Astrofotografia: equatoriale motorizzata vs altazimutale motorizzata

[francler]

Passo subito al sodo: perché le montature equatoriali sono più indicate in astrofotografia rispetto a quelle altazimutali? (Considerandoli tutte motorizzate su entrambi gli assi).

C'è un'unica spiegazione che mi viene in mente. Se supponiamo che ogni servomotore sia soggetto ad un errore \epsilon, siccome l'equatoriale gira su solo un asse (durante la posa) mentre l'altazimutale su due assi, l'errore nel primo caso è semplicemente \epsilon, mentre nel secondo caso err \geq \epsilon.

Tuttavia, questi errori sono comunque generati da strumentazioni molto precise (\epsilon << 1), sicuramente più precise dell'uomo. Quindi, nel caso equatoriale se io taro male la latitudine ogni movimento in AR mi sballa pesantemente! A quel punto tanto varrebbe lasciar fare il mestiere a due servomotori. O forse è possibile impostare la latitudine in maniera precisa?

Chiedo perché vorrei prendermi un Dobson GoTo. Io vorrei fare solo ed esclusivamente visuale, ma siccome cambio spesso idea volevo essere cosciente di tutti i limiti dello strumento che andrò a prendere.

[etruscastro]

sulla equatoriale, se allinei bene, ma bene, la montatura usa 1 solo asse mentre le altazimutali 2 come hai ben espresso, il problema è che il secondo asse porta un micro mosso che soprattutto in fase di acquisizione fotografica è un grosso problema.
sulle altazimutali poi dipende anche qua, un tubo compatto come gli SCT o i MAK non si nota neanche lo spostamento in entrambi gli assi (parlo di visuale) mentre nei lunghi dobson si nota questo movimento a zig zag, ovviamente più il dobson è grande e più il problema si nota.

[Angelo_C]

Per dirla brevemente, il problema sostanziale delle montature altazimutali (motorizzate e non) in astrofotografia è che soffrono di "rotazione di campo" (ben spiegata a questo link ► http://www.nicolamarconi.it/faq/rotazionecampo.htm ) a meno che non si utilizzi un aggeggio che si chiama "derotatore" che serve a compensare tale movimento, cosa che ovviamente non succede con le montature equatoriali in virtrù del loro allineamento al polo.

[Gimo85]

Non sapevo dell'esistenza del derotatore, anche se sospettavo potesse esistere una soluzione del genere, grazie Angelo_C.

francler Il punto è che la Terra ruota attorno a un asse che è inclinato rispetto alla tua verticale e quindi tutti i corpi celesti, oltre che traslare hanno anche una rotazione apparente. Una montatura equatoriale si dispone con uno dei suoi assi parallela all'asse terrestre e permette la rotazione del telescopio direttamente intorno a questo, compensando con un solo movimento il moto terrestre.

[Albertus]

a meno che non si utilizzi un aggeggio che si chiama derotatore.

ero a conoscenza dell'esistenza dei derotatori ma non capisco perché non sono popolari
non credo sia una questione di prezzo
a buon senso dovrebbe essere la soluzione perfetta
La montatura AZ si occupa dell'inseguimento e il derotore ruota la camera intorno all'asse del tele
Un disegno pulito , invece dei contorcimenti delle montature GEM

[iaco78]

Io onestamente lascierei le altazimutali con derotatore a chi fotografa con strumenti diciamo da 30-40 kg....
Chi come noi usa strumenti "umani" ,a meno che non sia una questione prettamente economica, non ha alcun motivo o vantaggio a preferire una altazimutale ad una equatoriale...
Scrivo questo perche' al di la del lato economico non vedo altri vantaggi ad utilizzare altazimutali...
L'equatoriale necessita solo di essere stazionata correttamente ( e ovviamente la guida) e poi fa tutto lei....:colbert:

[Angeloma]

Scrivo questo perche' al di la del lato economico non vedo altri vantaggi ad utilizzare altazimutali
Mica tanto... costano un botto e poi ci va aggiunto il costo del derotatore.
Se uno ce l'ha già e gli viene il prurito fotografico, può essere an'alternativa alla montatura equatoriale. Le altazimutali sono più piccole e leggere e questo può essere un altro motivo.


lascierei le altazimutali con derotatore a chi fotografa con strumenti diciamo da 30-40 kg....
Tocca accendere un mutuo...:colbert:

[iaco78]

Se uno ce l'ha già e gli viene il prurito fotografico, può essere an'alternativa alla montatura equatoriale. Le altazimutali sono più piccole e leggere e questo può essere un altro motivo.
:

Ecco, ok, su questo sono al 100% daccordo e lo posso capire...ma partire da zero se si vuole fare fotografia non capisco la scelta della altazimutale...
A parita' di carico mi sembra tendenzialmente che le altazimutali costino meno...se non e' corretto allora un motivo in meno per preferirle alle equatoriali in ambito fotografico...:biggrin:
Per la discussione....fare fotografia con il dobson a lunga esposizione e' un casino .... Va messo su equatoriale facendolo diventare un Newton classico...
Poi c'e' chi lo mette su una tavola equatoriale....auguri....
Se no si sceglie un altro set up..

[Gimo85]

Riprendendo il post iniziale di francler un sistema altazimutale sarà soggetto a errore in altezza, errore in azimut ed errore di rotazione...forse risulterà meno controllabile di un'equatoriale correttamente stazionata.

[Angeloma]

A parita' di carico mi sembra tendenzialmente che le altazimutali costino meno
Veramente, non proprio. Finché si rimane su un carico bruto sui 4-5 chili, è vero; ma passando a carichi oltre i 10 chili, il costo di una altazimutale pareggia, o supera, il costo di un'equatoriale, pur essendo sensibilmente più compatta e leggera.
La tendenza futura sembra orientarsi su montature dalla doppia configurazione, almeno per quel che riguarda la fascia media.

[stevesp]

Se non erro negli osservatori con grossi specchi si usa forcella AZ e deronatore



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[Angelo_C]

Riprendendo il post iniziale di francler un sistema altazimutale sarà soggetto a errore in altezza, errore in azimut ed errore di rotazione...forse risulterà meno controllabile di un'equatoriale correttamente stazionata.
Bravo hai centrato il punto, parafrasando la celefre frase di Ford (ovvero «Quello che non c'è, non si rompe»), «quello che non c'è non può dare errori», con una equatoriale ben stazionata, basta un singolo movimento (quello in AR) per inseguire correttamente, con un'altazimutale i movimenti sono tre (AR, Dec e derotazione), quindi con la prima c'è un solo gruppo di potenziali errori da correggere (fondamentalmente il cosiddetto "errore conico"), con la seconda ci sono ben tre gruppi di potenziali errori da correggere.

Economicamente parlando, tutto quello che si risparmia acquistando una Alt-Az computerizzata rispetto a una EQ (di pari portata), lo spendi nel derotattore (strumento di nicchia e per nulla a buon mercato), per questo tale soluzione è così poco gettonata a livello amatoriale perché tenere sotto controllo una cosa che si muove è piu facile di tenerne sotto controllo tre.

Diverso discorso per le postazioni professionali, la montatura a forcella Alt-Az è cinematicamente la struttura di gran lunga piu stabile ed equilibrata che si possa desiderare e infatti, praticamente l'unica in grado di gestire i pesi in uso negli osservatori professionali, dove però, budget, meccanica ed elettronica non sono un problema, hanno le ottiche adattive a cui tenere dietro, il derotatore sarebbe l'ultimo dei loro problemi. :D

[Albertus]

con la seconda ci sono ben tre gruppi di potenziali errori da correggere.

la montatura a forcella Alt-Az è cinematicamente la struttura di gran lunga piu stabile ed equilibrata

humm..,mi sembra di ravvisare delle contraddizioni in quello che dici
in equatoriale hai solo un errore potenziale ?
no, hai anche l'errore di allineamento , la montatura può essere perfetta ma se l'allineamento non lo è , hai un errore e come si sa la stella polare non coincide con il polo celeste
la montatura a forcella è la più stabile e aggiungerei la più facile da usare
a maggior ragione una forcella con derotatore dovrebbe essere la soluzione ideale

se i derotatori non sono popolari credo sia dovuto ad una ragione tecnica , non so quale sia ma probabilmente non funzionano perfettamente a meno di non spendere una fortuna

[Gimo85]

Albertus Io ho capito perfettamente il senso del post di Angelo_C. Ci sono due ordini di applicazioni, quelle professionali e quelle amatoriali: per le prime il budget non è un problema e la messa a punto (che dura anche anni dopo la prima luce) permette di controllare, catalogare e successivamente di compensare tutti gli errori meccanici in tempo reale, con sofisticati sistemi di controllo, oppure aggiornando o sostituendo del tutto i componenti.
Le applicazioni amatoriali invece sono limitate dal tempo e dal budget e meno accessori (costosi) sono da comprare e mettere a punto e meglio è.

Sulla superiorità meccanica della forcella sopra determinati carichi non credo ci siano dubbi, il punto è che per applicazioni amatoriali sotto una certa taglia critica un'equatoriale alla tedesca è leggera ed economica.
L'errore sullo stazionamento è sistematico, quindi facile da individuare e correggere, e ci sono metodi appositi per uno stazionamento preciso, ad esempio il metodo di Bigourdan (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1848-Metodo-Bigourdan-(di-P-Camaiti)).

E' ovvio che se vuoi mettere un C11 o un 300 mm f5 su equatoriale sei sopra quella taglia critica di cui dicevo e la cosa diventa estremamente complicata.

Guarda questo che si è inventato
youtube.com/C11 eq8 Roboscope (https://www.youtube.com/watch?v=ZiPKMz7g3wI)

[Angelo_C]

I derotatori funzionano, ma ci si deve perdere tempo a calibrarli (bisogna ricordarsi che l'entita della rotazione di campo non è costante, cambia con la declinazione), cosa che va fatta in base al peso applicato (quello del sensore ed accessori vari) e alla geometria degli accessori e quindi al momento torcente (ad esempio una ruota portafiltri e un peso decentrato che crea momento) ed è uno sbattimento non indifferente, che tra l'altro devi rifare d'accapo se cambi qualcosa nel setup e infine non sempre vanno d'accordo con i software tipici di pilotaggio (quelli che comandano anche l'autoguida), per questo sono poco usati, quindi se ne fanno pochi, questo porta a non poter applicare economie di scala nella loro produzione che infine porta a prezzi alti.

[Albertus]

questo mi fa già più senso
i presunti vantaggi meccanici delle equatoriali rispetto alla AZ , ammesso che ci siano, non sono certo tali da giustificare la vittoria mani basse dell'equatoriale sulla az con derotore
la comunità di astrofili si sarebbe suddivisa tra sostenitori di una e dell'altra tecnologia con conseguente guerra di religione
se l'uso del derotatore in ambito amatoriale è praticamente nullo in tutto il mondo, evidentemente ci deve essere sotto ben altro di sotto che il principio di Ford

[Angeloma]

Alla luce di quanto emerso, usare una montatura altazimutale con derotatore per astrofotografia, che per quel che ne so è attuabile con due soli modelli dalla portata sufficiente e dal costo accessibile offerti dal mercato, mi pare una gran rottura di zebedei.
Assai più adeguato e semplice, al limite, l'uso del cuneo equatoriale.

[Albertus]

saluti a tutti

mi sono letto il manuale del derotatore Pyxis della Optec
be.. ovviamente può essere un po' di parte

Sembrerebbe non ci sia nessun nessuna calibrazione da fare , basta introdurre le coordinate della stella a tutto il resto, tipo la scelta della velocità di rotazione , ci pensa il programma
francamente nell'anno di grazia 2018 la cosa mi fa molto più senso che allineare un tubo col metodo Bigourdan :)

il punto debole mi sembra questo
Non è possibile fotografare oggetti vicini allo zenit
il programma non accetta declinazioni superiori a 80°

secondo la vostra esperienza è un limite serio ?
capita spesso in astrofotografia di puntare il tele quasi in verticale ?

[Gimo85]

francamente nell'anno di grazia 2018 la cosa mi fa molto più senso che allineare un tubo col metodo Bigourdan :)

E' sempre questione di gusti, ormai esistono sistemi struca botòn per fare qualsiasi cosa, se poi la casa produttrice dice che non serve calibrare nulla cosa vuoi di più? Metti nel carrello, aggiungi spese di spedizione ed è fatta! Non dimenticare poi una bella recensione.

[Albertus]

usare un metodo complesso se ne esiste uno più semplice e altrettanto efficacie non è questione di gusti , è questione di buon senso

a parte questo , che senso hanno commenti cosi stucchevoli verso chi cerca di esprimere concetti magari non proprio allineati ?
tra l'altro
I avrei sostenuto che il de rotore di campo è la soluzione ideale ?
Io ho detto che mi sembra una soluzione ideale ma se pochissimi la usano ci sarà una ragione, quale ..?
Ammetto che gli argomenti usati fino ad adesso a sostegno dell'equatoriale non mi hanno convinto tranne l'ultimo di Angelo_C di cui comunque non ho trovato riscontro nel manuale del costruttore ( ovviamente di parte )
la messa a punto del derotatore di campo sembrerebbe essere completamente automatizzata, all'utente si chiede solo di inserire le coordinate dell'oggetto celeste

Penso che sia interessante approfondire il tema

se l'ostracismo nei confronti del derotatore di campo è solo dovuto a pregiudizi, magari dovuto al fatto che i primi modelli presentavano dei difetti, come spesso accade con le novità, allora gli astrofili avrebbero a disposizione un'alternativa interessante
al contrario se questa soluzione presenta anche al giorno d'oggi problematiche serie allora stiamone lontani....tutto qui


se poi uno non la mai usato e non la mai visto usare mi sembra più serio ammetterlo invece di tranciare giudizi negativi

[Gimo85]

Non me ne volere, non polemizzavo sugli accessori, rispondevo a una precisa frase, che ho citato.
Non ho pregiudizi contro il derotatore, ma se vogliamo fare una discussione seria non diciamo che i metodi tradizionali sono obsoleti e complicati, fuori dal tempo, diciamo piuttosto che c'è chi preferisce avere tutto a portata di elettronica, perché più comodo.

Secondo me dire che è più semplice fotografare in altazimutale go to più derotatore piuttosto che con un'equatoriale inseguendo in AR è sbagliato e può indurre in errore chi non ha ben presente di cosa si stia parlando compreso chi ha aperto la discussione per chiedere lumi sull'argomento. Questa è la mia opinione, nessuna discussione a favore o contro l'equatoriale, che non era mia intenzione aprire.

[Angeloma]

Frugando nel vasto mercato delle montature, il derotatore... con quale montatura altazimutale verrebbe usato?

[Angelo_C]

Magari la tecnologia è migliorata, ma quanto ho riportato sono notizie di prima mano, da un amico che in osservatorio fa riprese con un 60 cm "forcellato" della Gambato (o era Officina Stellare???) e che prima di calibrare tutto si è giocato il paradiso a bestemmie (lui e gli altri tre soci), sbattimento che hanno dovuto ripetere in toto, quando hanno cambiato la strumentazione di ripresa.

Relativamente al resto, non condivido le tue conclusioni, avendole viste entrambe all'opera, al momento (non so come sarà in futuro) in astrofotografia itinerante (ovvero non da postazione fissa) è infinitamente piu semplice gestire una equatoriale rispetto un'altazimutale derotata e questo indipendentemente che il derotatore costi o meno un occhio (quindi Ford centra eccome), altro discorso per le postazioni fisse (e con telescopi "importanti") per i motivi che ho precedentemente spiegato.

Preciso che tutto questo vale soprattutto (ma non solo) per le riprese del cielo profondo, dove sono necessarie lunghe esposizioni e di conseguenza inseguimenti precisi, ma anche in Hi-Res è la soluzione preferita.

Giusto per fare un esempio Damian Peach uno dei migliori astroimager Hi-Res (manco del cielo profondo) del pianeta, pur usando SCT, pur avendo una postazione (anzi un vero e proprio osservatorio) fissa e soprattutto non avendo problemi di soldi, ha preferito avere tutto in equatoriale.

Poi tutto questo è per amor di discussione, non certo per convincerti (non vendo equatoriali), però quello che ha detto (magari scherzosamente) Gimo85 è effettivamente giusto, visto che (tranne che in osservatorio ed intendo anche quelli "amatoriali" delle associazioni come quello del mio amico) di persone che utilizzano un "forcellato" derotato sono effettivamente quattro gatti, se hai velleità astrofotografiche potresti fare effettivamente tu da apripista (in Italia), facendoti un setup ad esempio con un CPC (8", 9,25", 11", ecc) che ha fama di avere un inseguimento molto preciso, munito di derotatore.
I cambi di paradigma sono sempre stati fatti da dei pionieri, ad esempio solo qualche decina di anni fà chiunque avrebbe dato del matto a chi avesse voluto fare riprese (di qualsiasi tipo) con un dobson, eppure ora (per quanto ancora pochi) con gli opportuni accorgimenti meccanici vi sono astroimager che fanno cose egregie con tale strumentazione.

[Angeloma]

CPC (8", 9,25", 11", ecc) che ha fama di avere un inseguimento molto preciso, munito di derotatore.
Non si fa prima e meglio a metterci un cuneo equatoriale (che costa probabilmente meno)?
C'è da tener conto dell'autoguida: è supportata da tutte le montature altazimutali?


solo qualche decina di anni fà chiunque avrebbe dato del matto a chi avesse voluto fare riprese (di qualsiasi tipo) con un dobson, eppure ora (per quanto ancora pochi) con gli opportuni accorgimenti meccanici vi sono astroimager che fanno cose egregie con tale strumentazione

Il Dobson DOP e DOCG è rigorosamente manuale. :colbert:
Se è presente un qualsiasi motore, foss'anche a molla, o a elastico, si tratta di Newton altazimutale, o equatoriale. Con montatura a forcella.

[Angelo_C]

Non si fa prima e meglio a metterci un cuneo equatoriale (che costa probabilmente meno)?
C'è da tener conto dell'autoguida: è supportata da tutte le montature altazimutali?
Ma lui lo preferisce in posizione altazimutale e poi (secondo me) equatorializzare una montatura a forcella nata per essere alt-az serve solo ad eliminarne tutti i pregi strutturali e di bilanciamento e farne venir fuori tutti i difetti.


Il Dobson DOP e DOCG è rigorosamente manuale. :colbert:
Se è presente un qualsiasi motore, foss'anche a molla, o a elastico, si tratta di Newton altazimutale, o equatoriale. Con montatura a forcella.
Ai tempi di John Dobson ti avrei dato ragione, al giorno d'oggi il "dobson" propriamente detto ha di molto allargato il suo significato, ormai il nome è stato "sdoganato" anche per quelli con servo cat, con guida passiva e robe simili. ;)

[francler]

Dopo tutti questi problemi inizio a pensare che la soluzione migliore sia montare una montatura altazimutale su un lungo binario che vada da un tropico all'altro e che si sposti a seconda del momento dell'anno :D

[Albertus]

Ma lui lo preferisce in posizione altazimutale e poi (secondo me) equatorializzare una montatura a forcella nata per essere alt-az serve solo ad eliminarne tutti i pregi strutturali e di bilanciamento e farne venir fuori tutti i difetti.




è esattamente quello che intendevo

riassumendo

Le GEM sono considerate le migliori montature per astrografia del cielo profondo a lunghe pose ma soffrono di meridian flip
a me questo non va bene perché sono più interessato alla fotometria piuttosto che alla fotografia estetica
ho preso comunque nota di un tuo post precedente che forse non è un problema cosi serio o per lo meno evitabile

La montatura a forcella ha il punto forte nella stabilità e non soffre di meridian flip
per questa ragione è la montatura consigliata per applicazioni scientifiche (vedi anche sito aavso)
per contro il sistema si sbilancia con l'uso del cuneo, basta guardarlo

per entrambi i casi si richiede un accurato allineamento polare

ora veniamo ad un cpc 800 con rotatore di campo

è di stabilità granitica
è meno complicato da gestire di una GEM ( contrappesi etc ..) infatti è il preferito dai visualisti
non soffre di meridian flip
l'inseguimento go to è perfetto
non richiede allineamento polare
semplifica la ricerca della stella guida con guida fuori asse o con doppio sensore , grazie alla funzione di "rotore" abbinata a quella di "derotore "
questi sistemi di guida sono i consigliati in fotometria

conclusione ?
bingo...è il sistema ideale....sempre che il rotatore non dia problemi

a proposito nella mia e-mail precedente ho evidenziato che il rotatore funziona male allo zenit , cioè nella parte migliore del cielo massima elevazione 80°
questo a me sembra un punto debole vedo però che non è stato commentato

P.S.

quanto al consiglio di non rompere le scatole di piazzare l'ordine e di mandare la recensione francamente non l'ho trovato spiritoso
altrimenti che senso avrebbe un forum come questo ?
posso capire che il sistema non sia conosciuto, basta dirlo...mi dispiace non possiamo aiutarti non lo conosciamo

[Gimo85]

a proposito nella mia e-mail precedente ho evidenziato che il rotatore funziona male allo zenit , cioè nella parte migliore del cielo massima elevazione 80°
questo a me sembra un punto debole vedo però che non è stato commentato

Lo commento io, senza sarcasmo alcuno e avendo un po' di esperienza osservativa su equatoriale, ti assicuro che non è un problema di inaccessibilità in sè...considerato che il moto terrestre avviene attorno al Polo nord Celeste e non attorno allo Zenit prima o poi tutti gli oggetti sopra gli 80° di Altezza si troveranno ad altezze inferiori, e sopra i 35-40° il cielo è perfettamente sfruttabile.
Dovrai stare attento invece a non iniziare a riprendere oggetti nel range grossomodo 35°-55° di declinazione prima che transitino entro i 10 gradi dallo Zenit (cosa succede eventualmente?), è questo a mio parere il problema se l'intenzione sono le lunghe esposizioni. Diversamente basterà aspettare.

[Angeloma]

al giorno d'oggi il "dobson" propriamente detto ha di molto allargato il suo significato, ormai il nome è stato "sdoganato" anche per quelli con servo cat, con guida passiva e robe simili
Ob torto collo.
Prendiamo il termine Dobson come riferito al tipo particolare di montatura...:meh:


La montatura a forcella ha il punto forte nella stabilità e non soffre di meridian flip
per questa ragione è la montatura consigliata per applicazioni scientifiche (vedi anche sito aavso)
per contro il sistema si sbilancia con l'uso del cuneo, basta guardarlo
La montatura a forcella credo sia nata equatoriale, ma poco importa. Di più stabili non ve ne sono.
Se il cuneo equatoriale non è di burro lavorato da un macaco, dove che sta la sua presunta instabilità?
Meridian flip: se uno si fruga a fondo e spende 4-5000 Euro per una Avalon, si dimentica del meridian flip.
Anche con una equatoriale a forcella, ma ci vuole un furgone con gru.


è meno complicato da gestire di una GEM ( contrappesi etc ..) infatti è il preferito dai visualisti
Non proprio: il sistema va comunque equilibrato a seconda degli accessori montati; vendono una apposita barra con peso scorrevole.

Vorrei dire: ma è proprio necessario andare a puntare un oggetto oltre gli 80°? Manca la pazienza di aspettare che abbia scollettato?

Un ultima cosa: detesto cordialmente le montature equatoriali di qualsiasi genere; le mie sono tutte altazimutali.

[Albertus]

.
Dovrai stare attento invece a non iniziare a riprendere oggetti nel range grossomodo 35°-55° di declinazione prima che transitino entro i 10 gradi dallo Zenit (cosa succede eventualmente?), è questo a mio parere il problema se l'intenzione sono le lunghe esposizioni. Diversamente basterà aspettare.

grazie Gimo85

purtroppo penso che nel mio caso sia un problema
se devi tracciare la curva di luce di una stella variabile con periodo 8 ore non puoi iniziare a riprendere a interrompere quando vuoi tu
la stessa ragione per cui ho terrore del meridian flip
non ho intenzione di passare tutta la notte sul terrazzo ad aspettare che quello sbatte
comunque ti ringrazio e mi scuso per il sarcasmo anche da parte mia

[Albertus]

La montatura a forcella credo sia nata equatoriale, ma poco importa. Di più stabili non ve ne sono.
Se il cuneo equatoriale non è di burro lavorato da un macaco, dove che sta la sua presunta instabilità?
Meridian flip: se uno si fruga a fondo e spende 4-5000 Euro per una Avalon, si dimentica del meridian flip.
Anche con una equatoriale a forcella, ma ci vuole un furgone con gru.


.

qualsiasi struttura sovradimensionata funziona ma l'abilità di un ingegnere meccanico è di progettare una macchina che generi i minori sforzi possibili sugli organi meccanici

metti a fianco a fianco la fotografia di una avalon e di un cpc 800

non mi dirai mica che sia meglio la Avalon dal punto di vista meccanico ingegneristico

il progettista è stato costretto a progettare una struttura che genera notevoli momenti flettenti e torcenti al fine di ottenere un montatura equatoriale esente da mirror flip

ritorniamo sempre allo stesso punto, se il rotatore di campo funzionasse si potrebbe usare una montatura meccanicamente più semplice

[Angeloma]

metti a fianco a fianco la fotografia di una avalon e di un cpc 800
non mi dirai mica che sia meglio la Avalon dal punto di vista meccanico ingegneristico
Lascio la questione a chi fa foto e usa le montature Avalon.
Non faccio foto e non mi sono gradite le montature equatoriali.


se il rotatore di campo funzionasse si potrebbe usare una montatura meccanicamente più semplice
Perché? Non funziona, forse?
A me sembrano meccanicamente complicate a pari merito, con la differenza che una è inclinata e l'altra no. Dico sembrano, perché non ho i titoli per poter valutare.


se devi tracciare la curva di luce di una stella variabile con periodo 8 ore non puoi iniziare a riprendere a interrompere quando vuoi tu
la stessa ragione per cui ho terrore del meridian flip
non ho intenzione di passare tutta la notte sul terrazzo ad aspettare che quello sbatte
Si vede la Polare, dal terrazzo?
È proprio indispensabile, compensare la rotazione di campo?
Se proprio devi usare una montatura altazimutale e compensare la rotazione di campo, non hai alternative: derotatore.
Se sussiste il problema degli 80° col derotatore, non ci sono alternative: non si riprende niente che salga a quell'altezza.
Oppure, montatura equatoriale esente da meridian flip.

[Albertus]

.


Si vede la Polare, dal terrazzo?
È proprio indispensabile, compensare la rotazione di campo?
Se proprio devi usare una montatura altazimutale e compensare la rotazione di campo, non hai alternative: derotatore.
Se sussiste il problema degli 80° col derotatore, non ci sono alternative: non si riprende niente che salga a quell'altezza.
Oppure, montatura equatoriale esente da meridian flip.

la stella polare non si vede dal terrazzo

per quanto riguarda la necessità di compensare la rotazione di campo ne abbiamo già discusso abbondantemente in un altro thread
La fotografia scientifica è per certi aspetti diversa da quella estetica
con stelle luminose il problema principale è di non saturare la ccd
tutta l'energia luminosa si concentra in pochi pixel , la stella target e quella campione, mentre nel caso di una nebulosa, per esempio, si distribuisce su un numero maggiore di pixel
tuttavia la AZ è pur sempre un soluzione di compromesso , l'ideale è la montatura equatoriale anche in fotometria
per studi avanzati tipo asteroidi o pianeti extra solari diventa poi obbligatoria

Le GEM hanno però un problema serio per quanto riguarda la fotometria il meridian flip
se devi seguire una stella tutta la notte sarebbe bello impostare il sistema ed andare a dormire
oltre a questo gli errori introdotti da ribaltamento del tubo non sono recuperabili via software

mettendo insieme le due cose la soluzione tradizionale migliore è la forcella su cuneo equatoriale che è infatti quella consigliata dai due libri di astronomia amatoriale che sto leggendo

Ce ne sarebbe una anche migliore

la AZ con derotore

che tra l'altro non sarebbe neanche più costosa
il Pyxsis Le costa circa 700 euro e il modello maggiore sui 1000
un cuneo equatoriale va dai 500 ai 1000 euro

tuttavia non mi fido, se i derotori sono poco usati probabilmente danno dei problemi che, a mio giudizio, sono emersi solo parzialmente in questa discussione

credo però sia interesse di tutti tenere un occhio aperto su questa tecnologia
mi è difficile credere che sia meglio far fare strane evoluzioni nell'aria a tubi da 10kg+ piuttosto che ruotare una camera da mezzo kilo

[Angeloma]

se i derotori sono poco usati probabilmente danno dei problemi che, a mio giudizio, sono emersi solo parzialmente in questa discussione
Ecco, il sunto della questione sta proprio qui...
Negli osservatori vengono usate attrezzature che possiamo solo lontanamente immaginare e un ambiente amatoriale che voglia fare le stesse cose ha bisogno di fondi a sei, o sette zeri... :meh:

[Gimo85]

l'abilità di un ingegnere meccanico è di progettare una macchina che generi i minori sforzi possibili sugli organi meccanici...

Scusa ma non sono d'accordo, l'abilità sta nel dimensionare correttamente i componenti in modo da sopportare gli sforzi calcolati, senza sovradimensionare la struttura, garantendo l'operatività. La macchina poi deve essere la più semplice possibile, perchè ogni giunto o organo in movimento è un punto critico e necessita di messa a punto e manutenzione. In ultimo deve essere possibile manovrarla e si deve poter formare l'operatore in un tempo umano (semplicità di utilizzo).

Io trovo il cono d'ombra sopra gli 80° di altezza un'enorme limitazione, e un altro fastidioso parametro da controllare, se già non fossero abbastanza le difficoltà della fotografia a lunga posa. Angelo_C ha poi chiarito che la messa a punto di accessori come il derotatore è tutt'altro che immediata, quindi bisogna pesare le priorità personali e decidere di conseguenza.

[Albertus]

Ecco, il sunto della questione sta proprio qui...
Negli osservatori vengono usate attrezzature che possiamo solo lontanamente immaginare e un ambiente amatoriale che voglia fare le stesse cose ha bisogno di fondi a sei, o sette zeri... :meh:

vero ma non sarebbe la prima volta una tecnologia pensate per l'ambiente professionale venga adatta per il consumer

[Angeloma]

E con gli stessi risultati? La stessa affidabilità? A una minima frazione del costo? :hm:

[Albertus]

Scusa ma non sono d'accordo, l'abilità sta nel dimensionare correttamente i componenti in modo da sopportare gli sforzi calcolati, senza sovradimensionare la struttura, garantendo l'operatività. La macchina poi deve essere la più semplice possibile, perchè ogni giunto o organo in movimento è un punto critico e necessita di messa a punto e manutenzione. In ultimo deve essere possibile manovrarla e si deve poter formare l'operatore in un tempo umano (semplicità di utilizzo).

Io trovo il cono d'ombra sopra gli 80° di altezza un'enorme limitazione, e un altro fastidioso parametro da controllare, se già non fossero abbastanza le difficoltà della fotografia a lunga posa. Angelo_C ha poi chiarito che la messa a punto di accessori come il derotatore è tutt'altro che immediata, quindi bisogna pesare le priorità personali e decidere di conseguenza.

se un marchingegno da 4000 euro come la avalon m0 che porta max 10 kg e che richiede l'allineamento polare secondo te è meglio di una semplice forcella con un peso da mezzo chilo alla estremità che porta tre volte tanto, che non richiede l'allineamento polare e costa meno della metà , rotore compreso...beh de gustibus...

in quanto al cono d'ombra di 80° lo tirato fuori io:) le prime risposte sono state dov'è il problema ?
a mio giudizio è un "medio " problema
dipende da quanti oggetti celesti di interesse passano il meridiano nel cono d'ombra
stavo appunto facendo un valutazione sulle stelle variabili consigliate da aavso

l'unico argomento potenzialmente veramente serio è quello sollevato da angelo_c
per quanto il costruttore dichiari che la messa a punto è completamente automatizzata , si sa...

il discorso e sempre lo stesso
funziona si o funziona no ?
se si le soluzioni tradizionali verrebbero spazzate via
su questo ho pochi dubbi

[Gimo85]

se un marchingegno da 4000 euro come la Avalon M0 che porta max 10 kg e che richiede l'allineamento polare secondo te è meglio di una semplice forcella...

Ho già chiarito più volte il mio pensiero, non è meglio, è diversa la loro funzione e nascono per scopi diversi, al di là dei costi.

[Angeloma]

il discorso e sempre lo stesso
funziona si o funziona no ?
se si le soluzioni tradizionali verrebbero spazzate via
su questo ho pochi dubbi
Per ora, non è stato spazzato via niente.
Si vede che, per un motivo, o per un altro, viene privilegiato il metodo tradizionale. :colbert:

[Angelo_C]

Se il cuneo equatoriale non è di burro lavorato da un macaco, dove che sta la sua presunta instabilità?
Stà nel fatto che una forcella equatorializzata deve essere bilanciata al grammo per funzionare, perché il punto di applicazione delle forze NON è centrato sulla flangia del treppiede, infatti posizionando il cuneo equatoriale il tubo lavora praticamente a sbalzo, questo crea momenti d'inerza che in movimento (dinamicamente) sono difficili da controllare se non si sovradimensiona il tutto.

La forcella ha un pregio, che mediamente (in altazimutale) riesce a portare senza problemi 2,5/3 volte il suo peso strutturale (una equatoriale è già buono se porta il 130/140% del proprio peso), equatorializzandola deve appunto lavorare a sbalzo non potendo essere contrappesata (i bracci della forcella lavorano a flessione e non piu solo a compressione), questo la porta automaticamente ad essere sottodimensionata se non la si bilancia perfettamente.

Basta usarne una per rendersi conto della cosa.

Cosa diversa sono le forcelle nate equatoriali, le quali il piu delle volte (oltre ad essere correttamente dimensionate per tale uso) sono infulcrate in un basamento, colonna o simile.

[Angeloma]

Non sono la perfezione, però correggono la rotazione di campo e permettono foto con pose di qualche decina di secondi.
Non sostituiscono un equatoriale, ma sono un surrogato con inconvenienti accettabili.

[Angelo_C]

Mica tanto accettabili, parlando delle forcelle commerciali (celestron, meade et simila) sono dimernsionate per lavorare in altazimutale, ovvero con carichi verticali (lavorano per "compressione"), come sai una struttura che lavora solo a compressione è cinematicamente molto efficiente, per questo una massa M può sostenere un carico di 3 o 4M (se non si esagera col coefficiente di snellezza), quando la si inclina, la struttura è obbligata a lavorare a flessione, quindi una cinematica molto piu critica (per questo ci vuole una massa M per portare un carico di 1,3/1,4M), infatti le forcelle commerciali quando vanno su cuneo equatoriale (compresa la rocciosa CPC) lavorano male.

Considera che gli encoder definiscono la loro posizione in base al numero di step incisi sul disco di AR e DEC (o azimut e altezza), la flessione dei bracci (per quanto ad occhio minima) della forcella inclinata forma un angolo rispetto alla posizione originale, facendo di fatto puntare lo strumento in una direzione diversa da quella che gli encoder credono, flessioni che poi non sono prevedibili perché mentre la forcella in altazimutale ha simmetria circolare (a qualsiasi angolo di azimut ha la stessa cinematica), quando inclinata equatorialmente in base all'angolo AR le flessioni cambiano, perché cambia la posizione dei bracci della forcella (di conseguenza lo sbraccio e quindi il momento).
In breve, anche se inclinata, lavora come una mensola.
31320

Per quello dico che le forcelle pensate e dimensionate per essere equatoriali sono molto sovradimensionate rispetto a forcelle fatte per lavorare "in verticale", basta andare sul sito di Gambato, per vedere che beste di forcelle (equatoriali) ci vogliono per tubi relativamente piccoli.

Intendiamoci se ci si accontenta va bene anche il cuneo equatoriale, ma se si necessita di una guida precisa un simile compromesso non va piu bene, quindi come sempre dipende da cosa si cerca e cosa ci serve.

[Albertus]

Ho già chiarito più volte il mio pensiero, non è meglio, è diversa la loro funzione e nascono per scopi diversi, al di là dei costi.


senti ho esitato a risponderti per non fare polemiche inutili , ma proprio te la tiri
Quali sarebbero , di grazia, questi scopi diversi ?
L' avalon mo sostiene un tubo ( a sbalzo :sad:) fa l'inseguimento , compensa la rotazione di campo e ciliegina sulla torta evita anche il meridian flip
farà tutto a regola d'arte non lo dubito, peccato che devi sborsare 4.000+ euro e non provare a caricarci più di 10 kg
Ti consiglio di leggere le due e-mail di angelo_C per quanto riguarda i concetti base dell'ingegneria strutturale

[Gimo85]

Hai ragione, non ha senso fare polemica inutile, questo è un forum, fossimo sul lavoro insisterei per onestà intellettuale:rolleyes:
Peraltro Angelo ha già sviscerato la questione in modo dettagliato.

[etruscastro]

Albertus limitiamo il contenuto dei messaggi nel confine dell'educazione senza andare oltre le righe, c'è modo e modo per esprimersi e mi sembra che in questa discussione più di un utente stia tentando di chiarire la questione che poni fin dall'inizio. ;)