 18%
70 stelle 15 21%
80 stelle 17 21%
90 stelle 23 25%

[lucianob]

Concordo con Pierluigi Panunzi
E sulla riflessione meccanica della esposizione, la parallasse e' molto importante, quanto la sua luminosità e il colore che la stella emette, in base alla sua spettrografia.
Raccomando anche di vedere il solito diagramma di H-R sul colore delle stelle, le più luminose non sempre sono quelle vicine. Ma la popolazione varia in tutto l'universo.
Il parsec e' quello che viene usato per lunghissime distanze e meglio si rapporta con la Parallasse .
Che equivale a circa 3.265~al.

1 Anno luce equivale a 0.000004848132 pc oppure a 63286 UA.
oppure 206265 al => 1pc.

tanto per fare dei paragoni e poi effettuare dei calcoli nella parallasse.

cordiali